Deux Accident a St hil. Aujourdhui 6/23/18

[pedro.m]

  Wowo, ton appréciation des dangers, et donc les risques que tu prends (ou pas, en renonçant) devant ces dangers te regardent en tant que commandant de bord d'un aéronef : que ce soit en solo ou en biplace.
  Tu as ton appréciation. Tu prends tes décisions. Très bien.

  Mais bon sang, d'où tu juges mon appréciation et mes décisions (tu vas jusqu'à me qualifier de "irresponsable") ? Sur quelle base dis moi ? Sur base de cette discussion sur ce forum ???? On se connait ? Et sinon tu étais à St-Hil samedi pour apprécier les conditions ?

  Pffffff....  j’hallucine...  

[Neron]

Pour moi, un biplaceur qui ne sait pas piloter son biplace dans des conditions exigeantes et toniques ne devrait pas être biplaceur (car les conditions peuvent le devenir à tout moment une fois en l'air).

Pas tout à fait d'accord. Certains biplaceurs associatifs choisissent de ne faire leur biplace qu'en conditions calmes (soir, matin, restite...) après une fine analyse météo. dans ce cas, on ne peut pas vraiment dire que les conditions peuvent devenir à tout moment exigeantes et toniques une fois en l'air. Chacun son choix, inutile de se prendre la tête sur un forum.

En revanche, un biplaceur qui voudrait partir en cross peut effectivement trouver en chemin des conditions différentes, auxquelles il doit savoir faire face pour la sécurité de son passager a minima.

[BenHoit]

bien faire la différence également entre conditions en l'air dégagé de tout relief et sortie de déco.
des conditions toniques en l'air avec du gaz (ce qui peut varier durant le vol), ça se gère avec de l'altitude et de la marge au relief.
la sortie de déco (ça n'évolue pas au cours du vol ), pour moi, c'est plus une loterie quand c'est "tonique et exigeant" ...

encore une fois ceci n'est pas un jugement sur samedi ...

[Le bandit démasqué]

Effectivement, on n'est pas tout à fait d'accord.

Pour moi, le parapente est un sport de mental avant tout (parce que la technique, franchement, ça casse pas trois pattes à un canard, une commande dans chaque main et en complexifiant au max, des trims à gérer correctement).
Un pilote a tout à fait le droit de choisir ses conditions (tant qu'il est capable de le faire en terme d'analyse météorologique), mais s'il n'a pas le mental qui lui fait au moins croire qu'il est capable de gérer des conditions "exigeantes et techniques", je doute qu'il soit à même d'avoir le mental pour prendre la responsabilité d'emmener un passager avec une marge de sécurité suffisante, et ce dans n'importe quelles conditions.
Il a déjà rogné toute sa marge de sécurité (comme je l'ai dit, principalement mentale) dans des conditions les plus favorables pour lui ...

[Jlg]

@Pedro : Wowo est connu pour être un troll sur le forum. Je choisi de l'ignorer, ainsi que ses leçons de morale à l'emporte-pièce.

@autres : On en a déjà parlé sur ce forum, pour moi c'est plus dangereux de décoller en biplace découverte le matin ou le soir sans vent.

[Jinx]

C'est quand j'ai vu que cette personne compilait des infos du samedi et du dimanche, selon ses envies, pour étayer sa vérité hors sujet sur le biplace que j'en ai conclu au troll. Moins d’expérience sur le forum mais même conclusion ...

Je retiens que lui même parle d'une journée où (cf, toujours citation Gilles) ; Des thermiques couchés, hachés, d'autres droits et tranquilles, du vent, de la brise, des pétards au relief. Des vols agités, d'autres plus calmes, et pourtant pas un passager malade… Des cisaillements importants, cette impression de te retrouver sous le vent de quelque chose où que tu te places. Bref, une journée bien "pédagogique",

Pour moi perso (eh oui) il s'agit bien d'une journée moisie (implicitement confirmé par Thierry C.)

[messages non lus]

@Pedro : Wowo est connu pour être un troll sur le forum. Je choisi de l'ignorer, ainsi que ses leçons de morale à l'emporte-pièce.

@autres : On en a déjà parlé sur ce forum, pour moi c'est plus dangereux de décoller en biplace découverte le matin ou le soir sans vent.

euh  

wowo est au sujet de l'accidentologie un des rares à argumenter son propos en utilisant les statistiques fédérales ... donc le coté "emporte pièce" ... moyen ...

et ces statistiques fédérales disent que c'est par conditions fortes que les accidents de niveau 2 et 3 sont les plus fréquents ... il n'est pas question de parler du roulé boulé de déco raté par vent faible ou la petite cheville à l'attéro peut être plus fréquentes en conditions faibles ... le "pour moi" importe la aussi assez peu ....

et pour le coup c'est la position actuelle de la ffvl et de son assureur ...partagée par plus de plus de pilotes , que les trolls auront fini par convaincre devant l'évidence... malgré l'imprégnation tenace du "vol libre"  ...

un jour tu sera envahi par la force ...  

[messages non lus]

C'est quand j'ai vu que cette personne compilait des infos du samedi et du dimanche, selon ses envies, pour étayer sa vérité hors sujet sur le biplace que j'en ai conclu au troll. Moins d’expérience sur le forum mais même conclusion ...

Je retiens que lui même parle d'une journée où (cf, toujours citation Gilles) ; Des thermiques couchés, hachés, d'autres droits et tranquilles, du vent, de la brise, des pétards au relief. Des vols agités, d'autres plus calmes, et pourtant pas un passager malade… Des cisaillements importants, cette impression de te retrouver sous le vent de quelque chose où que tu te places. Bref, une journée bien "pédagogique",

Pour moi perso (eh oui) il s'agit bien d'une journée moisie (implicitement confirmé par Thierry C.)

plusieurs se sont trompés devant le coté décousu des récits ... et un rappel à l'ordre a été fait à postériori .. cela ne change pas les statistiques pour autant

[Le bandit démasqué]

wowo est au sujet de l'accidentologie un des rares à argumenter son propos en utilisant les statistiques fédérales ... donc le coté "emporte pièce" ... moyen ...

Ça n'est pas pour autant qu'il faut étayer son argumentation en entremêlant vol dans les nuages, vol dans du vent fort ou oubli d'accrochage avec "conditions exigeantes et toniques".

[laurentgedm]

Le souci est surtout que, si j'ai bien compris, le présent fil ne concerne absolument pas des accidents en biplace.

Donc, les "messages non lus" et wowo qui viennent faire feu de tout bois pour étaler leurs théories hyper sécuritaristes (BEURK) et/ou anti-pros sont une fois de plus à côté de la plaque voire dans la malhonnêteté la plus abjecte, en plus de répandre une ambiance plus que douteuse.

[julienF]

@Pedro : Wowo est connu pour être un troll sur le forum. Je choisi de l'ignorer, ainsi que ses leçons de morale à l'emporte-pièce.

@autres : On en a déjà parlé sur ce forum, pour moi c'est plus dangereux de décoller en biplace découverte le matin ou le soir sans vent.

Tu exagères et tu fais un très mauvais procès à Wowo qui contribue avec des messages souvent emprunt de bon sens et surtout mesuré dans l'ensemble contrairement à d'autres.

Moi quand je lis d'un gars comme toi, avec le niveau que tu as, dire "les conditions étaient exigeantes et toniques, mais pas moisies", personnelement je prends cela autant comme un "troll", avec les guillemets, car je n'aime pas ce terme. On est tous le troll de quelqu'un d'autre !

Selon comment tu pilotes ton aile, c'est pas les conditions qui sont moisies, c'est la manière dont tu les gères. C'est comme la neige "pourrie" et ceux qui arrivent à descendre à peu près propre dedans...

[plumocum]

Selon comment tu pilotes ton aile, c'est pas les conditions qui sont moisies, c'est la manière dont tu les gères.

Quand c'est moisi, c'est moisi pour tout le monde

[Lassalle]

@Pedro : Wowo est connu pour être un troll sur le forum. Je choisis de l'ignorer, ainsi que ses leçons de morale à l'emporte-pièce.

Je découvre ces messages avec stupéfaction.
En effet je ne comprends pas comment on peut être agressif ainsi (troll est un mot très péjoratif sur un forum) envers un membre du forum.

wowo a des convictions fortes, en particulier en matière de sécurité et d'accidentologie, et il a bien le droit de les exprimer à sa façon sur ce forum !
Que certains ne s'y retrouvent pas, cela est tout à fait normal : un forum n'est pas automatiquement consensuel, n'est-ce-pas ?
A chacun ses opinions et si celles de wowo ne sont pas les vôtres, vous pouvez soit argumenter (dans le respect mutuel), soit ignorer ses messages.
Le forum permet même de filtrer automatiquement les messages envoyés par tel ou tel.
Vous pouvez paramétrer votre profil pour ne pas recevoir les messages envoyés par wowo.

Il serait hors-sujet de ce fil ?
On peut en discuter.
Certes ce fil est consacré aux deux accidents survenus à Saint-Hilaire, mais à partir de là il n'est pas aberrant que la discussion parle des conditions aérologiques de ce jour-là et qu'on dévie un peu en parlant du fait qu'un certain nombre de biplaces volaient.
Je n'ai aucun avis sur la pertinence des remarques des uns et des autres : je n'ai jamais volé à Saint-Hilaire (et je ne suis pas tenté de le faire) et je ne connais rien à l'aérologie locale du site.

Mais que wowo mette (une nouvelle fois) l'accent sur l'accidentologie biplace ne me choque personnellement pas.
Je rappelle ceci :

1/ Entre 2010 et 2017 (soit les 8 dernières années), il y a eu parmi les passagers des vols en biplace :
. 397 blessés légers ;
. 138 blessés graves (plus de 48 h d'hospitalisation) ;
. 3 décès.
Cela pose de véritables questions car un passager a, a priori, une confiance absolue dans le pilote qui l'emmène.

2/ Les conséquences sont bien sûr d'abord humaines pour les victimes, pour leurs familles et pour leurs entourages.

3/ Les conséquences sont aussi catastrophiques sur le plan financier (cela a déjà été expliqué sur ce forum) : ces dernières années plusieurs accidents en biplace ont conduit à des versements de la part de l'assureur fédéral de plusieurs centaines de milliers d'euros et pour au moins un accident à un versement de plus d'un million d'euros.
wowo rappelle que cette situation peut conduire dans les années à venir :
  . à ne plus trouver d'assureur couvrant le biplace ;
  . à entraîner des augmentations très fortes des cotisations d'assurance pour tous ;
  . à éventuellement ne plus trouver d'assureur du tout pour couvrir nos activités avec les conséquences que cela aurait inévitablement.

wowo le rappelle à sa façon.
Comme je l'ai écrit ci-dessus, on peut bien sûr être d'accord ou non avec ses affirmations.
Mais l'agresser ainsi me semble tout simplement inadmissible.

Marc

[Hub]

Alors moi, j'ai plus simple: se référer aux règles du forum, et de cette section en particulier:
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/regles-du-jeu-t4433.0.html

* Les forumeurs n'ont strictement aucune autorisation de polémiquer sur le fil.

[Rowen]

Le sujet est passionnant. Le déco Est est un vrais piège pour ceux qui ne connaissent pas St hil, mais aussi pour les pilote Locaux. Les biplaceurs qui font des baptême sans prévenir leur passages des conditions forte, et donc des risques d'accident augmentés, devrais se poser de sérieuse questions. Je comprend Wowo mais fixer un limite raisonnable est simplement impossible actuellement, la masse d'air étant invisible et imprévisible.

Pour finir :
J'ai la tristesse de vous faire part du décès de notre ami Yvan Wolf, survenu le 6/26/2018 au déco Est de St Hilaire, les circonstances sont similaire à celle de la pilote qui est évoquée en debut de fil.

Le son de son saxophone raisonnera longtemps dans nos cœurs... Adieu, l'ami ! (Man's)

 

[piment]

Question conditions moisies à propos de celles d'hier en Aragon/Catalogne le Cricri a déclaré que c'était un peu difficile parce que les oiseaux n'étaient pas en vol et donc ne balisaient pas les thermiques parce que c'était un peu trop turbulent pour eux... Ce qui ne l'a pas empêché lui de claquer dans les 150 bornes...
Alors le moisi c'est très relatif, c'est comme le pinard, je ne me risquerai jamais à dire il est bon ou il est mauvais, juste je l'aime ou je ne l'aime pas !

[Christian-Luc]

Certes, mais quand il y a un risque d'avalanche degré x, c'est un risque d'avalanche degré x.
Et pour nous, quand il y a du thermique et du vent, le risque de s'en coller une bonne est avéré.
Maintenant, que certains arrivent à passer au travers, tant mieux pour eux.
Mais quand je lis ce que lis ici, je me dis que c'est pas demain que Dragon restera au parking.

[blabair]

Chiao pilote

[gresivol]

Un grand pilote est parti.

Même si on n'était pas toujours d'accord avec lui car il avait son caractère, on était toujours content de le croiser -souvent à St Hil d'ailleurs-.

Nous avions organisé ensemble un challenge St Hil/Allevard/Aillon, il y a quelques années regroupant ainsi trois compétitions dans la région.
Nous étions co-équipiers lors de la première session de la B'Stof, c'est lui qui avait trouvé le nom du team: "St Hil'ailes", rapprochant les clubs St Hil'air et Coccin'ailes, on n'avait pas gagné mais on avait partagé de bons moments.

C'était un grand amateur de jazz, et il partageait systématiquement ses invitations aux concerts dans la région.

Je ne connais pas les circonstances qui ont abouties à son accident, Yvan était -de mon avis- un pilote prudent, sachant renoncer quand la situation l'exigeait.

Malheureusement, il semble que les plus expérimentés des pilotes soit aussi les plus vulnérables.

Mes condoléances à sa famille, à ses amis et aux membres de son club.

[piment]

Certes, mais quand il y a un risque d'avalanche degré x, c'est un risque d'avalanche degré x

Tu fais une analogie qui selon moi n'est pas pertinente, quand tu pars avec une plaque que tu sois hyper bon skieur ou mec de base la différence est ténue.
Je comparerai plus avec le surf, y a des mecs pour qui la vague de Belharra est un super trip, pour la majorité des surfeurs c'est seulement du suicide. Même problématique avec l'eau vive, lors des crues de 2013 des gars sont allé naviguer les gorges de Luz, pour se faire une idée de l'état du gave ce jour là:
https://www.youtube.com/watch?v=Lx7bx615R9g entre 0:30 et 0:45...
Pour le péquin moyen c'est des fous inconscients, pour eux c'était l'éclate...

[thierry_c]

Certes, mais quand il y a un risque d'avalanche degré x, c'est un risque d'avalanche degré x

Tu fais une analogie qui selon moi n'est pas pertinente, quand tu pars avec une plaque que tu sois hyper bon skieur ou mec de base la différence est ténue.
Je comparerai plus avec le surf, y a des mecs pour qui la vague de Belharra est un super trip, pour la majorité des surfeurs c'est seulement du suicide. Même problématique avec l'eau vive, lors des crues de 2013 des gars sont allé naviguer les gorges de Luz, pour se faire une idée de l'état du gave ce jour là:
https://www.youtube.com/watch?v=Lx7bx615R9g entre 0:30 et 0:45...
Pour le péquin moyen c'est des fous inconscients, pour eux c'était l'éclate...

tout a fait d'accord avec ça !!!!

[Man's]

Pour finir :
J'ai la tristesse de vous faire part du décès de notre ami Yvan, survenu le 6/26/2018 au déco Est de St Hilaire, les circonstances sont similaire à celle de la pilote qui est évoquée en debut de fil.

Le son de son saxophone raisonnera longtemps dans nos cœurs... Adieu, l'ami ! (Man's)

Bonjour Rowen (on se connait "en vrai", au fait ?),

je ne suis pas sûr que la famille apprécie de voir son nom apparaître sur un forum public.

Puisqu'il est dévoilé, précisons aussi qu'il s'agit d'un très bon pilote, très expérimenté avec plus de 25 ans de vol et qui tournait régulièrement dans les premières places dans les compétitions régionales, bien connu aussi des compétiteurs pour être le directeur d'épreuves de nos compétitions Sport locales.

Il était très prudent pour lui et pour les autres (ce weekend était trop venté à son goût et il a préféré faire autre chose, et une fois je me suis fait tancer par lui pour avoir volé dans du Nord trop fort à St Hil...). Malheureusement il avait très peu volé cette année et manquait donc un peu de pratique, et il n'était du coup peut-être pas au fait des subtilités techniques du déco Est, déco relativement récent, il n'est pas impossible que ça ait joué dans l'accident.

Evidemment, on est beaucoup à penser à lui bien fort.

[Lassalle]

Je ne suis pas sûr que la famille apprécie de voir son nom apparaître sur un forum public.

Je suis d'accord avec toi : il n'était ni nécessaire, ni pertinent de révéler son identité sur ce forum...
Je renouvelle mes condoléances à sa famille et à ses amis (je ne le connaissais pas).

Marc

[wowo]

Et peut-on savoir en quoi emmener des passagers dans des conditions exigeantes et toniques ne respecte pas la charte des biplaceurs de la FFVL ?
[...]

Extrait de la charte biplaceur FFVL :
4. PRESTATION
Le moniteur biplace s’engage à une prestation de qualité au travers d’un acte pédagogique :
- Il dispose d'un lieu d'information adapté à l'accueil effectif du passager.
- Il présente l'activité, le matériel et le vol à venir.
- Il prend en compte les attentes du passager, en adaptant notamment le type de vol aux conditions
aérologiques.
- Il met en œuvre tous les moyens matériels et techniques concourant au respect de l'intégrité physique et morale des passagers, en suivant les règles de sécurité édictées par la FFVL.
- Il respecte les règles de vol à vue.
- Il renseigne et oriente le passager pour une éventuelle poursuite dans l’activité.

https://www.google.com/url?q=https://intranet6.ffvl.fr/sites/intranet.ffvl.fr/files/2018%2520-%2520Charte%2520EFVL.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwih24fLtPTbAhWGPhQKHVpUAmkQFggNMAE&usg=AOvVaw1O84nWZptpmnvH_2GFzWQN

À partir de là tout devrait être pensé et fait pour assurer la sécurité du passager et si cela était vraiment le cas pour tous les biplaceurs on aurait pas les chiffres de l'accidentallite que l'on a et qui pose question.

Aussi un extrait du fasicule de l'aspirant biplaceur FFVL 2018 :

4.2. MÉTÉOROLOGIE - AÉROLOGIE
Ce domaine est traité notamment dans le Manuel du Vol Libre et le référentiel théorique BPC FFVL
Un principe : les aérologies incertaines ou dangereuses sont à éviter absolument ! ...

https://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2018%20-8b-%20Fasc%20aspirant%20biplaceur%20parapente.pdf

Alors on peut polémiquer à l'infini sur le fait si des conditions aérologiques définies commes "exigeantes et toniques" sont ou non, incertaines voire dangereuses. Personnellement et à minima j'aurai tendance à dire qu'elles sont incertaines et capables d'évoluer vers pire et que si en solo je peux choisir de m'y aventurer pour savoir, EN BIPLACE et avec le responsabilité librement choisie d'encadrer un pasager profane totalement inapte à juger dans quoi il s'engage éventuellement et qui me fait totalement confiance quant à sa sécurité, eh bien oui, je mabstiens.

[Rowen]

J'ai cité son nom, sans pudeur certes, mais surtout par respect pour ça mémoire car il est très connut et reconnut dans notre activité.

Comme vous le savez surement il est impossible de modifier un poste une autre personne poster un message. Donc cela restera comme cela, suivant mon 1er sentiment. Que les personnes qui s'en trouvent peinées veuillent bien me pardonner

@Man's : Non pas en "vrais", mais on c'est croisé.