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Mc Do
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« Répondre #1 le: 25 Mai 2014 - 21:43:38 » |
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Lorsque j'ai débuté le parapente (il y à peu d'ailleurs), je suis tombé sur une BDDNA, j'ai trouvé celà très intéressant et formateur, on y trouve de l'incident anodin qui à failli mal tourner, à la galère de l'espace qui n'aurait jamais du bien finir. Dans tous les cas, on y trouve une description de situation claire et concise, l'(les)erreur(s) commise(s), et ce qu'il aurait éventuellement fallu faire ou ne pas faire pour éviter les ennuis de ce type. En lisant chacun de ces comptes rendus, on augmente sa perception des problèmes et erreurs éventuelles auxquelles on ne pense pas toujours (on vole avec des engins complexes dans un milieu qui ne l'est pas moins). Bref pour un jeune volant comme moi, je trouve ça d'un très grand intérêt, certainement que des personnes expérimentées y sont moins sensibles.
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choucas
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« Répondre #2 le: 25 Mai 2014 - 23:30:59 » |
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Salut Juste pour info. En aviation moteur, le partage des information pouvant éviter un accident (donc déclaration des accidents, frayeurs, ...) est plutôt bien vu. Il faudrait étendre ça au vol libre. Malheureusement, on a tellement peur de se faire taper sur les doigts... Y'a qu'à voir avec le forum.  Bon, plus sérieusement. C'est anonyme et ça peut vraiment faire évoluer les choses. A+ L |
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Lassalle
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« Répondre #3 le: 26 Mai 2014 - 10:16:52 » |
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Bonjour,
L'ancien responsable du suivi de la BDNA mise en ligne sur le site Internet de la FFVL n'ayant pas souhaité poursuivre son engagement dans le Comité Directeur de la fédération (il n'était pas candidat lors de la dernière AG élective en mars 2013), cette base de données a été de fait mise en peu en veilleuse et il n'y a pas de communication ciblée sur son alimentation par les pilotes.
En parallèle la commission "Sécurité et Technique" a fait parvenir à tous les clubs des tableaux Excel destinés justement à recueillir des informations sur les incidents/accidents survenus aux pilotes des clubs de façon à faire remonter un maximum d'informations en matière de sécurité.
A la mi-juin le Bureau Directeur de la FFVL a mis à son ordre du jour justement le statut de cette BDNA.
Faut-il la réactiver ? Faut-il la supprimer purement et simplement par les tableaux envoyés aux clubs ?
Faut-il associer (et de quelle façon ?) les 2 approches ?
Qui se charge de la communication autour de ces remontées d'informations et de leur diffusion ? etc.
Ainsi des décisions vont être prises par la fédération au sujet de cette BDNA courant juin.
Quand j'aurai des nouvelles (je ne fais pas partie du Bureau de la FFVL) je vous en informerai.
A+ Marc Lassalle
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py
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« Répondre #4 le: 29 Avril 2015 - 23:39:44 » |
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alors, je ne sais pas qui prend le temps de la renseigner, mais quand bien meme, on peut s'interroger sur le serieux de l'initiative ...  en essayant, on obtient : Notice: Undefined index: recaptcha_challenge_field in /var/www/lespiafs.home-dn.net/public_html/insert.php on line 17 sur le formulaire en ligne ... http://lespiafs.home-dn.net/questions.php Il ne remplace pas la déclaration d'accident. ... pointe sur un lien cassé ... je constate que sur la page http://lespiafs.home-dn.net/ on a encore ... ou télécharger le questionnaire d'analyse de non-accident de vol et le renvoyer à v.lacour@ffvl.fr. alors que ... Il est clair que Vincent Lacour (qui est un ami proche) ne s'est pas représenté à l'élection du Comité Directeur en 2013 et qu'il a abandonné ses fonctions de Président de la Commission "Sécurité et Technique" et de responsable de la "Base de Données des non-accidents".
donc voila ... que dire ?  |
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plumocum
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« Répondre #5 le: 30 Avril 2015 - 09:48:21 » |
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 ça n'est pas un lien cassé, c'est un message d'erreur renvoyé par php indiquant une erreur de conception dans le script. On va pas rentrer dans le détail mais en gros, le gars qui l'a programmé appelle un nom qu'il a oublié de définir au préalable. Bref un gros beug quoi. Ce script a t'il déjà fonctionné par le passé?
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Nager dans le sens du courant fait rire les crocodiles (Afrique)
Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
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Hub
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« Répondre #6 le: 30 Avril 2015 - 10:26:14 » |
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C'est le genre de trucs qui arrive quand un include a foiré, parce que des trucs ont été déplacés...
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Il faut être fou pour sauter d'une montagne en parfait état de marche.
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brandi
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« Répondre #7 le: 30 Avril 2015 - 10:53:58 » |
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Quand on compare un rex d'aviation
La première leçon que je tire de cet incident est que dorénavant, je serai plus vigilant lors de la lecture et l’affichage des fréquences radio.
Le deuxième enseignement concerne l’importance du respect des procédures. Mon erreur, qui serait relativement anodine sur un aérodrome de plaine, pourrait en revanche avoir de graves conséquences en montagne car :
un avion au point d’arrêt ne peut pas voir un avion en courte finale, et inversement.
Pour celui qui atterrit, la remise de gaz est impossible
Pour celui qui décolle, il est hasardeux d’interrompre le décollage une fois dans la pente..
C’est pour cela qu’en montagne, la procédure de décollage impose d’observer un temps de guet de 30s minimum, avant de s’aligner pour décoller. Ce jour-là, si l’équipage de l’avion au départ n’avait pas respecté ce principe simple, cela aurait pu mal se terminer…
et un rex de parapente
ouverture intempestive du secours, heureusement une fois posé
Je me dis que la notion de risque et de ce qu'il faut faire pour le diminuer est bien différente d'une activité à l'autre.
Sans passer par un filtre "analyse et solution" le bdna me semble inutile
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Le meilleur ? celui qui est en haut de grappe mais qui a pris des marges plus grandes que les autres.
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Slov4s
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« Répondre #8 le: 05 Mai 2015 - 22:02:09 » |
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La discussion sur l'accident/incident de Saint Hilaire est pour moi un parfait exemple de ce pourquoi une base de donnée doit etre tenu est mise à jour pour avoir les cause d'un accident/presqu'accident. our le cas de samedi 2 mai 2015 à St Hilaire, aucune info n'est disponible, personne en sait si ce type d'info sera disponible, donc tout les bruit de couloir s'amplifie, mélant vrai et faux. S'il était clair que dans les 2 semaines après un incident de ce type (deplacement de l'hélico, quand même...) un rapport parait, anonyme et sur le site de la FFVL, relatant juste des faits, enfoncer des portes ouvertes que chacun a du apprendre pendant ses cours théorique, ou mettant en lumière un problème nouveau, d'une part personne ne partirai à la pêche au info en ramassant tout les bruits de couloir, sachant que l'info sortira, et une communication "officiel" permettra de ne pas "lapider" des gens sur la place public, juste relater des erreur. Il me semble donc necessaire d'avoir cette base de donnée disponible et à jour. Tout le monde a accès au enquête du BEA. Même si c'est pour expliquer qu'il ne s'est rien passer dans un ATR ou la répartition d'une equipe de rugby modifie le centrage de l'appareil : http://www.bea.aero/docspa/2009/f-zb090117/pdf/f-zb090117.pdfPourquoi ne pas avoir une base d'incident ayant nécessite un hélico. Les données existent, je doute que la sécurité civil ou les gendarmes ne fassent aucun rapport d'activité. Ça donnerai déjà pas mal d'info.... |
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Lassalle
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« Répondre #9 le: 05 Mai 2015 - 22:38:12 » |
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alors, je ne sais pas qui prend le temps de la renseigner, mais quand bien meme, on peut s'interroger sur le serieux de l'initiative ... en essayant, on obtient : Notice: Undefined index: recaptcha_challenge_field in /var/www/lespiafs.home-dn.net/public_html/insert.php on line 17 sur le formulaire en ligne ... http://lespiafs.home-dn.net/questions.php Il ne remplace pas la déclaration d'accident. ... pointe sur un lien cassé ... je constate que sur la page http://lespiafs.home-dn.net/ on a encore ... ou télécharger le questionnaire d'analyse de non-accident de vol et le renvoyer à v.lacour@ffvl.fr. alors que ... Il est clair que Vincent Lacour (qui est un ami proche) ne s'est pas représenté à l'élection du Comité Directeur en 2013 et qu'il a abandonné ses fonctions de Président de la Commission "Sécurité et Technique" et de responsable de la "Base de Données des non-accidents".
donc voila ... que dire ? Je viens d'accéder au lien que j'ai indiqué et je ne trouve nulle part les informations que tu indiques ! On peut apparemment remplir le questionnaire sans problème et on peut consulter les infos déjà saisies dans cette BDNA. Où est le problème ? Indique-nous où tu as trouvé ces messages ou liens bizarres que tu cites. Le club des piafs était à l'origine de cette BDNA (reprise par la FFVL) et je ne vois pas comment retrouver ces liens liés à ce club des piafs en partant de la page du site Internet fédéral ! Marc Lassalle |
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Lassalle
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« Répondre #10 le: 05 Mai 2015 - 23:11:51 » |
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Apparemment Over et moi n'arrivons absolument pas sur la même page en partant du lien : http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique?article=3953Si quelqu'un pouvait essayer ce lien et nous dire s'il trouve sur cette page des liens vers les "piafs" ou une référence à V. Lacour ? Merci d'avance. Marc Lassalle |
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Lassalle
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« Répondre #11 le: 05 Mai 2015 - 23:29:07 » |
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Bonsoir, Laissez tomber ce dernier message. J'ai vu en effet où se trouvent ces erreurs de liens. Je vais demander au secrétariat de la fédération de corriger ces anomalies. Merci à Over de les avoir signalées. Marc Lassalle |
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olivierR
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« Répondre #12 le: 06 Mai 2015 - 00:05:35 » |
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Quand on compare un rex d'aviation
Les sources d'incidents en avion légers sont bien plus nombreuses et bien plus spécifiques qu'en ce qui nous concerne. D'où le besoin de procédures nombreuses et spécifiques et de REX détaillés (que pas grand monde ne lit, d'ailleurs). On ne peut pas comparer les besoins d'une prévol parapente à ceux d'une prévol avion par exemple, ça n'a pas tellement de sens. Je ne crois pas qu'on ait besoin de Rex comparables. En parapente, ce qui prévaut pour la sécu c'est avant tout le "bon sens" (qui s'apprend). C'est beaucoup plus compliqué en ce qui concerne l'aviation Et le jour où la pratique du prapente ressemblera à celle de l'aviation légère, je me mets à la pétanque... |
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piwaille
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« Répondre #14 le: 06 Mai 2015 - 11:55:29 » |
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Pourquoi ne pas avoir une base d'incident ayant nécessite un hélico. Les données existent, je doute que la sécurité civil ou les gendarmes ne fassent aucun rapport d'activité.
Ça donnerai déjà pas mal d'info....
 en attendant une BDNA, l'obligation de tenir une base des accidents serait déjà un plus sans reprendre le dernier accident "à la mode", il suffit d'en prendre un plus vieux (qui aura fait polémique il y a quelques années) là, force est de constatée que * il n'existe aucune information fiable et claire * il y a 2 publics : ceux qui ont accès par des circuits privilégiés à l'information et les autres qui ne savent rien (*) * il n'y a aucune obligation ni même incitation à réfléchir, puisque tant qu'on peut s'arranger à l'amiable, il n'y aura aucune conséquence (et l'intervention d'un dragon n'a aucune conséquence sur un pilote aussi responsable voire coupable soit-il) (*) d'ailleurs bonne question : pourquoi ? quel est le but de garder une grande partie du publique dans l’ignorance ? |
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brandi
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« Répondre #15 le: 06 Mai 2015 - 11:58:08 » |
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d'accord avec toi over.
j'ai entendu récemment cette reflexion " faut être con pour aller se mettre dans une ligne electrique"
tant que l'on pensera que les accidentés sont des cons ou des personnes dénuées de bons sens on y arrivera pas.
La solution ne passera que par la conscience à chaque instant des risques.
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Le meilleur ? celui qui est en haut de grappe mais qui a pris des marges plus grandes que les autres.
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Jérémie LeCouvert
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« Répondre #16 le: 06 Mai 2015 - 12:05:45 » |
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(*) d'ailleurs bonne question : pourquoi ? quel est le but de garder une grande partie du publique dans l’ignorance ?
Faire râler ceux qui ne se trouvent pas dans les milieux autorisés ? (et ça marche !) |
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Triple Seven France
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« Répondre #17 le: 06 Mai 2015 - 12:10:22 » |
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(*) d'ailleurs bonne question : pourquoi ? quel est le but de garder une grande partie du publique dans l’ignorance ?
Réponse aux deux extrêmes : - au plus général ; c'est la même conception que le traitement de l'information pour diriger les gens. Le public est "bête et incompétent", l'information doit rester dans les sphères autorisées, on méprise les gens et on prend les décisions "entre nous". - au plus particulier ; je suis allé ramasser un copain accidenté, bien cassé, au sol pas loin de chez moi. J'ai toutes les infos mais pour le moment elles ne seront pas rendues publiques. Je crois que l'accident atteint sa victime assez durement et on n'a peut-être pas vraiment envie de débriefer et d'en parler. Surtout qu'il va falloir encore du temps pour que le copain en question n'ait plus mal et soit vraiment clair psychologiquement par rapport à tout ça... Le temps passe et semble très long à ceux qui attendent des informations. Or la capacité à revenir sur les faits peut se compter en mois et peut-être même que souvent on veut définitivement enfouir tout ça au fond de soi-même. Or, ce qui s'est passé est différent de ce qu'a perçu l'accidenté, la version qui circule est fausse. Et il n'y aura peut-être jamais d'info... |
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Triple Seven France
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« Répondre #18 le: 06 Mai 2015 - 12:27:14 » |
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wowo
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« Répondre #19 le: 06 Mai 2015 - 12:28:07 » |
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
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wowo
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« Répondre #20 le: 06 Mai 2015 - 12:31:02 » |
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d'accord avec toi over.
j'ai entendu récemment cette reflexion " faut être con pour aller se mettre dans une ligne electrique"
tant que l'on pensera que les accidentés sont des cons ou des personnes dénuées de bons sens on y arrivera pas.
La solution ne passera que par la conscience à chaque instant des risques.
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
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Slov4s
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« Répondre #21 le: 06 Mai 2015 - 12:43:04 » |
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Les sources d'incidents en avion légers sont bien plus nombreuses et bien plus spécifiques qu'en ce qui nous concerne. D'où le besoin de procédures nombreuses et spécifiques et de REX détaillés (que pas grand monde ne lit, d'ailleurs). On ne peut pas comparer les besoins d'une prévol parapente à ceux d'une prévol avion par exemple, ça n'a pas tellement de sens. Je ne crois pas qu'on ait besoin de Rex comparables. Donc parce qu'il y a moins de source d'incident possible, une prevol plus courte, on peut se passer d'une base de données pour trouver les sources de problème? je vois pas bien le rapport. Au contraire, c'est bien plus facile à faire... En parapente, ce qui prévaut pour la sécu c'est avant tout le "bon sens" (qui s'apprend). C'est beaucoup plus compliqué en ce qui concerne l'aviation
Le bon sens se construit et s'apprend à partir des gens qui se sont déjà mis par terre faute de bon sens. C'est pas parce qu'il est evident qu'il faut s'attacher dans sa sellette que personne ne l'oublie. Par contre, c'est parce que certain l'oublie que les moniteurs poussent pour que chacun ait ses regles precises et immuables de prevol pour eviter ce genre d'incident. Et au final, c'est valable pour tout les incidents issu d'une absence de "bon sens" D'autre part, un base de donnée des incidents permet une analyse de ceux-ci, et de mettre en lumière que oui, il y a peu d'oubli de cuissardes, mais le nombre d'incident sur des décollage en conditions pas en phase avec le niveau augmente. Ou que l’éloignement lors de l'approche d'un hélico augmente. ou n'importe quoi d'autre. savoir qu'un site devient plus accidentogène que par le passé, ça permet de se poser la question de pourquoi, qu'est ce qui a changé? plus de personnes qui visitent, nécessitant plus d'information sur les risque? disparition de cadres locaux qui donnaient des info sur un déco? Aujourd'hui, à chaque accident/incident, les personne sur le forum râlent contre le Daubé ou le papier local qui fait un article remplit d’imprécision, mais il n'y a pas un seul endroit ou on peut retrouver une information fiable sur ce qui s'est passée. En comparaison, l'accident de parapente, c'est l'avalanche en montagne. Sauf que l'avalanche, pour une bonne part, elle est analysée et archivée, l'ANENA fait des rapport dessus. C'est parfois la faute à pas de chance, c'est souvent l'absence de prise en compte d'indicateurs qui aurait du servir à éviter l'accident. Bref, la aussi, du bon sens. Qui s'apprend. Le parapente est un sport aérien, pourquoi penser qu'on peut faire mieux que d'autre activité aérienne en n'utilisant pas les outils développer par ces activités? Je ne dit pas qu'il faut que le BEA enquête à chaque sketch, mais que quand quelqu'un se met en danger, la chaine de décision ayant menée à cette décision soit accessible, parce que potentiellement, tout le monde peut la reproduire. Et c'est pas parce qu'on se mets en danger 10 fois sans que rien ne se produise que cette mise en danger n'est pas réelle. Et si 1 fois sur 100 ou 1000 cette mise en danger conduit à un accident, ce n'est pas de la malchance, c'est une chance qu'il n'y ait pas eu plus d'accident. Et les 999 fois ou rien ne s'est passé ne doivent pas etre perçu par d'autre comme la preuve qu'il y a peu de risque. On vérifie tous notre parachute avant de voler, pourtant, il ne nous sert pas bien souvent, et l'oubli de contrôle n'aura probablement aucune conséquence. Par contre, savoir que l'oubli de contrôle peut mener à un incident (ouverture intempestive, ou non ouverture, si besoin, ou n'importe quoi d'autre) pousse à le contrôler, toujours. Et ne se baser que sur "l’expérience" des moniteurs et des gens sur un déco, et les bruit de forum quand il y a un incident me parait leger et pas franchement rigoureux pour appuyer une telle démarche de retour d’expérience. |
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py
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« Répondre #22 le: 06 Mai 2015 - 12:47:36 » |
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... d'ailleurs bonne question : pourquoi ? quel est le but de garder une grande partie du publi*c* dans l’ignorance ?
c'est pas forcément utile de rentrer dans des analyses finalistes. je ne crois pas que ca soit un *but*. c'est un ensemble de faits, de choix historiques, de contraintes plus ou moins avérées ... c'est normal que ca evolue (trop) doucement. rétrospectivement c'est intéressant de voir comment les positions bougent avec 1 ou 2 ans (ou plus) de recul. bon, allez, pour ne pas etre trop angélique non plus, y a aussi qq buts plus ou moins avouables http://www.parapentiste.info/forum/empty-t39757.0.html;msg506463#msg506463  ... Je crois que l'accident atteint sa victime assez durement et on n'a peut-être pas vraiment envie de débriefer et d'en parler.
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Or, ce qui s'est passé est différent de ce qu'a perçu l'accidenté, la version qui circule est fausse. Et il n'y aura peut-être jamais d'info...
sur un cas particulier, il pourra tj rester des doutes. quand on aura la liste de tous les arbrissages de st-hil affichée au déco, ca limitera qd meme grandement les débats  ce qui devrait circuler + simplement c'est les infos : tel jour, telle heure, tel lieu, telle meteo. apres pour les interpretations, chacun a sa conscience, et si besoin la justice dit sa vérité. ... La solution ne passera que par la conscience à chaque instant des risques.
et donc pour que le "à chaque instant" ne fasse pas trop flipper les ames sensibles qui nous le rappellent régulierement aussi : faut trouver un mode de communication qui permette de pas basculer dans l'anxiogene généralisé ou le tout répressif. on va bien finir par y arriver |
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brandi
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« Répondre #23 le: 06 Mai 2015 - 13:48:27 » |
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et donc pour que le "à chaque instant" ne fasse pas trop flipper les ames sensibles qui nous le rappellent régulierement aussi : faut trouver un mode de communication qui permette de pas basculer dans l'anxiogene généralisé ou le tout répressif. on va bien finir par y arriver C'est sur que d'énumérer systématiquement les morts qu'il y a eu sur un site particulier (vu à mainte reprise) n'est pas le bon mode de communication. En plongé dans les trois premiers gestes que l'on m'a appris il y avait celui qui indique que ça ne va pas. La suite de la formation tournait autour des risques et non pas du type de poisson que l'on allait voir ou de la technique pour palmer, ça ne m'a pas gaché mon plaisir. |
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olivierR
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« Répondre #24 le: 06 Mai 2015 - 20:48:11 » |
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Le parapente est un sport aérien, Bof. J'ai l'impression qu'on est très proches de sport comme la voile ou le surf, et meme de l'escalade, et très loin du monde et de la pratique des pilotes privés de l'aviation légère (que je connais assez bien). Je nous trouve meme pas si proche que ça du monde des planeurs. Est ce qu'il y a des Rex en escalade? pourquoi penser qu'on peut faire mieux que d'autre activité aérienne en n'utilisant pas les outils développer par ces activités? Parce que, à mon avis, ces outils (Rex, BEA etc) ne sont pas adaptés au parapente. Et, encore, les Rex en aviation légère ne sont lus que par une infime patie des pilotes privés. Je ne suis pas bien sûr de leur efficacité. Je peux me tromper. Je ne dit pas qu'il faut que le BEA enquête à chaque sketch, Le problème est que quand on met le doigt dans l'engrenage... Le jour où on se retrouvera avec une législation proche de celle de l'aviation, personnellement je passe à autre chose. On vérifie tous notre parachute avant de voler, pourtant, il ne nous sert pas bien souvent, et l'oubli de contrôle n'aura probablement aucune conséquence. Par contre, savoir que l'oubli de contrôle peut mener à un incident (ouverture intempestive, ou non ouverture, si besoin, ou n'importe quoi d'autre) pousse à le contrôler, toujours. Et ne se baser que sur "l’expérience" des moniteurs et des gens sur un déco, et les bruit de forum quand il y a un incident me parait leger et pas franchement rigoureux pour appuyer une telle démarche de retour d’expérience. Je pense qu'on sait déjà tous que "l'oubli de contrôle peut mener à un incident", non? A-t-on besoin d'un nouveau Rex à chaque déploiement de secours intempestif ? N'a t on déjà pas tous en tête, et ce depuis très tôt dans notre formation, des exemples d'accidents (des genre de Rex, donc) dus, au pif, à l'oubli d'accrochage sellette, à une clé qui dégénère, à un passage sous le vent d'un batiment etc etc etc. A-ton besoin de plus? Je pense qu'en parapente, la sécu repose sur l'enseignement en école, le bon sens (again), , et la "culture parapente" que chacun se donne la peine d'acquérir et de partager ou pas (j'englobe là dedans un gros vrac incluant météo, mécavol, connaissance des sites etc...). ( si c'est ça "avoir des œillères", ok, j'assume) Ceci dit, je n'ai rien contre le concept de Rex en général, j'ai juste (peut etre à tort, je veux bien l'entendre) peur que ça nous mène dans une direction qui n'est pas la notre a priori. |
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