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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Accidents Grand-Bornand  (Lu 26582 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
choucas
Invité
« Répondre #25 le: 30 Juin 2019 - 18:23:22 »

Dans les deux cas, si une balise n'est pas fiable, alors soit il faut la retirer du site des balises FFVL, soit la rendre fiable. Mais que font les locaux, la FFVL ?

C'est quoi une balise qui n'est pas fiable ???
Une balise qui n'annonce pas le vent réel à 2 mètres au dessus du décollage ? A ce moment là, aucune n'est fiable puisqu'elles sont toutes éloignées des zone immédiates de décollage.
On en revient toujours à la même chose... Les pilotes n'ont pas ou trop peu de connaissances aérologiques. Si je prends l'exemple du Lachat, un pilote au décollage, avecune simple observation d'un quart d'heure de la nébulosité, des brises, des autres pilotes, des oiseaux, ... devrait-être capable de savoir si les conditions sont pour lui ou non.

Une balise c'est une information précise sur un lieu donné. Et que sur ce lieu là. Parfois à 10 mètres près ça ne colle plus. Mais ça reste une information à intégrer à son analyse aérologique. Juste une info de plus. Pas la seule info !

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anonymepp
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« Répondre #26 le: 30 Juin 2019 - 18:35:04 »

@Laurent

Une balise qui ne serait pas fiable c'est une balise qui serait mal calibrée, ou qui pour x raisons ne donne plus la vitesse correcte du vent à l'endroit où elle se trouve. Si une balise calibrée correctement au même endroit donne 10, et que la balise en question donne 15 ou 5 alors celle-ci n'est pas fiable. C'est tout ce que je dis.

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fabrice
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WWW
« Répondre #27 le: 30 Juin 2019 - 20:33:33 »

Il n'y a pas de balise fiable comme tu l'entends, au mieux elle donne la même indication pour un même vent.
De toute façon, le vent est différent dès qu'on s'éloigne du point de mesure.  Avec l'expérience, une fois sur le site , la balise du site a peu d'utilité.
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peneAir
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« Répondre #28 le: 30 Juin 2019 - 21:09:41 »

Une balise c'est une information précise sur un lieu donné. Et que sur ce lieu là. Parfois à 10 mètres près ça ne colle plus. Mais ça reste une information à intégrer à son analyse aérologique. Juste une info de plus. Pas la seule info !

A+
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C'est tout à fait ça, et j'ajouterai qu'elles (les balises FFVL ou piou-piou) sont plus ou moins réactives selon l'orientation du flux. Dans les pyrénées, la balise de vicdessos pète tous les scores de relevé de vent dans le massif par vent de Sud. Les locaux doivent s'en foutre faut pas voler là bas par vent de Sud, mais elle doit être sensible à du venturi dans ce régime de vent. Alors qu'en brise elle donne j'imagine une valeur indicative correcte pour les locaux.

C'est comme la confiance immodéré donné aux prévisions par beaucoup de pilotes qui sont surpris-es dès que le vent est à 30 au lieu des 25 prévus. je rêve un jour de voir un bug général de tout ces outils (prévis, relevés, varios, tél.,  etc...) pendant une petite semaine. Et à ce moment j'aimerai pouvoir relever le niveau de stress général. Bon à quelques un-es ça nous rappellera notre jeunesse  Mr. Green (parfois tumultueuse) qui a eu pour mérite de nous obliger à nous éduquer pour diminuer les risques et ne justement pas dépendre d'outils très imparfaits à l'époque.
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anonymepp
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« Répondre #29 le: 30 Juin 2019 - 23:16:57 »

Autant je suis d'accord avec Laurent sur le point suivant "Une balise c'est une information précise sur un lieu donné. Et que sur ce lieu là. Parfois à 10 mètres près ça ne colle plus. Mais ça reste une information à intégrer à son analyse aérologique. Juste une info de plus. Pas la seule info !" autant je ne peux pas être d'accord sur le fait qu'"il ne peut y avoir de balise fiable".
C'est comme si arrivé en approche d'un aéroport le commandant de bord annonçait aux passagers: "Mesdames Messieurs, la tour de contrôle m'annonce un vent de travers de 10 km/h mais en fait on en est pas sûr du tout ... toutefois rassurez vous j'ai commencé à voler il y a bien longtemps, et je vais nous poser nickel".
J'ai toujours cru qu'un instrument de mesure devait être fiable (à une marge d'erreur près, certes) mais un instrument de mesure c'est censé être juste et fiable.
Que cet instrument de mesure soit placé d'une manière qu'il ne puisse mesurer correctement que pour une configuration de vent donnée, je suis bien d'accord, on peut pas toujours placer une balise au sommet d'un pic sans rien autour, mais pour la configuration qui intéresse généralement le déco en question, si on ne peut pas se fier à la mesure, alors on s'en passe.
Si vous dites à un débutant qu'il faut pas sortir son aile au delà de 15 km/h et que le gars n'a pas de moyen objectif de savoir s'il a face à lui du 10 ou du 25 km/h (et qu'en plus il n'a aucune idée des risques pris) c'est du conseil à queue de balle, et je peux comprendre qu'il y ait des problèmes d'accidentologie.   
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peneAir
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« Répondre #30 le: 01 Juillet 2019 - 08:44:29 »

Justement, les balises (fédé et piou-piou) ne sont pas des instruments de mesures ''scientifique''. Je fais régulièrement la même intervention sur un forum de passionné-es de météo. Ces anémomètres, même en admettant qu'ils mesurent très précisément le flux, sont souvent placés dans des lieux que fuiraient n'importe quel météorologue pour mesurer l'intensité du vent.
C'est comme si tu mettais un thermomètre, en plein soleil en face sud. Le thermo mesurerait effectivement la T° du lieu précis, mais cette valeur n'aurait aucun sens en valeur météo. Les stations météo (de météo france), sont placées dans des lieux aussi neutre que possible, calibrées (boîte blanche de telles dimensions à tant de mètre du sol (1m je crois), etc...). Et malgré ça, comme certaines subissent des distorsions, elles sont affublées d'un critère correcteur. Là tu fais de la mesure, comparable, ''fiable''.

Le problème des balises c'est que les utilisateurs, les considèrent fiables, ''scientifiques'', alors que ce n'est pas le cas. Elles indiquent de façon ''fiable'' une accélération du vent par exemple, un changement de direction (mais la direction annoncée n'est pas fiable, puisqu'elles sont pour la plupart dans des reliefs qui modifient la direction).
ça évite de monter au déco, quand le secteur de vent est défavorable, ça permet de se poser quand ça commence à forcir un peu trop, etc... c'est un Super Indicateur, et ça évite quantité d'accidents. Il faut juste s'en servir pour ce qu'elles sont. Les pilotes du coin savent très bien utiliser les données (savoir si elle sur ou sous-estime dans certaines conditions, etc...). Pour le vent ''estimé'' précisément sur le déco, il y a les anémomètres individuels.
« Dernière édition: 01 Juillet 2019 - 08:49:51 par peneAir » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #31 le: 01 Juillet 2019 - 09:23:40 »

J'ai longtemps eu un anénomètre perso que je tenais à bout de bras pour avoir une lecture "précise" de la force du vent et un jour j'ai réalisé que je n'avais pas le bras assez long pour relever la force du vent 7 à 8 mètres au dessus alors que c'était "l'altitude" à laquelle mon aile recevait le vent, donc le jour où il m'a lâché je n'en ai pas racheté.
J'utilise Spotair quand je suis sur site pour avoir la valeur des balises où je suis et j'attache autant d'importance à la valeur maxi/mini qu'à la valeur moyenne afin de me faire une idée de l'aérologie actuelle,mais avant tout je pense que Laurent a raison quand il dit que la balise ne donne qu'une indication et je préfère me fier à un faisceau d'indications (comparaison entre la valeur relevée et les prévisions météo, orientation des différentes manches à air disponibles sur le déco.
J'ajoute que de monter à pied au déco permet non seulement d'éliminer les excès du repas de la veille mais également donne le temps de se faire une idée de la façon dont évolue l'aérologie.
Et surtout j'essaie de toujours garder présent à l'esprit que l'indicateur qui risque le plus de m'induire en erreur est mon égo qui pourrait me pousser à sortir la voile de mon sac alors que je ne le sens pas, au motif que les autres ont bien décollé, et je trouve que c'est ça le plus difficile.
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Chaque décollage est facultatif, mais l'atterrissage qui lui fait suite est toujours obligatoire...
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« Répondre #32 le: 01 Juillet 2019 - 18:01:22 »


Enfin ! on s'approche de la réalité des faits, comme quoi...

https://www.ledauphine.com/haute-savoie/2019/07/01/accidents-mortels-de-parapente-au-grand-bornand-ce-n-est-pas-du-a-la-canicule
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« Répondre #33 le: 01 Juillet 2019 - 18:22:08 »


Enfin ! on s'approche de la réalité des faits, comme quoi...

Hum.
Citation
ils se sont retrouvés « twistés. » A cet instant, on prend vite de la hauteur mais les commandes ne répondent plus et c’est la chute », poursuit le sous-officier parapentiste.
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Nager dans le sens du courant fait rire les crocodiles (Afrique)
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« Répondre #34 le: 01 Juillet 2019 - 18:27:06 »

Ca m'est déjà arrivé de décoler demi-twisté à villers sur mer (avant l'éboulement). Gonflage face voile dans la dévente et hop en une seconde à quelques metres du sol. J'ai été très supris, mais par chance (ou pas?) je pense avoir bien réagit en gardant le cap à l'envers et en gardant de la vitesse. Je me suis détwisté facilement la seconde suivante. Vu que ça arrive quand même assez souvent, je me demande si ça ne serait une bonne idée de travailler le décolage arrière en pente école. Bien évidement le mieux c'est d'éviter cela en avancant vers la voile (ça ne m'aurait pas aidé à villers sur mer) ou en décolant dos voile (ça aurait été bien mieux à villers), mais au cas ou je pense qu'il serait profitable d'avoir eu la sensation de piloter sa voile à l'envers avant que ça n'arrive pas surprise. Après ce n'est pas évident de trouver la pente école et le vent qu'il faut pour travailler cela. Une autre solution c'est peut être de s'entrainer à se demi-twister en vol de temps en temps? Je n'ai jamais essayé mais ça n'a pas l'air bien difficile. Après l'important comme cela à été dit c'est d'éviter le twist entier en se tournant dans le mauvais sens.
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gianparapente
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« Répondre #35 le: 01 Juillet 2019 - 18:53:53 »


Enfin ! on s'approche de la réalité des faits, comme quoi...


Hello, si je comprends bien entre les lignes les deux personnes se sont tournées du mauvais côte en faisant ainsi un twist complet ?
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« Répondre #36 le: 01 Juillet 2019 - 19:37:25 »

Malheureusement ça peut arriver; mon expérience en atteste la preuve, pourtant je me retourne toujours du même côté. Il m’a suffit de perdre l’equilibre et hop en l’air avec un tour complet.
Par rapport à ces deux personnes, j’ai eu un coup de cul énorme mais ça me laisse mal à l’aise.
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« Répondre #37 le: 01 Juillet 2019 - 20:41:52 »

Pour info, ou pour celles et ceux qui ont perdu-es la mémoire, fut un temps c'était quasi à la mode (peut être même à une époque où on avait les mauvais freins en main), populariser par une photo du champion de l'époque P. Bérod, en tous cas j'ai celle là en mémoire.
Par ailleurs je pense que ''s'astreindre'' au dos voile dans des conditions de fort gradient (typique des décos falaises) et/ou de certains déco sensibles au phénomène, nécessiterait un solide apprentissage du dos voile dans le vent. Fervent partisan du dos voile quand les conditions sont faibles, dans ce genre de conditions je pense préférable de s'entraîner à décoller en demi twist.

Je pense que chacun-e devrait bien évaluer les risques de frontale en sortie de déco avant de décider un dos voile en conditions + ou - ventée au dessus.
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« Répondre #38 le: 01 Juillet 2019 - 21:52:11 »

Décollé du Crêt du Loup à la Clusaz à 17h30 ce même jour. Brise encore très forte en vallée, Thermiques généreux même après 18 h pour un A/R sur les Aravis avec des plafs à plus de 3000. 2 heures de vol ou je me suis fait plaisir. En milieu de journée, les conditions devaient être bien bastons, était-ce -ce la place et le moment de décoller pour tous les parapentistes ???
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« Répondre #39 le: 01 Juillet 2019 - 22:03:11 »


Enfin ! on s'approche de la réalité des faits, comme quoi...


Hello, si je comprends bien entre les lignes les deux personnes se sont tournées du mauvais côte en faisant ainsi un twist complet ?

non, tu as lu çà ou ?
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« Répondre #40 le: 01 Juillet 2019 - 22:21:16 »


Enfin ! on s'approche de la réalité des faits, comme quoi...


Hello, si je comprends bien entre les lignes les deux personnes se sont tournées du mauvais côte en faisant ainsi un twist complet ?

non, tu as lu çà ou ?
Ben, dans l'article du Daubé que tu as toi-même pointé :
Citation de: 'selon l officier du PGHM'
Surpris par la levée de voile, les parapentistes ont fait un tour de trop, ils se sont retrouvés « twistés. » A cet instant, on prend vite de la hauteur mais les commandes ne répondent plus
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Il faut être fou pour sauter d'une montagne en parfait état de marche.
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« Répondre #41 le: 01 Juillet 2019 - 22:36:47 »

Ben j'ai du mal comprendre la phrase de l'article "Surpris par la levée de voile, les parapentistes ont fait un tour de trop, ils se sont retrouvés « twistés.»"
Je ne comprends pas bien le "tour de trop" : détwisté violament et retwisté avec un tour (avec l'inertie) ou bien tourné dans le mauvais sens avec donc un twist complet?
J'ai déjà décollé en montagne à demi twisté malgré moi (pas fier) pour avoir glissé sur une pente raide au moment de lever la voile en face voile et écoper. Mais le demi twist ne se gère pas trop mal la voile répond à la commande et (peut être grâce au cône de suspentage très long de ma voile) le retour face au vent relatif n'est pas violent donc ça s'est arrêté là. Je me suis même dit que je devrais essayer en vol de me tourner et essayer de gérer la voile comme ça comme exercice.
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M@tthieu
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« Répondre #42 le: 02 Juillet 2019 - 01:02:11 »

Tout d'abord, mes pensées vont aux familles des deux décédés qui ne comprendront jamais pourquoi on peut mourir pour une activité de loisir, par une belle journée d'été...
Je ne connais pas le niveau de ces pilotes et leurs capacités à décoller dans une brise assez forte sur un déco aussi pentu que le Lachat mais la prise en charge est si rapide, que si'l n'y a pas temporisation plus prononcée que d'habitude on se retrouve en l'air sans le vouloir. Ca m'est arrivé... et ça vous est arrivé. On a une forte portance immédiate en demi-twist et là parce qu'on n'a pas l'habitude on actionne du mauvais côté avec retour à la pente... on n'essaie pas de se détwister en tenant les élévateurs, on a les commandes en main et on actionne...vécu.
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« Répondre #43 le: 02 Juillet 2019 - 01:11:25 »

[...]
[...]dans une brise assez forte sur un déco aussi pentu que le Lachat mais la prise en charge est si rapide, que si'l n'y a pas temporisation plus prononcée que d'habitude on se retrouve en l'air sans le vouloir. [...]
[...]

 Shocked  hein ?

 je sors
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
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« Répondre #44 le: 02 Juillet 2019 - 01:20:41 »

[...]
[...]dans une brise assez forte sur un déco aussi pentu que le Lachat mais la prise en charge est si rapide, que si'l n'y a pas temporisation plus prononcée que d'habitude on se retrouve en l'air sans le vouloir. [...]
[...]

 Shocked  hein ?

 je sors
Wowo, sur une pente très abrupte, tu es pris en charge beaucoup plus vite par ta voile, et si tu ne veux pas décoller, tu temporises plus. A contrario, sur une pente très douce par besoin de temporiser pour te retourner. C'est peut-être mal exprimé mais c'est mon expérience. Idem si vent ou brise forte, tu as besoin de plus d'action sur les freins avant de te retourner alors que si dos voile dans du 0 km§/h pas besoin de temporisation qui plus est dans une pente douce. je ne vois pas ce qui te chagrine hein ? avec la M6 qui a pas mal d'énergie si tu ne fais pas ça, tu décolles twisté. Mais c'est juste ma petite expérience de pilote loisir
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« Répondre #45 le: 02 Juillet 2019 - 07:41:08 »


Wowo, sur une pente très abrupte, tu es pris en charge beaucoup plus vite par ta voile, et si tu ne veux pas décoller, tu temporises plus. A contrario, sur une pente très douce par besoin de temporiser pour te retourner. C'est peut-être mal exprimé mais c'est mon expérience. Idem si vent ou brise forte, tu as besoin de plus d'action sur les freins avant de te retourner alors que si dos voile dans du 0 km§/h pas besoin de temporisation qui plus est dans une pente douce. je ne vois pas ce qui te chagrine hein ? avec la M6 qui a pas mal d'énergie si tu ne fais pas ça, tu décolles twisté. Mais c'est juste ma petite expérience de pilote loisir
pas d'acord, dans une pente forte, la voile part de plus haut par rapport a l'horizon, mais globalement elle prend en charge au meme endroit, sauf qu'elle a moins de distance a faire pour y arrivé, et pour le dos voile sans vent, burine un coup dans l'inpulsion, tu verra si t'as pas besoin de tempo !
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JustinBieber
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« Répondre #46 le: 02 Juillet 2019 - 07:45:39 »

C'est l'inverse. Plus la pente est forte et vent fort et moins il faut "temporiser", au contraire il faut accompagner la voile doucement. Ce que tu écris c'est ce qui amène aux accidents: levée aux A, gros coup de frein quand la voile est au dessus (trop tard), arrachage semi twisté
@mathieu
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Guy67
Invité
« Répondre #47 le: 02 Juillet 2019 - 07:52:53 »

 1   On crée de la portance ...
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« Répondre #48 le: 02 Juillet 2019 - 08:05:10 »

Ben j'ai du mal comprendre la phrase de l'article "Surpris par la levée de voile, les parapentistes ont fait un tour de trop, ils se sont retrouvés « twistés.»"
Je ne comprends pas bien le "tour de trop" : détwisté violament et retwisté avec un tour (avec l'inertie) ou bien tourné dans le mauvais sens avec donc un twist complet?
Il y a plusieurs cause à faire ''un demi tour de trop'' ce qui ferait un tour au final. Soit tu anticipes du mauvais côté, soit tu t'es préparé à tourner du bon côté mais une montée légèrement dissymétrique te fais te déplacer et tourner de l'autre.
Il n'y a que les témoins qui peuvent le dire dans ces cas dramatiques, mais quand on est surpris de décoller en demi twist (et qu'on a jamais testé), lors du retournement on a ''tendance'' à s'appuyer sur une commande. évidemment en conditions ventées, la voile a vite son régime optimal de vol et les commandes répondent. Si on peut, le mieux est de se stabiliser à la sellette (ça prend environ une seconde de vol en marche arrière mais elle paraît très longue), avant de se retourner sans précipitations (pour pas risquer le demi tour dans l'autre sens).
Je rajoute vite fait, dans ces conditions, vaut mieux une ventrale règlé au plus large toléré par l'homologation de la voile.
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fraclo
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« Répondre #49 le: 02 Juillet 2019 - 08:06:04 »


Wowo, sur une pente très abrupte, tu es pris en charge beaucoup plus vite par ta voile, et si tu ne veux pas décoller, tu temporises plus. A contrario, sur une pente très douce par besoin de temporiser pour te retourner. C'est peut-être mal exprimé mais c'est mon expérience. Idem si vent ou brise forte, tu as besoin de plus d'action sur les freins avant de te retourner alors que si dos voile dans du 0 km§/h pas besoin de temporisation qui plus est dans une pente douce. je ne vois pas ce qui te chagrine hein ? avec la M6 qui a pas mal d'énergie si tu ne fais pas ça, tu décolles twisté. Mais c'est juste ma petite expérience de pilote loisir
pas d'acord, dans une pente forte, la voile part de plus haut par rapport a l'horizon, mais globalement elle prend en charge au meme endroit, sauf qu'elle a moins de distance a faire pour y arrivé, et pour le dos voile sans vent, burine un coup dans l'inpulsion, tu verra si t'as pas besoin de tempo !

Ouais, pas forcement d'accord, dans une pente forte, si tu es au milieu, le flux est parallèle à la pente, la voile ne s'arrette pas à la verticale de toi mais bien en avant, et donc presque perpendiculaire à la pente. le trajet qu'elle doit faire doit etre kifkif.
Toi (ton corp d'athlete) tu es vertical et la voile est devant toi, perpendiculaire à la pente, faut être un bon funambule pour la garder au dessus de la tête et ne pas décoller, perso je n'y arrive pas......

Et perso, je me retourne tres tot dans la montée de l'aile, ca m'a souvent été reproché mais je n'ai jamais décollé twisté, meme tres arraché (ca m'arrive régulierement  Embarassé  ). Faut juste bien faire gaffe à la tempo, si jamais tu as besoin de la faire dans le retournement, il me semble que mon freinage est un peu dissymétrique du fait qu'on a du mal à garder les élévateurs parfaitement symétriques......
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