collision mortelle

[swaxis38]

saupoudré d'un peu de viscosité mentale et d’effet tunnel.

Les viscosités mentales, les effets tunnel et autres tranches de fromage ont un peu bon dos. Ni l'un ni l'autre ne sortait d'un 3-6 ou d'une SAT quand est survenue la collision. Ils étaient tous deux dans une grande ligne droite, supposément lucides, ils avaient le temps et l'espace pour bien y faire, et ils n'ont rien fait.

ça t'est jamais arrivé d’être à un atterro bien spacieux avec juste un arbre/obstacle au milieu?

ben si tu y baguenaudes un moment, un jour d'affluence, tu as de forte probabilités de voir qq'un se prendre l'arbre alors qu'il n'y a aucune raison objective.

j'ai déjà vu ça plusieurs fois, et c'est pas question de pose 3-6 ou autre joyeuseté... alors oui l'effet tunnel ça peut exister et peut jouer sur la fin de l'accident.

mais évidement d’accord avec toi qu'il y avait de nombreuses possibilités d'actions, à partir du moment où ils auraient identifié leurs trajectoires convergentes.

[Vier]

Plus les règles sont simples, moins il y a de débats possibles!

Ce ne sont pas les règles mais la complexité de la situation et de l'évènement qui alimentent les débats. Il est difficile de régir toute manœuvre d'anticollision quand la situation se joue en 3D, avec de possibles obstacles, des intervenants multiples voire très nombreux, des engins à la manœuvrabilité limitée… D'où le concept de la règle Paramount : il ne doit pas y avoir de collision, quitte à transgresser les règles. Une fois devant un tribunal, avec des avocats et des magistrats qui maitrisent bien mieux le sophisme que le bon sens pratique, c'est est fini de la simplicité des règles  

[Vier]

ça t'est jamais arrivé d’être à un atterro bien spacieux avec juste un arbre/obstacle au milieu?

ben si tu y baguenaudes un moment, un jour d'affluence, tu as de forte probabilités de voir qq'un se prendre l'arbre alors qu'il n'y a aucune raison objective.

j'ai déjà vu ça plusieurs fois, et c'est pas question de pose 3-6 ou autre joyeuseté... alors oui l'effet tunnel ça peut exister et peut jouer sur la fin de l'accident.

mais évidement d’accord avec toi qu'il y avait de nombreuses possibilités d'actions, à partir du moment où ils auraient identifié leurs trajectoires convergentes.

Ton exemple de l'attéro est assez juste, à cela près qu'à un moment ou un autre (et pas forcément celui que tu choisis) tu es obligé d'y aller. Et ça change beaucoup de chose.

"Si tu ne comprends pas ce qui se passe, tu n'as rien à faire là où tu es" m'a enseigné mon premier professeur de parapente. Principe de base qui vaut bien des tranches de gruyère aussi bon soit-il

[Hub]

Y'a une règle du RIPAM qui prévaut, et qui dit plus ou moins "on n'a jamais priorité au travers de la coque d'un autre navire".

Ceci dit, quand on est "privilégié" (on ne dit pas prioritaire, puisque ce n'est pas absolu), on doit "maintenir sa route et sa vitesse", de façon à avoir une trajectoire lisible et conforme aux attentes de l'autre, pour qu'il puisse gérer lui-même son changement de trajectoire.  

La difficulté vient d'établir le moment où il faut se rendre à l'évidence que le khonard ne fera pas ce qu'il faut, et où la règle ci-dessus prévaut : manoeuvrer soi-même alors qu'on n'aurait pas eu à le faire.  S'il y a de l'espace pour dégager à droite, on peut retarder ce moment très tard; si ce n'est pas le cas, la situation est vraiment problématique, puisqu'on risque en manoeuvrant à gauche d'aller se mettre en plein dans la route d'évitement de l'autre, qui manoeuvrerait tardivement.

C'est exactement le même problème en vol de pente.  Et certains sont chiants, qui estiment que plume dans plume y'a encore bien assez de place, et ne montrent pas clairement leurs intentions.

[Vier]

Et le RIPAM dit qu’en voile tout doit être fait pour éviter la collision, d’ailleurs le terme
Priorité est banni, on dit qu’un voilier a l’avantage sur un autre. En fait c’est une question de courtoisie

Accessoirement, soit dit en passant, le ripam ne s'applique pas que aux voiliers. Mais effectivement, l'existence même de "priorités" en vol est surprenant mais tient peut-être également à la spécificité des aéronefs, qui veut qu'on ne peut généralement pas s'arrêter. Il serait aberrant de ne pas considérer qu'un aéronef en vol et potentiellement mal pris ne soit pas effectivement prioritaire sur celui qui est bien tranquillement posé au sol. Ca dépasse le cadre de la courtoisie (et tout l'objet de ce fil aussi d'ailleurs). Ceci étant si tu veux causer RIPAM on pourrait y tenir un fil plus long que celui des débuts de M@tthieu et tu y apprendrais facilement qu'une tournure à priori anodine ou une virgule peut avoir l'effet d'un chausse trappe.  

[Vier]

Y'a une règle du RIPAM qui prévaut, et qui dit plus ou moins "on n'a jamais priorité au travers de la coque d'un autre navire".

Ceci dit, quand on est "privilégié" (on ne dit pas prioritaire, puisque ce n'est pas absolu), on doit "maintenir sa route et sa vitesse", de façon à avoir une trajectoire lisible et conforme aux attentes de l'autre, pour qu'il puisse gérer lui-même son changement de trajectoire.  

La difficulté vient d'établir le moment où il faut se rendre à l'évidence que le khonard ne fera pas ce qu'il faut, et où la règle ci-dessus prévaut : manoeuvrer soi-même alors qu'on n'aurait pas eu à le faire.  S'il y a de l'espace pour dégager à droite, on peut retarder ce moment très tard; si ce n'est pas le cas, la situation est vraiment problématique, puisqu'on risque en manoeuvrant à gauche d'aller se mettre en plein dans la route d'évitement de l'autre, qui manoeuvrerait tardivement.

C'est exactement le même problème en vol de pente.  Et certains sont chiants, qui estiment que plume dans plume y'a encore bien assez de place, et ne montrent pas clairement leurs intentions.

Ton interprétation du Ripam a le mérite d'être pour le moins… originale.

Pour éviter de trop s'éloigner du sujet (on digresse déjà bien assez) le concept de maintenir son cap et d'éviter à tout pris la collision tient aussi en l'air.

"3.2.2 Priorité de passage L'aéronef qui a la priorité de passage conserve son cap et sa vitesse, mais aucune disposition des présentes règles ne dispense le pilote commandant de bord d'un aéronef de l'obligation de prendre les dispositions les plus propres à éviter une collision, y compris les manœuvres anticollision fondées sur des avis de résolution émis par l'équipement ACAS. "

Pour l'équipement ACAS, je passe mon tour… ça doit être une sorte de vario, ou une pompe à bière embarquée...

[sbigler]

@Gilles,
Voici le lien demandé, cf l'article Art.12:
https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/20141955/index.html

C'est la version en vigueur.
A+ dans le bus  
Stéphane

[nairolf]

Je pense que cette pilote avec une telle attitude mettrait beaucoup de pilotes en grande difficulté. Car quand bien même le pilote du bi ne l'a pas vu arrivé, s'il l'avait vu il ne lui restait que l'option de quasiment se mettre aux arbres sur sa droite

Ben non, il lui restait la possibilité d'anticiper largement et de s'écarter par la gauche ou d'envoyer un demi-tour avant d'être en situation de manœuvre d'évitement.

Hélas non, il croise à 4'32" un autre parapente qui était devant et un peu sur la droite de la fautive, la collision à lieux à 4'37", soit moins de 5 secondes pour envoyer à gauche toute au risque de couper la route de la BGD qui logiquement devait dégager vers sa droite à elle.
A droite aucun échappatoire il a quasiment la plume dans la falaise au moment de la collision. La BGD prend le bi au dans le quart gauche de celui-ci, au voit très bien à 4'38 la moitié du cône gauche tendu avec le solo pris dedans et le reste du cône gauche détendu.
Il a manqué 1/4 de l'envergure projetée pour que ça passe, soit 3 mètres.
Le pilote du bi est super attentif, il ne fait que regarder l'environnement autour de lui, entre 4'15 et 4'25, intérieur virage, dessous, dessus, extérieur, ligne en sortie de virage, à la vue des images on ne peux pas dire que le gars dort et que c'est un manche.

Si tu observes bien les 4 ou 5 secondes  avant l'impact le bi n'est pas encore à flanc de falaise
Et aurait eu le temps de dégager même sur la droite si il avait voulu il a les arbres  peut être pas très bas en dessous mais en dessous .
Il ne tente rien car il voit la BGD au dernier moment.
Effectivement on le voit bien observer les ailes à sa gauche et droite  mais peut-être à  il tout simplement raté la visualisation de la BGD ça peut arriver même à un pilote qui n'est pas un manche personne n'est a l'abri d'une erreur

[Gilles Silberzahn]

@Gilles,
Voici le lien demandé, cf l'article Art.12:
https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/20141955/index.html

C'est la version en vigueur.
A+ dans le bus  
Stéphane

 

[edae]

Je pense que cette pilote avec une telle attitude mettrait beaucoup de pilotes en grande difficulté. Car quand bien même le pilote du bi ne l'a pas vu arrivé, s'il l'avait vu il ne lui restait que l'option de quasiment se mettre aux arbres sur sa droite

Ben non, il lui restait la possibilité d'anticiper largement et de s'écarter par la gauche ou d'envoyer un demi-tour avant d'être en situation de manœuvre d'évitement.

Hélas non, il croise à 4'32" un autre parapente qui était devant et un peu sur la droite de la fautive, la collision à lieux à 4'37", soit moins de 5 secondes pour envoyer à gauche toute au risque de couper la route de la BGD qui logiquement devait dégager vers sa droite à elle.
A droite aucun échappatoire il a quasiment la plume dans la falaise au moment de la collision. La BGD prend le bi au dans le quart gauche de celui-ci, au voit très bien à 4'38 la moitié du cône gauche tendu avec le solo pris dedans et le reste du cône gauche détendu.
Il a manqué 1/4 de l'envergure projetée pour que ça passe, soit 3 mètres.
Le pilote du bi est super attentif, il ne fait que regarder l'environnement autour de lui, entre 4'15 et 4'25, intérieur virage, dessous, dessus, extérieur, ligne en sortie de virage, à la vue des images on ne peux pas dire que le gars dort et que c'est un manche.

Je suis du même avis que max06. Si le ciel était rempli de pilotes telle cette pilote solo, ce serait ingérable, il y aurait des accidents de collisions à la pelle.

[Airtoysdealer]

je reviens sur mon exemple, mon pote est loin d'être un manche, il est l'un des tous premiers instructeurs malaisien, fait preuve d'une réelle rigueur (ce qui n'est pas le cas de tous dans ce pays), et pourtant il a eu un moment de relâchement qui nous a conduit à l'accident.

J'ai un autre exemple très personnel, qui n'a rien à voir avec le parapente, qui me fait penser que personne n'est infaillible, même en ayant des compétences dans un secteur donné.

Je souhaite à tous ceux qui critiquent vertement la pauvre pilote responsable de cet accident tragique de ne jamais faire la moindre erreur. Je ne peux pas affirmer que cela ne m'arrivera jamais. Et je vous trouve bien présomptueux derrière votre clavier.

[Hub]

Willow, 

[edae]

Je ne compte pas les fois où pendant longtemps je me suis abstenu de voler ou écourter mon vol du fait qu'il y avait trop d'ailes. On a le droit d'être débutant, d'être stressé mais il n'y a jamais d'obligation de se mettre de l'air ou de ne pas écourter son vol du fait que l'on constate que l'on est pas confortable parmi tous les autres pilotes.

[Airtoysdealer]

qu'est ce qui te fait penser qu'elle était en état de stress avant cet accident. Elle a peut-être juste été distraite, euphorique, occupée mentalement par autre chose...elle a peut-être juste merdé, comme ça arrive à tant de monde tous les jours (sinon les carrossiers n'existeraient pas et les chirurgiens auraient bien moins de travail).

C'est dramatique certes, mais humain.

[edae]

Je ne sais pas ce qui en est pour les autres pilotes mais de mon expérience voler confortablement et proprement parmi les autres pilotes est un exercice difficile. Après pour le cas de cet accident la densité d'ailes n'est pas faramineuse donc la difficulté ne me semble pas particulièrement élevée.
Je trouve l'addition très salée pour ce pilote de bi, très franchement je ne suis pas convaincu que j'aurais fait mieux que lui 

[ALPYR]

Je ne sais pas ce qui en est pour les autres pilotes mais de mon expérience voler confortablement et proprement parmi les autres pilotes est un exercice difficile. Après pour le cas de cet accident la densité d'ailes n'est pas faramineuse donc la difficulté ne me semble pas particulièrement élevée.

C'est clair que c'est souvent beaucoup plus dense à Planfouille les jours où tout le monde se bat pour accrocher et sortir. Et y voler "proprement" est un exercice plus que difficile, carrément scabreux. Il y a des fois où si tout le monde ne faisait pas exactement ce qu'il faut, ça se passerait très mal ! Ces jours là, ça gueule souvent dans le thermo-dynamique et quand tu as enfin pu prendre les 200 m pour dégager, tu sens une énorme tension s'envoler...
Je trouve juste impressionnant qu'il n'y ait quasiment pas d'accidents ! J'imagine que la Sainte Trouille qui fait partir de ce nid de frelons les moins sûrs d'eux est salvatrice...

[wowo]

A lire ce fil avec comme conclusion très pertinente ce dernier post de Vincent et aussi l'autre fil rapport au droit ou non de la priorité à celui qui a le relief à sa droite.

Il me semble que cette affirmation ci-après faite par un contributeur à cette discussion est encore en-deçà de la réalité.

[...] ya des gens qui ont vraiment rien à faire en l'air.

En fait, la grande majorité des liberistes n'ont rien à faire en l'air car trop peu respecte la distance miinimum rapport aux autres volants pour seulement espérer espérer qu'elle soient suffisante en cas "d'imprévu".

De toute façon c'est toujours la faute à l'autre, n'est-ce pas ?

[Stef7550]

je reviens sur mon exemple, mon pote est loin d'être un manche, il est l'un des tous premiers instructeurs malaisien, fait preuve d'une réelle rigueur (ce qui n'est pas le cas de tous dans ce pays), et pourtant il a eu un moment de relâchement qui nous a conduit à l'accident.

J'ai un autre exemple très personnel, qui n'a rien à voir avec le parapente, qui me fait penser que personne n'est infaillible, même en ayant des compétences dans un secteur donné.

Je souhaite à tous ceux qui critiquent vertement la pauvre pilote responsable de cet accident tragique de ne jamais faire la moindre erreur. Je ne peux pas affirmer que cela ne m'arrivera jamais. Et je vous trouve bien présomptueux derrière votre clavier.

Bien d'accord avec toi.
Et j'ajouterai que c'est cette présomptions qui est le plus gros danger pour nous en l'air bien avant le reste.

[ALPYR]

En fait je m'aperçois à la lumière de cette vidéo, que j'ai souvent dans le vol "en masse", un peu de crainte d'être percuté mais que je n'ai pas vraiment présent à l'esprit que je peux aller percuter quelqu'un. Je ne pensais pas forcément que je pourrais envoyer un biplace au tapis et avec une issue aussi terrible !
Ça fait sacrément réfléchir sur ces extractions à Planfait ou on frôle sans cesse des biplaces ; je ne sais pas si vous vous imaginez tuer quelqu'un sur une simple erreur d'appréciation en vol ?
C'est vrai qu'il y a des situations comme ça qui sont rationnellement ingérables tant le taux de risque que nous acceptons est immense ! Est-ce qu'on continue à voler de cette manière si on sait que l'issue peut en être de causer la mort de quelqu'un ?

[fbi]

je ne sais pas si vous vous imaginez tuer quelqu'un sur une simple erreur d'appréciation en vol ?

cela dit, on pratique ça en voiture tous les jours


question bête : perso, j'ai déjà été prêt à planter les deux freins... ça vous semble réaliste de s'en sortir comme ça ? bascule arrière, début de décro, gros shoot et tempo sous adrénaline (et pipi dans le caleçon)


cette vidéo me terrorise, moi qui déteste déjà le monde en l'air

[pad]

ça vous semble réaliste de s'en sortir comme ça ?

En moins compliqué tu as la manœuvre dite "d'évitement" qui consiste à planter ton frein du côté que tu veux pour décrocher une demi aile, et dès que tu sens que ça perce, tu relèves tout aussi sec ta main. Tu vas faire demi-tour sur une très courte distance, avec une "petite" abattée à gérer plus simple qu'une remise en vol après décro. Après encore faut-il qu'il n'y ait personne derrière toi du côté où tu tournes.
Idem si tu plantes un décro, faut être sûr qu'il n'y ait personne derrière et sous toi.
La trajectoire qu'on emprunte en faisant un décro me paraît très aléatoire, et la possibilité de se remettre en configuration de vol face à la montagne non négligeable.

[Charognard]

Le tandem aurait du faire une frontale. Ça aurait réouvert juste après le passage du solo !

[ALPYR]

je ne sais pas si vous vous imaginez tuer quelqu'un sur une simple erreur d'appréciation en vol ?

cela dit, on pratique ça en voiture tous les jours

Justement, plus trop personnellement.
Il n'y a pas si longtemps, j'avais pour habitude de rouler comme un tabanard, surtout à moto. Et puis j'ai commencé à réfléchir le jour où j'ai vu une photo d'une voiture pliée en deux par le travers et dont le conducteur était mort car elle avait été percutée par une moto roulant à toute blinde sur une avenue de Toulouse !
Là je me suis de plus en plus mis à me poser des questions en situation :
il y a de plus en plus de monde sur les routes, la densité de population augmente
et là en pleine réaccélération sur l'angle, dans la sortie du virage si un gosse fait un écart sur son vélo ou bien traverse car il est entraîné par son chien...
tu peux l'éviter ? non
tu peux t'arrêter ? non
Bref, ça a pas mal changé les endroits où j'attaquais et ça en a diminué le nombre.

[Vier]

ça vous semble réaliste de s'en sortir comme ça ?

En moins compliqué tu as la manœuvre dite "d'évitement" qui consiste à planter ton frein du côté que tu veux pour décrocher une demi aile, et dès que tu sens que ça perce, tu relèves tout aussi sec ta main. Tu vas faire demi-tour sur une très courte distance, avec une "petite" abattée à gérer plus simple qu'une remise en vol après décro. Après encore faut-il qu'il n'y ait personne derrière toi du côté où tu tournes.
Idem si tu plantes un décro, faut être sûr qu'il n'y ait personne derrière et sous toi.
La trajectoire qu'on emprunte en faisant un décro me paraît très aléatoire, et la possibilité de se remettre en configuration de vol face à la montagne non négligeable.

Perso avec ma voile solo, je verrais aussi bien tirer un bon coup sur les B parce que si tu ne temporises pas bien la "petite" abattée après avoir planté ta demi aile tu peux aussi enchainer sur une fermeture et te retrouver face relief. Les B ça sort bien droit, ça descend assez vite et ca diminue la vitesse relative des 2 voiles. Vu de derrière mon écran, avec quelques minutes de temps de réflexion, c'est easy.

Et au fait quid de ces 2 manœuvres en Bi ?  

[fbi]

ça vous semble réaliste de s'en sortir comme ça ?

En moins compliqué tu as la manœuvre dite "d'évitement" qui consiste à planter ton frein du côté que tu veux pour décrocher une demi aile, et dès que tu sens que ça perce, tu relèves tout aussi sec ta main. Tu vas faire demi-tour sur une très courte distance, avec une "petite" abattée à gérer plus simple qu'une remise en vol après décro. Après encore faut-il qu'il n'y ait personne derrière toi du côté où tu tournes.
Idem si tu plantes un décro, faut être sûr qu'il n'y ait personne derrière et sous toi.
La trajectoire qu'on emprunte en faisant un décro me paraît très aléatoire, et la possibilité de se remettre en configuration de vol face à la montagne non négligeable.

Perso avec ma voile solo, je verrais aussi bien tirer un bon coup sur les B parce que si tu ne temporises pas bien la "petite" abattée après avoir planté ta demi aile tu peux aussi enchainer sur une fermeture et te retrouver face relief. Les B ça sort bien droit, ça descend assez vite et ca diminue la vitesse relative des 2 voiles. Vu de derrière mon écran, avec quelques minutes de temps de réflexion, c'est easy.

Et au fait quid de ces 2 manœuvres en Bi ? 

Merci pour vos réponses !

c'est marrant, je trouve justement la sortie d'amorce de décro moins aléatoire que celle de l'amorce de vrille : t'es dans l'axe et t'as peut-être encore une chance d'échapper au relief

c'est clair qu'en BI et en solo, le niveau n'est pas le même sur ce genre de manœuvres : l'énergie et l'inertie du bi te font retrouver ton humilité bien vite

@alpyr : je te rejoins aussi, je crois que la prise de conscience des risques sur la route change la manière de conduire... un petit tour en centre de rééduc calme au moins un temps les mauvais réflexes ; perso, même sans envoyer du lourd, quand je croise d'autres personnes sur des départementales sans marquage routier, je me dis que si l'un de nous se déporte légèrement, c'est le carnage.