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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Autorot aujourd'hui à St Hil  (Lu 16686 fois)
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Aile: Ozone Zeno 2
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« le: 08 Septembre 2018 - 19:29:28 »

Un gars en Ikuma a fait une autorot (au moins 3 tours) jusqu'au sol, aujourd'hui à St Hilaire, presque devant le déco sud, sous mes yeux.
Il s'est relevé sans problème, puis a ressenti des douleurs quelques minutes plus tard et a été embarqué par les pompiers.

Avez-vous des nouvelles du gars ?
Savez-vous ce qu'il s'est passé ?

Merci,
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« Répondre #1 le: 08 Septembre 2018 - 21:35:44 »

Je n'ai pas vu l'incident car j'ai décollé quelques minutes avant, mais j'en ai été informé en radio.
La brise de vallée montait assez haut rendant la zone devant le déco légèrement sous le vent (plusieurs se sont fait "aplatir", moi compris), et les conditions de vol globalement assez moisies. Il est très probable que ça ait influencé son vrac.
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Gilles Silberzahn
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« Répondre #2 le: 08 Septembre 2018 - 21:52:31 »

Autorote, tentative de contre, trop de commande, décro, sortie cravatée, autorote jusqu'au sol. Le copain en bi qui a vu la scène n'a pas vu le début du sketch, a compté au moins 6 tours, a hurlé "secours", mais était probablement trop loin…

Énorme coup de bol dans son malheur d'avoir touché le sol en tangentant. J'espère qu'il va bien.
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Gilles
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« Répondre #3 le: 08 Septembre 2018 - 22:55:08 »

J’ai vu le sketch aussi, j’étais au sol au bord de la moquette. Je n’ai pas non plus vu le début mais juste entendu le bruit de fermeture. Il a vraiment eu de la chance de taper comme ça, 1/4 de tour de plus il tapait plein face relief.
5 mins avant il y en a eu une tout aussi « bruyante » au même endroit mais là le pilote s’en est bien sorti.
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« Répondre #4 le: 10 Septembre 2018 - 11:37:03 »

Je n'ai pas vu l'incident car j'ai décollé quelques minutes avant, mais j'en ai été informé en radio.
La brise de vallée montait assez haut rendant la zone devant le déco légèrement sous le vent (plusieurs se sont fait "aplatir", moi compris), et les conditions de vol globalement assez moisies. Il est très probable que ça ait influencé son vrac.

je vais dire une connerie, car je sais que c'est impossible a cause de la responsabilité induite, mais un drapeau vert ou orange ? comme a la plage ? 
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Jean-Yves
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« Répondre #5 le: 10 Septembre 2018 - 11:44:15 »

je vais dire une connerie, car je sais que c'est impossible a cause de la responsabilité induite, mais un drapeau vert ou orange ? comme a la plage ? 

Salut Jean-Yves,

il y a eu plusieurs fois sur ce forum cette suggestion et des débats à n'en plus finir, c'est un marronnier.
En résumé, comme tu dis, c'est impossible (responsabilité et d'autres choses).
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« Répondre #6 le: 10 Septembre 2018 - 12:53:32 »

je vais dire une connerie, car je sais que c'est impossible a cause de la responsabilité induite, mais un drapeau vert ou orange ? comme a la plage ?  

Salut Jean-Yves,

il y a eu plusieurs fois sur ce forum cette suggestion et des débats à n'en plus finir, c'est un marronnier.
En résumé, comme tu dis, c'est impossible (responsabilité et d'autres choses).
Mr. Green
J'ajouterai que les drapeaux sur les plages c'est fait pour des pépères et mémères qui n'y connaissent rien aux choses de la mer, et qui s'en foutent royalement, qui viennent juste poser leur cul sous un parasol avec des mots fléchés, de la crème à bronzer et qui espèrent bien que avec le pognon qu'ils laissent sur leur lieu de vacances, un minimum de prévention leur sera adressé pour garantir la sécurité de leurs bambins.

Vous faites du parapente comme vous allez à la plage ?
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« Répondre #7 le: 10 Septembre 2018 - 13:00:45 »

oui, et j'avoue pas vraiment regarder le drapeau vu que j'y vais souvent hors heures de surveillance  Mr. Green
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Parapente Samoens
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« Répondre #8 le: 10 Septembre 2018 - 13:36:29 »

La magie d'une pratique ´sécurisée ´ sur des stades de vol libre !

Un cadre surveillé, un périmètre de vol limité, un responsable de vol qui prend la décision de l'ouverture du site.

Une vision horrible que malheureusement certains pilotes appelle de leurs vœux. Il est tellement plus facile de déléguer sa responsabilité que de se former !
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Charognard
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« Répondre #9 le: 10 Septembre 2018 - 14:09:46 »

La magie d'une pratique ´sécurisée ´ sur des stades de vol libre !

Un cadre surveillé, un périmètre de vol limité, un responsable de vol qui prend la décision de l'ouverture du site.

Une vision horrible que malheureusement certains pilotes appelle de leurs vœux. Il est tellement plus facile de déléguer sa responsabilité que de se former !

Et un plan de vol imposé par un responsable du site qui te dit où tu es capable d’aller aujourd’hui.
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« Répondre #10 le: 10 Septembre 2018 - 14:17:48 »

Ouaip, Patrick a bien raison de fustiger l'irresponsabilité des gens qui délèguent à des "autorités" le soin d'assurer leur sécurité.
Se former est une absolue nécessité quand on s'adonne aux sports aériens, aux sports de montagne ou aux sports de mer tant il peut arriver d'incidents inhérents à ces milieux réputés hostiles.

Le lascar qui s'est croûté à St Hil, au terme d'une autorot féroce, comprendra probablement qu'il faut apprendre à gérer ce genre d'incident et à le reconnaître au moment où il va se déclencher, donc de faire un 1er SIV.
J'ai du mal à comprendre qu'on puisse voler avec une Ikuma sans avoir le bagage technique fondamental, surtout quand on ne sait pas identifier des conditions plus ou moins malsaines.
Ce serait déjà risqué avec une Boléro, alors avec une Ikuma c'est une variante de la roulette russe.

Mon pote "Pasdoué" est comme ça, il vole avec une Jedi 2 et une totale méconnaissance tant de l'aérologie que des manoeuvres de sécurité qu'on apprend en SIV, le tout aggravé par un fonctionnement cérébral lent. Jusqu'ici, son ange gardien s'est fait des tendinites en astiquant sa bonne étoile, j'espère qu'il tiendra le coup.
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« Répondre #11 le: 10 Septembre 2018 - 14:45:43 »

Ben oui, les accidents n'arrivent qu'aux gens qui ne prennent même pas la peine de suivre la moindre formation, c'est bien connu.
Les autres savent par exemple que le soleil chauffe les face Est, qui chauffe l'air, qui monte, et puis finalement, tout ça créé de la brise de vallée, etc., etc. D'ailleurs, ceux qui ont fait 4 stages ont entendu ça 4 fois. Ceux qui ont fait 5 stages ? Ben ils l'ont entendu 5 fois. Ah oui, non, ils ont aussi peut-être entendu que chaque site, chaque journée aérologique est une exception. Et voilà, ils sont donc blindés contre les accidents. Et hop, ceux là ont tout compris et n'auront pas d'accident. Les autres sont des sursitaires.
C'est évident. E-vi-dent.

Allez, on est encore parti pour un bon paquet de cartons de gens innocents.
Finalement, on en est à quoi... la 3ème génération de parapentistes : normal que la première génération pèse à fond et veut encore croire qu'il n'y que quelques centaines (dizaines) de parapentistes, tous montagnards, qui se connaissent tous.
Continuez si vous voulez sur votre combat d'arrière-garde de pionniers, ou regardez vraiment ce qu'est maintenant la pratique et les pratiquants du parapente. Tiens, d'un côté, cela rejoint un peu le contenu du fil sur la "féminisation de l'activité".
Ca va finir par changer, mais c'est lent, qu'est-ce que c'est lent.

Derob

Ouaip, Patrick a bien raison de fustiger l'irresponsabilité des gens qui délèguent à des "autorités" le soin d'assurer leur sécurité.[...]
Comme les gens en stage par exemple...
« Dernière édition: 10 Septembre 2018 - 14:55:25 par Derob » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #12 le: 10 Septembre 2018 - 14:52:11 »

 pouce  J'adore l'ironie quand elle est bien "envoyée", avec de l'esprit.
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« Répondre #13 le: 10 Septembre 2018 - 15:09:25 »


Un drapeau pff ce serait imbécile... et pire.
A la mer des baigneurs se noient par drapeau vert et des surfeurs pratiquent bien par drapeau rouge et hors zone de baignade.
Les couleurs pf c'est chacun son niveau et sa pratique.

A la montagne les stations ont mit des drapeaux avec cotations risques avalanches, au final il est sur 3 tout l'hiver, c'est inutile et pire.

Les formations parapente ne sont pas non plus le vaccin absolu, il y a autant d'accidents et de morts, même plus ces dernières années.
Vouloir rendre le brevet obligatoire ne changerait rien, c'est surtout que ça arrangerait les affaires de ceux qui le vendent.
Puis ceux qui volent depuis plus de dix ans sans accident, devraient passer ce mini brevet.!? pff.
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« Répondre #14 le: 10 Septembre 2018 - 15:24:54 »

Les formations parapente ne sont pas non plus le vaccin absolu, il y a autant d'accidents et de morts, même plus ces dernières années.

On en discutait dans le funi ce dimanche et j'ai appris qu'il y avait 7 morts (chiffre confirmé par le fichier de la FFVL) cette année (c'est déjà trop et l'année n'est pas finie mais on peut souhaiter que cela s'arrête là).
Donc finalement, non, pas plus de morts d'année en année (à rapprocher des 22 morts de l'année dernière)
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« Répondre #15 le: 10 Septembre 2018 - 15:50:28 »

Peut-être qu'il est aussi possible de réfléchir à notre (nos) pratique sans tomber dans un manichéisme qui n'apporte rien si ce n'est de bloquer les discussions et in-fine les idées.

Perso je ne crois pas aux solutions type "drapeaux de couleurs" car à minima cela supposerait pour fonctionner un public discipliné à défaut des CRS pour les discipliner. Même sur les plages ils leurs arrivent de devoir intervenir préventivement bien que le drapeau orange voire rouge est affiché et tout de même intervenir après pour tenter de sauver les impénitent qui existent partout.

Alors oui je crois en la formation pour acquérir les connaissances et compétences nécessaires mais cela ne suffit pas en soi, si la mentalité des pilotes ne les porte pas à se servir de ce qu'ils savent et savent faire pour voler en sécurité. Ou encore si la mentalité des pilotes leur interdit de tenir compte de ce qu'ils ne savent pas ou ne savent pas faire pour s'abstenir le cas échéant.

Bref, il faut que la formation s'accompagne aussi d'éducation. Et cela n'a pas nécessairement besoin de se faire dans un cadre "école". Cela peut se faire même de façon totalement autodidacte si on est apte à se positionner clairement dans sa réalité d'apprennant. Et entre ces deux extrêmes de méthodes d'apprentissage (école vs autodidacte) il existe flopée de méthodes différentes, personnalisées. En fait chacun peut trouver la sienne pourvu qu'il le veuille bien.

Ce n'est pas tant ce que l'on ne sait pas ou ne savons pas faire qui nous met en situation de risque que la conviction personnelle de savoir et savoir faire.

Enfin n'oublions pas un paradoxe du parapente qui est que son apprentissage est très simple, facile et rapide au début et devient de plus en plus compliqué, fastidieux et lent au fur et à mesure de notre progression et de... nos ambitions.

Le Passeport de pilote de Vol Libre de la FFVL le met d'ailleurs très bien en lumière. On peut passer en une semaine de stage du niveau blanc à l'orange via le jaune puis avec peut-être une 2ème semaine de stage (perf 1) et/ou une 30taine de vols arriver au niveau vert et le brevet initial. Un ou deux ans plus tard et une 100taine de vols et encore un ou 2 stages (perf 2 et 3 par ex) on est peut-être prèt pour le niveau bleu et tenter si on y aspire le brevet de pilote. Là après cela devient bien plus ambitieux et long pour accéder au niveau marron et réussir son BPC pour aller en compet et/ou la Qbi voire autres qualif fédérales.

Or quelle est la réalité autour de nous...

(@) Benhoit, 9 décédés pour le moment en 2018 pour 18 à pareille date en 2017 mais est-ce que pour autant on peut s'en féliciter ? Combien de fracassés ou même seulement dégoûté à vie ?

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wxVhd0yYPexm0K1kTjykO-dWz9CoVrVmmgAS2jh-m3Y/htmlview



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« Répondre #16 le: 10 Septembre 2018 - 16:01:48 »

 hein ?  Est-ce que les ports affichent des drapeaux sur les conditions de navigation alentour ? Est-ce qu'on empêche les marins et plaisanciers de prendre la mer en leur mettant une signalétique ?

Ce sont des vraies questions, je ne sais pas comment fonctionne la marine à voile au quotidien.
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« Répondre #17 le: 10 Septembre 2018 - 16:05:40 »

((((@)))) Benhoit, 9 décédés pour le moment en 2018 pour 18 à pareille date en 2017 mais est-ce que pour autant on peut s'en féliciter ? Combien de fracassés ou même seulement dégoûté à vie ?

Certes mais si on commence à compter les accidents de Kite dans le parapente ... ça craint Clin d'oeil
Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire mais juste que c'est incorrect de dire qu'il y a toujours plus de morts chaque année.
(et dans les 8, il y a 2 accidents à l'étranger donc ce qu'on pourra appliquer ici ne sera pas appliqué là bas)

quant à faire qq chose d'utile ...
2 exemples de ce week-end :
- Samedi, brise marquée sous les falaises de st hil, tout le monde s'accorde à dire qu'en bas c'était dégueu et pourtant en rentrant du st eynard, 2 ailes s'obstinent à rentrer dans toutes les combes en léchant le relief ... c'est passé cette fois ... mais que faire pour leur signaler l'incongruité de leur comportement ?
- Dimanche : supers conditions douces au dessus du déco de st hil, une grosse grappe se forme. Comment est-ce possible de tourner en sens inverse des autres, de traverser la grappe en ligne droite ?? que faire pour éviter ses comportements dangereux ?
« Dernière édition: 10 Septembre 2018 - 16:11:53 par BenHoit » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #18 le: 10 Septembre 2018 - 16:07:17 »

9 décédés pour le moment en 2018 pour 18 à pareille date en 2017 mais est-ce que pour autant on peut s'en féliciter ? Combien de fracassés ou même seulement dégoûté à vie ?

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wxVhd0yYPexm0K1kTjykO-dWz9CoVrVmmgAS2jh-m3Y/htmlview


Alors quand ça va pas, ça va pas. Quand ça va mieux, ça va pas qd même.
Ben oui on peut se féliciter d'avoir baissé le nb de décès de 50% cette année.
Et pourquoi lorsque le chiffre est dans l'autre sens on crie aux loups, aux comportements irresponsables, on loue les modèles des voisins etc...
Aucun doute le cdv a largement contribué à changer les comportements et la responsabilisation du pratiquant.  mort de rire
Et le printemps pourri où ça volait pas n'y est pour rien  rapido
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« Répondre #19 le: 10 Septembre 2018 - 16:20:58 »

hein ?  Est-ce que les ports affichent des drapeaux sur les conditions de navigation alentour ? Est-ce qu'on empêche les marins et plaisanciers de prendre la mer en leur mettant une signalétique ?

Ce sont des vraies questions, je ne sais pas comment fonctionne la marine à voile au quotidien.

Franchement de mauvaise foi. L'état de la mer est visible, pas l'état de la masse d'air.
Et je crois qu'on est tous d'accord pour dire que l'analyse aéro est une des compétences qui demandent certes des compétences théoriques mais surtout de l'expérience. Du coup, comment évaluer, lorsqu'on a une faible expérience (et donc un faible niveau de pilotage également), le troisième pilier du fameux triptyque : adéquation aile/niveau du pilote/condition ?
Ca se mord la queue.
Et il ne s'agit pas d'interdire à qui que ce soit de décoller ou non, simplement d'indiquer sommairement l'état de la masse d'air (sur les gros sites). Ceux qui veulent décoller dans des conditions très fortes en ont bien le droit si ça les chante.

Honnêtement, il y a une tellement mauvaise foi sur ce constat et contradiction évidente, que ça en devient suspect. C'est quoi le problème ? La responsabilité des biplaceurs qui voleraient dans des conditions annoncées (trop) fortes par exemple ?  Ben... j'ai envie de dire, que ça réglerait deux problèmes du coup.

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« Répondre #20 le: 10 Septembre 2018 - 16:21:36 »

hein ?  Est-ce que les ports affichent des drapeaux sur les conditions de navigation alentour ? Est-ce qu'on empêche les marins et plaisanciers de prendre la mer en leur mettant une signalétique ?

Ce sont des vraies questions, je ne sais pas comment fonctionne la marine à voile au quotidien.

Dans les ports les conditions météo sont affichées (force du vent, hauteur des vagues). Il existe des drapeaux à partir de force 7, et certains catégories de bateau peuvent ne pas être autorisées à sortir (mais c'est lié à la construction du bateau, pas à la compétence du skipper).
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« Répondre #21 le: 10 Septembre 2018 - 16:27:32 »

Et il ne s'agit pas d'interdire à qui que ce soit de décoller ou non, simplement d'indiquer sommairement l'état de la masse d'air (sur les gros sites).
Ben là ça va être facile:
du 1er mars au 1er novembre: il fait beau, ça va être fort entre 11h et 17h (-/+ 1 h selon l'orientation). Il y a du vent? Ca va être moisi en plus.
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« Répondre #22 le: 10 Septembre 2018 - 17:28:42 »


Franchement de mauvaise foi. L'état de la mer est visible, pas l'état de la masse d'air.


C'est là qu'on n'est pas d'accord. On apprend à lire la masse d'air, c'est quelque chose qui se construit progressivement mais on peut arriver à le faire très vite de manière fiable (disons, 3 années) si on observe systématiquement et intensément et si on discute pour avoir du retour d'info.

Lorsqu'on n'a pas encore ces compétences, il y a des règles simples : 100 ploufs avant de passer à quoi que ce soit d'autre ; pas de vol par vent météo de plus de 10 km/h ; pas de vol sur des très grands dénivelés qui peuvent confronter à des masses d'air différentes ; printemps et été pas de vol dans le créneau 11h-17h ; éviter les sites de haut relief, les très grandes vallées, les sites et les situations météo compliqués, ne pas voler à l'approche d'un front froid... En général ces cadres de pratiques sont donnés aux élèves qui sortent d'école donc il n'y a rien à inventer.

C'est si compliqué que ça d'avoir une analyse aérologique de base ? Ou alors c'est juste qu'on ne veut pas s'y tenir ?
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« Répondre #23 le: 10 Septembre 2018 - 17:39:40 »

quant à faire qq chose d'utile ...
2 exemples de ce week-end :
- Samedi, brise marquée sous les falaises de st hil, tout le monde s'accorde à dire qu'en bas c'était dégueu et pourtant en rentrant du st eynard, 2 ailes s'obstinent à rentrer dans toutes les combes en léchant le relief ... c'est passé cette fois ... mais que faire pour leur signaler l'incongruité de leur comportement ?
Ben là encore tout dépend de la fameuse adéquation. Je suis désolé, mais aller se foutre sous le vent dans une combe, si c’est conscient selon si le pilote est capable d’en gérer l’aerologie turbulente et les transitions sous le vent/au vent, ça peut être vécu comme une protection de la brise, comme une source potentielle de thermique et comme une possibilité de sortir de la couche de brise... Et pas besoin de voler avec un gun pour en être capable... Après c’est sûr que si c’est fait sans savoir où on va et sans le niveau pour s’en sortir...
Les mêmes choses ne donnent pas tout le temps les mêmes résultats.
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Lassalle
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« Répondre #24 le: 10 Septembre 2018 - 17:42:14 »

hein ?  Est-ce que les ports affichent des drapeaux sur les conditions de navigation alentour ? Est-ce qu'on empêche les marins et plaisanciers de prendre la mer en leur mettant une signalétique ?
Ce sont des vraies questions, je ne sais pas comment fonctionne la marine à voile au quotidien.
Dans les ports les conditions météo sont affichées (force du vent, hauteur des vagues). Il existe des drapeaux à partir de force 7, et certains catégories de bateau peuvent ne pas être autorisées à sortir (mais c'est lié à la construction du bateau, pas à la compétence du skipper).

Au sujet de cette histoire de drapeaux de couleur que certains souhaiteraient voir sur des sites de décollage, c'est un marronnier qui revient régulièrement sur le forum.
Il y a eu un fil de discussion (sinon plusieurs ?) à ce sujet avec de très nombreux commentaires (quelques "pour" et une grande majorité de "contre").
Il faudrait retrouver ce fil !  hein ?

Marc
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« Répondre #25 le: 10 Septembre 2018 - 17:50:06 »


Franchement de mauvaise foi. L'état de la mer est visible, pas l'état de la masse d'air.


C'est là qu'on n'est pas d'accord. On apprend à lire la masse d'air, c'est quelque chose qui se construit progressivement mais on peut arriver à le faire très vite de manière fiable

1
La liste d'éléments et d'indices permettant de lire la masse d'air est très longue. Pour les moins bons une marge est possible, mais de là à se coller dans de l'énorme baston ou carrément sous le vent en sortie de déco c'est où qu'il y a un acte délibéré où une grosse lacune. Une faute de placement en cross est beaucoup plus probable, mais on va avoir bien du mal à aller coller un drapeau sur chaque face de toutes les montagnes.
En dehors de tous ces indices, il y a aussi de nombreux outils en ligne, sites météo, sites balises, spotair etc... ou autres balises sur fréquence radio qui, additionnés au reste permettent une très bonne lisibilité de l'air du jour.
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« Répondre #26 le: 10 Septembre 2018 - 18:06:35 »

[...]
Au sujet de cette histoire de drapeaux de couleur que certains souhaiteraient voir sur des sites de décollage, c'est un marronnier qui revient régulièrement sur le forum.
Il y a eu un fil de discussion (sinon plusieurs ?) à ce sujet avec de très nombreux commentaires (quelques "pour" et une grande majorité de "contre").
Il faudrait retrouver ce fil !  hein ?
Marc

Possible qu'il y ait eu une majorité de "contre" (quoique) ; ce qu'il y a de sûr, c'est que les "pilotes du dimanche" (ce qui n'est pas péjoratif pour moi) sont largement sous-représentés sur ce forum qui est actif 7j/7 et 24h/24. J'ajoute, au doigt mouillé, que la très grande majorité des pilotes sont des pilotes du dimanche (c'est le cas dans mon club en tout cas).

Derob
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Gilles Silberzahn
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« Répondre #27 le: 10 Septembre 2018 - 18:17:38 »

- Dimanche : supers conditions douces au dessus du déco de st hil, une grosse grappe se forme. Comment est-ce possible de tourner en sens inverse des autres

Bah, j'ai pas vu grand monde tourner dans le sens inverse… À part moi ! Ben ouais, tout le monde tournait à gauche, ce jour là. Quand j'en ai eu marre, je suis allé me trouver mon thermique 100m plus loin pour pouvoir enrouler un peu à droite… Quand la grappe a vu que je montais plus vite, vous vous êtes tous décalés vers moi en continuant à gauche. Bon, j'ai continué sur un tour pour vous montrer ma désapprobation, et puis j'ai inversé.  Tire la langue
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Gilles
Guy67
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« Répondre #28 le: 10 Septembre 2018 - 18:19:49 »

Il y a ceux qui veulent réglementer ...
il y a ceux épris de liberté ...
On tourne en rond, on tourne en rond ...

Dans quelques années tout sera résolu. Avec la pollution et le réchauffement, tout le monde sera regroupé dans des villes avec des moyens de transport réduits, et les malheureux survivants, vivant aux pieds des sites, ne pourrons y monter cause de leurs poumons plein de particules plus ou moins fines. canap
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« Répondre #29 le: 10 Septembre 2018 - 18:33:54 »

C'est là qu'on n'est pas d'accord. On apprend à lire la masse d'air, c'est quelque chose qui se construit progressivement mais on peut arriver à le faire très vite de manière fiable (disons, 3 années) si on observe systématiquement et intensément et si on discute pour avoir du retour d'info.

Pas d'accord notamment sur l'interprétation du retour d'info (qui n'existe généralement pas) : c'est très difficile de comprendre quelque chose des conditions en interprétant les retours des pilotes après leurs vols. Quand ils existent, ils sont très subjectifs (pas deux disent la même chose), et/ou, ils emploient des termes que l'on ne peut comprendre que si on a déjà l'expérience pour les comprendre.

Lorsqu'on n'a pas encore ces compétences, il y a des règles simples : 100 ploufs avant de passer à quoi que ce soit d'autre ; pas de vol par vent météo de plus de 10 km/h ; pas de vol sur des très grands dénivelés qui peuvent confronter à des masses d'air différentes ; printemps et été pas de vol dans le créneau 11h-17h ; éviter les sites de haut relief, les très grandes vallées, les sites et les situations météo compliqués, ne pas voler à l'approche d'un front froid... En général ces cadres de pratiques sont donnés aux élèves qui sortent d'école donc il n'y a rien à inventer.

C'est si compliqué que ça d'avoir une analyse aérologique de base ? Ou alors c'est juste qu'on ne veut pas s'y tenir ?

OK, c'est généralement vrai que ce sera généralement calme dans ces cas là, sauf quand c'est faux (ex à Millau ce samedi vers 19H30 où c'est un "miracle" qu'il n'y ait pas eu de carton, notamment à l'atterro ; merci aux voiles tolérantes au passage). Et il y en a combien des journées comme ça par an ? Pas sûr que presque jamais voler apporte l'expérience nécessaire.
De plus, les 100 ploufs en condition calme, pas de problème (en dehors de trouver un moyen de faire des rot' à des heures où il n'y a pas grand monde sur site) même 500 si tu veux, j'adore décoller et la belle lumière du matin et du soir. Il y a juste un petit souci : on n'apprend pas grand chose de l'aérologie en multipliant les ploufs dans les conditions que tu dis.

On peut bien sûr trouver tout un tas de raison pour ne rien faire concrètement, mais on ne peut pas ignorer que c'est l'aérologie qui est le principal facteur des accidents. A un moment donné, il va bien falloir s'attaquer à l'objectiver, d'une manière ou d'une autre, et prendre les pilotes pour ce qu'ils sont si on veut vraiment trouver des solutions pour ceux qui veulent voler tranquille.

(tu as squizzé le reste de mon message)

Derob
edit pour guy67 : personne ne parle de réglementations, en tout cas sur ce fil.
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« Répondre #30 le: 10 Septembre 2018 - 18:39:32 »

(((((@))))) Benhoit, 9 décédés pour le moment en 2018 pour 18 à pareille date en 2017 mais est-ce que pour autant on peut s'en féliciter ? Combien de fracassés ou même seulement dégoûté à vie ?

Certes mais si on commence à compter les accidents de Kite dans le parapente ... ça craint Clin d'oeil
Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire mais juste que c'est incorrect de dire qu'il y a toujours plus de morts chaque année.
(et dans les 8, il y a 2 accidents à l'étranger donc ce qu'on pourra appliquer ici ne sera pas appliqué là bas)

quant à faire qq chose d'utile ...
2 exemples de ce week-end :
- Samedi, brise marquée sous les falaises de st hil, tout le monde s'accorde à dire qu'en bas c'était dégueu et pourtant en rentrant du st eynard, 2 ailes s'obstinent à rentrer dans toutes les combes en léchant le relief ... c'est passé cette fois ... mais que faire pour leur signaler l'incongruité de leur comportement ?
- Dimanche : supers conditions douces au dessus du déco de st hil, une grosse grappe se forme. Comment est-ce possible de tourner en sens inverse des autres, de traverser la grappe en ligne droite ?? que faire pour éviter ses comportements dangereux ?

Avec l'accident fatal en kite cela fait 10 et non neuf.

L'idée n'a jamais été de dire que chaque année il y a plus de mort mais juste de dire que chaque année il y a trop de mort et aussi de bléssés graves avec des séquelles à vie pour un certain nombre.

Tes deux exemples sont intéressants et ma foi aussi, parlant rapport à mes propos que la formation doit se compléter éventuellement avec de l'éducation à l'aéronautique si elle n'est pas disponible naturellement, en effet :

1er cas que tu cite : Soit il le font en pleine conscience des risques qu'ils prennent et cela relève alors ou d'une vraie inconscience de leur fragilité ou encore d'une vraie addiction aux comportements à risques voire à un mix des deux. Soit il le font en méconnaissances des risques qu'ils prennent car méconnaissant de la méca-vol, des principe aérodynamique de l'aérologie, etc.

2ème cas que tu cite : Soit il le font en pleine conscience des risques qu'ils prennent et qu'ils font courir aux autres et cela relève alors ou d'une vraie inconscience de leur fragilité et de celles des autres ou encore d'une vraie addiction aux comportements à risques voire à un mix des deux. Soit il le font en méconnaissances des risques qu'ils prennent car méconnaissant de la méca-vol, des principe aérodynamique de l'aérologie, etc.

Dans toutes les hypothèses il s'agit avant tout de dérives de comportements et donc relevant d'un problème d'éducation, éventuellement doublé par un problème de compétences qui peut trouver des solutions au-travers de la formation.

Pour ce qui relève de l'éducatif, comme les coups de fouets aux pilotes ou de ciseaux dans les suspentes sont interdites. Il reste la méthode de l'exemplarité et l'espoir avec d'arriver à un changement de mentalité globale. Pour arriver à ce que le 1er critère d'un vol réussi soit le retour en bonne santé et la possibilité de recommencer le lendemain. Actuellement on est vraiment pas, me semble t-il, dans cette optique.

Cela me fait plaisir que Vincent comme Plumocum et d'autres disent clairement qu'il est trop simple de vouloir cacher nos incompétences de pilotes derrière l'invisibilité de la masse d'air. Pleins d'indices et d'informations existent, il faut juste vouloir et savoir aller les chercher et aussi accepter d'en tenir compte.
Et pour ceux qui ne savent pas, les possibilité d'apprendre existent.
Et pour ceux qui n'arrivent pas (ou ne veulent pas) apprendre, la solution existe aussi se cantonner ou dans des vols guidés, ou des vols dans les conditions aérologiques ou ce ne sont pas elles qui mettront en danger, ou encore, laisser tomber l'activité avant que l'activité ne les fasse tomber.

Les 40èms rugissants ne sont pas non plus pour accueillir "gentiment" les plaisanciers du dimanche et ce n'est sans doute pas pour rien qu'il à bien plus de bateaux de plaisance dans les ports plutôt que sur les flots...

Le principal facteur d'accidents ce n'est pas l'aérologie mais bien le pilote. Tant que l'on ne veut pas l'admettre on est dans un déni de la réalité.

Et pour changer quelque chose à cela, il n'y a nul besoin de "réglementer" mais juste de collectivement décider que cela pourrait être autrement et commencer chacun dans son coin seul ou ensemble avec les copains partageant l'idée, donner l'exemple de voler avec un maximum de sécurité (ou un minimum de risque, au choix de chacun) et d'inviter les autres à suivre dans cette voie.

 Bonne soirée, c'est apéro maintenant,  trinquer
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« Répondre #31 le: 10 Septembre 2018 - 18:40:10 »

Il s'est passé quoi à Millau samedi vers 19h30 ?
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« Répondre #32 le: 10 Septembre 2018 - 19:26:29 »

Il s'est passé quoi à Millau samedi vers 19h30 ?

Je ne sais plus exactement pour l'heure, c'est environ. En tout cas, mise en place de conditions toutes calmes, genre restit, avec quelques petites bouffes résiduelles. Parfait, ça zérotait dans un joli 8 tout le long de la falaise, au niveau du déco sud. Les conditions que les débutants attendaient. D'ailleurs, j'ai discuté au déco avec un pilote qui a fait sont tout premier vol en autonomie (25ème vol) après avoir attendu toute la journée.
Après 30 à 45min en l'air tranquillement, tout à coup, je me suis fait "déboiter" en l'air et le vario se met à hurler ça montait de partout, fort et très turbulent et rafaleux. Pas normal. Oreille accélérée, j'arrive à trouver une zone qui descend doucement, sinon ça montait encore. A l'atterro, exactement les mêmes conditions, yoyo, tangage, roulis, tout sauf calme. Ceux qui étaient à l'atterro retenait franchement leur souffle à l'arrivée de chaque pilote, moi aussi, et il y a eu une grosse rumeur à la vision d'une forte abattée temporisée bien tard à quelques mètres du sol (Hook 3) ; un pilote (moniteur ?) a même commencé à courir en criant vers la pilote à ce moment, c'est pour dire.
Quand j'ai vu en atterrissant que le débutant avait posé avant que cela n'arrive, j'étais bien content, car de ce que j'ai vu de son pilotage en le croisant en l'air, il aurait eu beaucoup de difficulté à négocier de telles conditions à l'atterro.

Verdict des locaux : le vent (assez faible) était passé de Sud à Sud-Est et avait pénétré le bocal ("rentrée de sud-est", comme on dit dans notre jargon).

Prévisible ? Je ne sais pas, peut-être. Le risque non négligeable que ça se produise, sans doute.
Identifiable en vol ? Sans aucun doute... après l'avoir déjà vécu.
Quoi faire si on est en l'air ? Un local m'a un peu expliqué après où se placer au mieux dans ce cas de figure. Franchement, ce n'est pas du tout intuitif (ça parait totalement sous le vent vu du ciel). Je ne sais pas si attendre en l'air était également une option (et je ne le saurais pas s'il y a une prochaine fois)

C'était juste pour donner un exemple montrant que les généralités ne suffisent pas à l'analyse d'un moment donné, à un lieu donné, et qu'il y a tout un tas de signes aérologiques qui demandent beaucoup d'expérience qu'un pilote du dimanche va mettre beaucoup de temps à assimiler. Là, on est passé à deux doigts de plusieurs cartons de pilotes qui espéraient voler en conditions calmes.

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« Répondre #33 le: 10 Septembre 2018 - 19:54:25 »

hein ?  Est-ce que les ports affichent des drapeaux sur les conditions de navigation alentour ? Est-ce qu'on empêche les marins et plaisanciers de prendre la mer en leur mettant une signalétique ?

Ce sont des vraies questions, je ne sais pas comment fonctionne la marine à voile au quotidien.

Je réponds factuellement:

Sauf exception locale (barre infranchissable à l'entrée de certaines baies), non pas de signalisation de conditions, encore moins d'interdictiosn.
Il n'y a pas non plus de brevet obligatoire ni de permis pour naviguer à la voile.

J'ajoute qu'il y a à mon sens toutefois 2 différences importantes avec le parapente:

- les conditions sont directement (visuellement) observables, on ne navigue pas dans un milieu invisible
- les sanctions en cas d'accident sont moins systématiquement rapides et gravissimes (un bateau démâté ou chaviré flotte toujours; l'assistance d'autres navires alentour voire de services de secours est possible)
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« Répondre #34 le: 10 Septembre 2018 - 20:18:23 »

Il s'est passé quoi à Millau samedi vers 19h30 ?

Je ne sais plus exactement pour l'heure, c'est environ. En tout cas, mise en place de conditions toutes calmes, genre restit, avec quelques petites bouffes résiduelles. Parfait, ça zérotait dans un joli 8 tout le long de la falaise, au niveau du déco sud. Les conditions que les débutants attendaient. D'ailleurs, j'ai discuté au déco avec un pilote qui a fait sont tout premier vol en autonomie (25ème vol) après avoir attendu toute la journée.
Après 30 à 45min en l'air tranquillement, tout à coup, je me suis fait "déboiter" en l'air et le vario se met à hurler ça montait de partout, fort et très turbulent et rafaleux. Pas normal. Oreille accélérée, j'arrive à trouver une zone qui descend doucement, sinon ça montait encore. A l'atterro, exactement les mêmes conditions, yoyo, tangage, roulis, tout sauf calme. Ceux qui étaient à l'atterro retenait franchement leur souffle à l'arrivée de chaque pilote, moi aussi, et il y a eu une grosse rumeur à la vision d'une forte abattée temporisée bien tard à quelques mètres du sol (Hook 3) ; un pilote (moniteur ?) a même commencé à courir en criant vers la pilote à ce moment, c'est pour dire.
Quand j'ai vu en atterrissant que le débutant avait posé avant que cela n'arrive, j'étais bien content, car de ce que j'ai vu de son pilotage en le croisant en l'air, il aurait eu beaucoup de difficulté à négocier de telles conditions à l'atterro.

Verdict des locaux : le vent (assez faible) était passé de Sud à Sud-Est et avait pénétré le bocal ("rentrée de sud-est", comme on dit dans notre jargon).

Prévisible ? Je ne sais pas, peut-être. Le risque non négligeable que ça se produise, sans doute.
Identifiable en vol ? Sans aucun doute... après l'avoir déjà vécu.
Quoi faire si on est en l'air ? Un local m'a un peu expliqué après où se placer au mieux dans ce cas de figure. Franchement, ce n'est pas du tout intuitif (ça parait totalement sous le vent vu du ciel). Je ne sais pas si attendre en l'air était également une option (et je ne le saurais pas s'il y a une prochaine fois)

C'était juste pour donner un exemple montrant que les généralités ne suffisent pas à l'analyse d'un moment donné, à un lieu donné, et qu'il y a tout un tas de signes aérologiques qui demandent beaucoup d'expérience qu'un pilote du dimanche va mettre beaucoup de temps à assimiler. Là, on est passé à deux doigts de plusieurs cartons de pilotes qui espéraient voler en conditions calmes.

Derob
P.S. On est H.S. de ce fil.

Pour compléter, je viens de jeter un oeil à l'historique de la balise de la puncho à Millau (une valeur toutes les 10mn) :
18H20 : 6-13-23 SSW
18H30 : 6-13-23 SSW
18H40 : 3-12-21 SSW
18H50 : 3-11-19 SW  (ça confirme le "faiblissement" de fin de journée, et tout à fait raisonnable pour décoller et voler tranquillou)
19H00 : 4-11-16 SW
19H10 : 4-10-16 SSW
19H20 : 4-18-33 S  (le "bordel" décrit plus haut commence probablement à ce moment là)
19H40 : 4-20-30 SSE
19H50 : 10-20-35 SE
Ca augmentera à la balise jusqu'à 16-25-35 (SE) vers 20H30 à 21H, puis redescend tranquillement pour atteindre des valeurs plus raisonnable vers 22H30 (mais SE).

Le changement d'orientation de vent est très faible (très difficilement identifiable en vol) avant que ça se produise.

Derob

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junelac
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« Répondre #35 le: 10 Septembre 2018 - 20:26:00 »


Très interessant ce lien, on voit que l'expérience protège peu, avec une médiane de l'année de 1ère licence à 2008 et 6 mois (note: il manque quand même les blessés graves pour se faire une idée)
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fabrice
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« Répondre #36 le: 10 Septembre 2018 - 22:09:13 »



Pour compléter, je viens de jeter un oeil à l'historique de la balise de la puncho à Millau (une valeur toutes les 10mn) :
18H20 : 6-13-23 SSW
18H30 : 6-13-23 SSW
18H40 : 3-12-21 SSW
18H50 : 3-11-19 SW  (ça confirme le "faiblissement" de fin de journée, et tout à fait raisonnable pour décoller et voler tranquillou)
19H00 : 4-11-16 SW
19H10 : 4-10-16 SSW
19H20 : 4-18-33 S  (le "bordel" décrit plus haut commence probablement à ce moment là)
19H40 : 4-20-30 SSE
19H50 : 10-20-35 SE
Ca augmentera à la balise jusqu'à 16-25-35 (SE) vers 20H30 à 21H, puis redescend tranquillement pour atteindre des valeurs plus raisonnable vers 22H30 (mais SE).

Le changement d'orientation de vent est très faible (très difficilement identifiable en vol) avant que ça se produise.
Je dirais que le changement de vent se traduit par une faible variation sur cette balise, probablement la seule que les pilotes puissent surveiller localement. Est-ce que ce changement pouvait être prévu, dans la limite des précisions, dans les prévisions par le passage d'un mini-thalweg,... ?
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« Répondre #37 le: 10 Septembre 2018 - 22:35:53 »

Je pense qu'il serait plus pertinent de comparer la proposition des drapeaux au cas des risques d'avalanche. Ils ne se voient pas. On passe souvent à travers et heureusement. Tout le monde ne respecte pas le drapeau, notamment les personnes expérimentées, mais aussi certains moins affûtée qui veulent rider la face... Et les remarques des Sacha te ne sont pas toujours bien reçues. Que dire de la responsabilité quand même un responsable de station peut se retrouver au tribunal.

Bref, un marronier et une fausse bonne idée.

Quand à Viviane qui est capable de savoir si le gars à fait ou non un siv juste en lisant le forum, c'est à pleurer...  rouleau ? patisserie
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« Répondre #38 le: 11 Septembre 2018 - 08:50:11 »

Salut Derob.
Merci pour ton témoignage.
Je ne connais pas suffisamment millau donc je s'abstiens de commentaire.
Il semble que des locaux étaient là et se soient fait surprendre, ce qui démontre que sur ce coup là si il y avait eu un drapeau il aurait été vert.
Ton témoignage indique un phénomène qui vous est arrivé pendant le vol et malgré son côté agressif il a qd même permis à tout le monde (même les débutants) de rentrer au bercail sans bobo. Penses tu que si tu avais été au déco au moment où c'est arrivé tu te serais mis en l'air ?
« Dernière édition: 11 Septembre 2018 - 08:59:34 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #39 le: 11 Septembre 2018 - 10:15:24 »

Mon avis personnelle est qu'il est dangereux de mettre ce genre de drapeaux ou tout autre indicateur (sauf des manches à air Sourire ).
Tout comme il est dangereux de créer des cartes de cross toutes prêtes: il faut adapter son vol aux prévisions météo ET aux conditions ressenties à l'instant t, qui peuvent évoluer à tout moment.

Mon constat après ces quelques années de vol est le suivant:
- le sujet "météo" abordé dans les stages (init, et 1er perf) n'est souvent pas assez creusé, et mérite clairement d'être complété par des lectures personnelles et des observations quotidiennes
Bien-sûr, rien ne remplace l'expérience, et c'est bien pour ça qu'il faut y aller par étape.
- le sujet du pilotage de la voile en aérologie active est souvent mal abordé, ou trop tard (perf 2 voire 3...)

Je donne un exemple: on m'a fait faire du tangage à mon stage init et à mon perf 1. A aucun moment on ne m'a dit à quoi ça servait.
Il a fallu que j'attende de prendre une dizaine de cours particuliers avec un (super) moniteur en arrivant à Grenoble il y a 4 ans pour qu'on me dise enfin: "la voile elle doit rester au-dessus de ta tête, et pour ça tu dois la piloter", et m'expliquer ce qu'il faut faire (sentir la tension dans les commandes, "la théorie des 400 grammes", pourquoi ça ferme, anticiper la fermeture, remettre de l'incidence, etc...).
Et ba ça c'est grave.

Le moniteur en question se pose la question de la pertinence des SIV.
Pour en avoir fait un récemment, je n'ai pas trouvé ça révolutionnaire.
Je pense qu'on devrait plutôt, au départ, insister sur "comment éviter de prendre la voile sur la gueule" plutôt que "admettons que j'ai la voile sur le nez, voila ce qu'il faut essayer de faire", avec ce qu'on sait de l'énorme différence d'un vrac provoqué en SIV idyllique, et d'un vrac dans la tabasse.

Conclusion: se poser la question de savoir si on peut voler ou non aujourd'hui, éventuellement aidé d'un "drapeau de couleur", ça veut déjà dire qu'il vaut mieux rester au sol.

Pardon d'être un peu "élitiste", mais le parapente, comme toute activité utilisant un engin volant, n'est pas une activité du dimanche. Ou alors on en reste aux ploufs, ce qui reste tout aussi magique.

Ca n'est que mon avis perso. Et ça ne répond pas à ma question initiale : est-ce que le gars de samedi en Ikuma va bien ?


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« Répondre #40 le: 11 Septembre 2018 - 10:41:58 »

Salut, nouveau sur le forum mais je vous suis depuis longtemps. Premier post pour partager mes réflexions.

Pour info samedi dans les Pyrénées, il était attendu une rentrée de sud fort fin d'après midi avec un changement net de temps (S/SW faible toute la journée avec SE fort annoncé à partir de 17/18h). Peut être que le contournement du relief sur la côte méditerranéenne ou tout simplement le vent météo peut remonter jusqu'à millau surtout quand l'activité de la journée ne protège plus les basses couches du vent météo.
Sur un site Pyrénéen connu pour être protégé du Sud (restant assez faible < 40 kmh au niveau des crêtes frontières), il vaut mieux voler la journée (si on sait voler en thermique), qu'en fin de journée (rentrées du sud matérialisées par un vent d'Est fort et turbulent). La journée sera "classiquement en brise" alors que le soir sans la protection liée à l'activité thermique et le système de brises, le vent météo rentrera.

Et pour Millau, peut être que je suis complètement à côté de la plaque et que c'est un phénomène local dû à des catabatiques ou autre  Tire la langue

Pour le coup des drapeaux, l'exemple de Millau est très parlant, on peut décoller par temps calme (drapeau vert), et 10 minutes après se retrouver en drapeau orange. Si on veut un système de drapeau, comment l'établir? Mettre la couleur fonction de la météo annoncée ? (la météo ne se plantant jamais, on est sauvés). Mettre la couleur fonction de l'instant présent (prévoir de changer plusieurs fois par jour, et quid d'avertir ceux en l'air qui pensaient voler dans du vert)? Je pense qu'avec les prévisions de plus en plus exactes et affinées, on devient de plus en plus joueur. (comme pour les avalanches, dans le temps il se disait, grosse chute de neige, pas de skis de rando pendant 3 jours, maintenant avec les DVAs, c'est banzai, de la peuf). L'aérologie changeant tout le temps (par définition), ne seront volables que les journées sûres (d'un point de vue météo), mais comment identifier les placements, avertir des sous le vent du thermique, prévenir de la force des thermiques... On peut avoir une journée drapeau vert et des morts sous le vent d'une quelconque brise, Bref...

Vive l'aérologie et son analyse! (et on se plantera toujours, personne n'est parfait et tout n'est pas connu).
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« Répondre #41 le: 11 Septembre 2018 - 11:27:29 »

 +1 au karma
Mon avis personnelle est qu'il est dangereux de mettre ce genre de drapeaux ou tout autre indicateur (sauf des manches à air Sourire ).
Tout comme il est dangereux de créer des cartes de cross toutes prêtes: il faut adapter son vol aux prévisions météo ET aux conditions ressenties à l'instant t, qui peuvent évoluer à tout moment.

Mon constat après ces quelques années de vol est le suivant:
- le sujet "météo" abordé dans les stages (init, et 1er perf) n'est souvent pas assez creusé, et mérite clairement d'être complété par des lectures personnelles et des observations quotidiennes
Bien-sûr, rien ne remplace l'expérience, et c'est bien pour ça qu'il faut y aller par étape.
- le sujet du pilotage de la voile en aérologie active est souvent mal abordé, ou trop tard (perf 2 voire 3...)

Je donne un exemple: on m'a fait faire du tangage à mon stage init et à mon perf 1. A aucun moment on ne m'a dit à quoi ça servait.
Il a fallu que j'attende de prendre une dizaine de cours particuliers avec un (super) moniteur en arrivant à Grenoble il y a 4 ans pour qu'on me dise enfin: "la voile elle doit rester au-dessus de ta tête, et pour ça tu dois la piloter", et m'expliquer ce qu'il faut faire (sentir la tension dans les commandes, "la théorie des 400 grammes", pourquoi ça ferme, anticiper la fermeture, remettre de l'incidence, etc...).
Et ba ça c'est grave.

Le moniteur en question se pose la question de la pertinence des SIV.
Pour en avoir fait un récemment, je n'ai pas trouvé ça révolutionnaire.
Je pense qu'on devrait plutôt, au départ, insister sur "comment éviter de prendre la voile sur la gueule" plutôt que "admettons que j'ai la voile sur le nez, voila ce qu'il faut essayer de faire", avec ce qu'on sait de l'énorme différence d'un vrac provoqué en SIV idyllique, et d'un vrac dans la tabasse.

Conclusion: se poser la question de savoir si on peut voler ou non aujourd'hui, éventuellement aidé d'un "drapeau de couleur", ça veut déjà dire qu'il vaut mieux rester au sol.

Pardon d'être un peu "élitiste", mais le parapente, comme toute activité utilisant un engin volant, n'est pas une activité du dimanche. Ou alors on en reste aux ploufs, ce qui reste tout aussi magique.

Ca n'est que mon avis perso. Et ça ne répond pas à ma question initiale : est-ce que le gars de samedi en Ikuma va bien ?



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« Répondre #42 le: 11 Septembre 2018 - 11:29:24 »

 +1 au karma ,
Salut, nouveau sur le forum mais je vous suis depuis longtemps. Premier post pour partager mes réflexions.

Pour info samedi dans les Pyrénées, il était attendu une rentrée de sud fort fin d'après midi avec un changement net de temps (S/SW faible toute la journée avec SE fort annoncé à partir de 17/18h). Peut être que le contournement du relief sur la côte méditerranéenne ou tout simplement le vent météo peut remonter jusqu'à millau surtout quand l'activité de la journée ne protège plus les basses couches du vent météo.
Sur un site Pyrénéen connu pour être protégé du Sud (restant assez faible < 40 kmh au niveau des crêtes frontières), il vaut mieux voler la journée (si on sait voler en thermique), qu'en fin de journée (rentrées du sud matérialisées par un vent d'Est fort et turbulent). La journée sera "classiquement en brise" alors que le soir sans la protection liée à l'activité thermique et le système de brises, le vent météo rentrera.

Et pour Millau, peut être que je suis complètement à côté de la plaque et que c'est un phénomène local dû à des catabatiques ou autre  Tire la langue

Pour le coup des drapeaux, l'exemple de Millau est très parlant, on peut décoller par temps calme (drapeau vert), et 10 minutes après se retrouver en drapeau orange. Si on veut un système de drapeau, comment l'établir? Mettre la couleur fonction de la météo annoncée ? (la météo ne se plantant jamais, on est sauvés). Mettre la couleur fonction de l'instant présent (prévoir de changer plusieurs fois par jour, et quid d'avertir ceux en l'air qui pensaient voler dans du vert)? Je pense qu'avec les prévisions de plus en plus exactes et affinées, on devient de plus en plus joueur. (comme pour les avalanches, dans le temps il se disait, grosse chute de neige, pas de skis de rando pendant 3 jours, maintenant avec les DVAs, c'est banzai, de la peuf). L'aérologie changeant tout le temps (par définition), ne seront volables que les journées sûres (d'un point de vue météo), mais comment identifier les placements, avertir des sous le vent du thermique, prévenir de la force des thermiques... On peut avoir une journée drapeau vert et des morts sous le vent d'une quelconque brise, Bref...

Vive l'aérologie et son analyse! (et on se plantera toujours, personne n'est parfait et tout n'est pas connu).
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« Répondre #43 le: 11 Septembre 2018 - 12:57:06 »

Je sais que je casse les burnes de certains en parlant de soaringmeteo, mais les drapeaux, en ce qui me concerne, se résument aux données de Soaringmétéo en tenant compte évidemment des sites et leurs orientations.
À noter que notre club a installé des webcams sur pas mal de sites, ça aide aussi si l’on habite proche des sites en question.
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« Répondre #44 le: 11 Septembre 2018 - 16:42:44 »


Pour compléter, je viens de jeter un oeil à l'historique de la balise de la puncho à Millau (une valeur toutes les 10mn) :
18H20 : 6-13-23 SSW
18H30 : 6-13-23 SSW
18H40 : 3-12-21 SSW
18H50 : 3-11-19 SW  (ça confirme le "faiblissement" de fin de journée, et tout à fait raisonnable pour décoller et voler tranquillou)
19H00 : 4-11-16 SW
19H10 : 4-10-16 SSW
19H20 : 4-18-33 S  (le "bordel" décrit plus haut commence probablement à ce moment là)
19H40 : 4-20-30 SSE
19H50 : 10-20-35 SE
Ca augmentera à la balise jusqu'à 16-25-35 (SE) vers 20H30 à 21H, puis redescend tranquillement pour atteindre des valeurs plus raisonnable vers 22H30 (mais SE).

Le changement d'orientation de vent est très faible (très difficilement identifiable en vol) avant que ça se produise.
Je dirais que le changement de vent se traduit par une faible variation sur cette balise, probablement la seule que les pilotes puissent surveiller localement. Est-ce que ce changement pouvait être prévu, dans la limite des précisions, dans les prévisions par le passage d'un mini-thalweg,... ?

Il y a 3 balises sur le site, et c'est effectivement la seule qui émet sur la radio. Ceci dit, le phénomène a été très soudain, et les indications de la balise inutile dans ce cas. Le mini changement de direction était totalement insensible en vol, et le vent très faible en plus, et je me souviens même avoir fait une mini-mini-transition vers l'est pour aller voir un plus loin, pas du tout contré, et c'est en revenant que c'est arrivé).
Merci pour la suggestion de l'éventualité d'un passage de talweg ('creux barométrique"). Page intéressante à lire (3 types de talweg sont distingués) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Creux_barom%C3%A9trique
Je ne suis pas assez compétent pour savoir si cela pouvait être prévu ; je penche plutôt vers un "oui", pas seulement avec des prévisions météo du site, mais avec une vision plus globale, et surtout de l'expérience de ce site. A voir. Je vais creuser la piste que tu évoques (si je peux retrouver l'historique des prévisions).

Derob
P.S. je vois qu'il y a eu d'autres messages à ce sujet ; pas encore lu.
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« Répondre #45 le: 11 Septembre 2018 - 16:56:56 »

Salut Derob.
Merci pour ton témoignage.
Je ne connais pas suffisamment millau donc je s'abstiens de commentaire.
Il semble que des locaux étaient là et se soient fait surprendre, ce qui démontre que sur ce coup là si il y avait eu un drapeau il aurait été vert.
Ton témoignage indique un phénomène qui vous est arrivé pendant le vol et malgré son côté agressif il a qd même permis à tout le monde (même les débutants) de rentrer au bercail sans bobo. Penses tu que si tu avais été au déco au moment où c'est arrivé tu te serais mis en l'air ?
Comme quoi, même avec des heures et des heures de vols au compteur comme toi, la connaissance du site (via l'expérience ou sa transmission) semble nécessaire.
 canap

Je ne sais  pas si les locaux se sont fait surprendre. Pour tout dire, ils avaient une coupe amicale tout le week-end, dans une jolie ambiance au passage . Pas sûr qu'ils soient remontés pour le petit vol du soir qui n'était pas promis. Je ne sais pas non plus s'il y avait des biplaceurs (je crois que non) ; la saison se termine, il y a moins de client et il était tard, ce n'était pas une indication "fiable".
Pas sûr non plus que tout le monde soit rentré au bercail sans bobo, mais j'espère bien que oui. A vrai dire, une fois que le truc s'est déclenché, je n'ai pas trop regardé qui était en l'air ou non, plutôt concentré sur mon pilotage jusqu'au sol. Et une fois posé, je pense que j'ai dû mettre quelques minutes à redescendre.
Si j'avais été au déco quand c'est arrivé, j'ai envie de dire que évidemment je ne me serais pas mis en l'air. Facile. Mais comme je n'étais pas au déco pour évaluer cette possibilité (les cycles, les rafales, la danse de la biroute ou non), je ne peux pas en être sûr.

Derob
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« Répondre #46 le: 11 Septembre 2018 - 17:00:14 »

Autorote, tentative de contre, trop de commande, décro, sortie cravatée, autorote jusqu'au sol. Le copain en bi qui a vu la scène n'a pas vu le début du sketch, a compté au moins 6 tours, a hurlé "secours", mais était probablement trop loin…

Énorme coup de bol dans son malheur d'avoir touché le sol en tangentant. J'espère qu'il va bien.

C'est pas à la sellette que ça se contre une autorot ?
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« Répondre #47 le: 11 Septembre 2018 - 17:06:54 »

Il y a 3 balises sur le site, et c'est effectivement la seule qui émet sur la radio. Ceci dit, le phénomène a été très soudain, et les indications de la balise inutile dans ce cas. Le mini changement de direction était totalement insensible en vol, et le vent très faible en plus, et je me souviens même avoir fait une mini-mini-transition vers l'est pour aller voir un plus loin, pas du tout contré, et c'est en revenant que c'est arrivé).
Merci pour la suggestion de l'éventualité d'un passage de talweg ('creux barométrique"). Page intéressante à lire (3 types de talweg sont distingués) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Creux_barom%C3%A9trique
Je ne suis pas assez compétent pour savoir si cela pouvait être prévu ; je penche plutôt vers un "oui", pas seulement avec des prévisions météo du site, mais avec une vision plus globale, et surtout de l'expérience de ce site. A voir. Je vais creuser la piste que tu évoques (si je peux retrouver l'historique des prévisions).

Derob
P.S. je vois qu'il y a eu d'autres messages à ce sujet ; pas encore lu.
Ce qui peut être intéressant, ce serait de trouver l'évolution de la pression ce jour-là près de Millau pour voir si le changement de direction peut être lié, + ou -, à une évolution de celle-ci : passage d'un creux ou d'une crête!
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Guy67
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« Répondre #48 le: 11 Septembre 2018 - 17:23:21 »


... Je pense qu'avec les prévisions de plus en plus exactes et affinées, on devient de plus en plus joueur. (comme pour les avalanches, dans le temps il se disait, grosse chute de neige, pas de skis de rando pendant 3 jours, maintenant avec les DVAs, c'est banzai, de la peuf). ...
C'est pour moi un excellent résumé  1
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« Répondre #49 le: 11 Septembre 2018 - 18:42:38 »

Comme quoi, même avec des heures et des heures de vols au compteur comme toi, la connaissance du site (via l'expérience ou sa transmission) semble nécessaire.
Peut-être mais dans la réalité lorsque j'arrive sur un site que je ne connais pas je ne demande rien à personne et je n'attends rien de personne. Je fais mon petit bilan météo et...j'observe. J'ai toujours procédé comme tel aussi parce que à l'époque où j'étais débutant il n'y avait pas tous ces outils et cette assistance que l'on trouve maintenant. J'ai été formé sur ce modèle et il appelle à beaucoup de prudence, de renoncement et frustration(au moins au début). Peut-être aussi un semblant d'explication entre nos 2 façons de voir les choses et d'appréhender la pratique de façon radicalement différente.
D'autre part, ma pratique du parapente essentiellement en cross fait que je suis parfaitement conscient qu'une situation où tout roule comme comme prévu peut dégénérer très rapidement en situation compliquée. Mais je pense que les situations extrêmes où plus rien n'est gérable sont extrêmement rares. Bien souvent en conservant son sang froid on trouve des solutions. Ce que tu as fait ce jour là me semble-t'il.

Maintenant pour parler de ton vécu à Millau. Ma philosophie fait que si j'avais vécu à ta place la chose comme tu la racontes, sans aucun doute je mettrais ça dans les cases '1/ expériences à retenir : les conditions ne sont pas figées, 2/ ce phénomène propre à Millau n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd et j'en tiendrai compte lorsque je reviendrai'.
Tu ne précises pas sur quel site tu as volé mais une brève recherche sur le web (c'est génial ce truc, que d'infos, le grand luxe, à mon époque il n'y avait rien de tout ça.) on y retrouve plusieurs indications de méfiance quant aux possibles forcicement subit du vent et un truc récurent sur les dangers du vent de SE. Je l'ai déjà indiqué, je n'ai pas volé assez la bas pour donner une interprétation de ton aventure. Je pense tout est explicable...surtout après coup devant un clavier  Mr. Green
Sur les sites de mon coin je me suis décarcassé pour créer des fiches site avec les dangers potentiels. Ce qui n'empêche pas de voir des mecs scotchés au dessus de Luc en Diois à 13 les jours de mistral, ou des gars comme Pascalou de s'en coller une en bas sur un mauvais coup de vent un jour où j'aurais mis ma main au feu que tout était tranquillou. Il n'y à pas de vérité absolue. Voler est un acte responsable où à aucun moment l'on ne pourra dire 'c'est pas moi c'est l'autre'.


Concernant notre discussion tu mélanges 2 cas :
1/ la lecture de l'air au déco où tu indiques que l'air est invisible donc illisible. Ce à quoi j'ai répondu
Citation
La liste d'éléments et d'indices permettant de lire la masse d'air est très longue
Lorsque tu as décollé tu avais bien des éléments qui t'indiquaient que tout était bon. Lorsque le coup de vent est rentré tu reconnais que si tu avais été au déco à ce moment tu n'aurais pas décollé.
2/ L'évolution des conditions pendant le vol. Et bien c'est très clair, tu as très vite ressenti un gros changement et la lecture de ce changement ne t'as pas échappée non plus. (en passant, une variation de vent de SO à SE c'est quand même 90°, c'est pas une paille).
dans le même post je marquais
Citation
. Pour les moins bons une marge est possible, mais de là à se coller dans de l'énorme baston ou carrément sous le vent en sortie de déco c'est où qu'il y a un acte délibéré où une grosse lacune
J'en déduis que toi et les pilotes revenus au bercaille sains et saufs ont bien été dans cette marge, même si tu as été très impressionné.
« Dernière édition: 11 Septembre 2018 - 18:55:36 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #50 le: 12 Septembre 2018 - 08:32:38 »

Peut-être mais dans la réalité lorsque j'arrive sur un site que je ne connais pas je ne demande rien à personne et je n'attends rien de personne.

c'est qd même dommage de ne pas profiter de l'expérience des autres ...
et puis, toute analyse n’empêche pas de croiser un câble ou autre joyeuseté connu localement.
Donc, perso, qd je vais qque part, si c'est possible, j'interroge un autochtone (pas toujours aimable) et/ou je lis le panneau d'information sur le deco/atterro!
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« Répondre #51 le: 12 Septembre 2018 - 10:08:41 »


C'est pas à la sellette que ça se contre une autorot ?

Si, à la sellette d'abord, et si ça sort pas, avec (très peu de) commande.
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« Répondre #52 le: 10 Octobre 2018 - 17:23:48 »


C'est pas à la sellette que ça se contre une autorot ?

Si, à la sellette d'abord, et si ça sort pas, avec (très peu de) commande.

Et si ça sort pas, secours !
Y'a pas de honte à rester en vie.
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« Répondre #53 le: 10 Octobre 2018 - 17:35:17 »

@JLG, tu devrais aussi aller écrire sur le fil de discussion de l'accroche de sa caméra  trinquer
 canap
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Fondamentalement, ça ne va jamais assez vite !
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« Répondre #54 le: 10 Octobre 2018 - 17:39:24 »

@JLG, tu devrais aussi aller écrire sur le fil de discussion de l'accroche de sa caméra  trinquer
 canap

 trinquer  pouce
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« Répondre #55 le: 10 Octobre 2018 - 18:30:54 »

@JLG, tu devrais aussi aller écrire sur le fil de discussion de l'accroche de sa caméra  trinquer
 canap

 trinquer  pouce

 pouce oui en rajoutant la vidéo avec le secours dont les suspentes se prennent elle aussi dans la caméra après celles du parapente suite à une détente des suspentes de celui-ci.

[...]
Y'a pas de honte à rester en vie.

 bravo Très belle et bonne maxime à laquelle je souscrit totalement.
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