+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: 2018 "Bilan accidentalité"...  (Lu 13708 fois)
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edae
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« Répondre #75 le: 16 Janvier 2019 - 13:04:04 »

Récemment un comportement borderline a amené à un accident fatal sur un site aux usa, la pilote était alcoolisée et s'est crashée violemment en effectuant une manœuvre d'acro près du sol. Des questions se posent si les autres pilotes auraient dû l'arrêter avant la tragédie
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« Répondre #76 le: 16 Janvier 2019 - 13:20:57 »

Récemment un comportement borderline a amené à un accident fatal sur un site aux usa, la pilote était alcoolisée et s'est crashée violemment en effectuant une manœuvre d'acro près du sol. Des questions se posent si les autres pilotes auraient dû l'arrêter avant la tragédie

Bonjour

Bon je vais partir du principe que c'est vrai, bien qu'absolument pas vérifiable...

Nous sommes des "grandes personnes". Notre rôle n'est pas de jouer les "flics". On ne peut pas en vouloir à quelqu'un qui n'aurait pas empêché un pilote de décoller parce qu'il soupçonnait un comportement "décalé"... C'est étonnant cette tendance à vouloir trouver un autre responsable que le pilote lui-même ...

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Laurent Van Hille
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« Répondre #77 le: 16 Janvier 2019 - 13:25:17 »

Pour commencer à vérifier :
http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=94046
avec le lien du rapport d'accident publié dans la conversation
http://www.crestlinesoaring.org/node/2648
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« Répondre #78 le: 16 Janvier 2019 - 13:31:13 »

[...]
[...]
Nous sommes des "grandes personnes". [...] C'est étonnant cette tendance à vouloir trouver un autre responsable que le pilote lui-même ...
[....]

Et il me semble que c'est vraiment une des pierres d'achoppement à une amélioration de la sécurité dans le vol libre.

Une forme de déni quant aux vrais raisons de la survenance des incidents/accidents car la réalité du constat oblige à une inévitable reconnaissance à ses propres faiblesse/failles en tant que pilote-commandant de bord. On a sans doute tos du mal à s'accepter en tant qu'éternel apprenti liberiste, pour certains c'est encore plus difficile que pour d'autres.

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« Répondre #79 le: 16 Janvier 2019 - 13:40:55 »


Nous sommes des "grandes personnes".

C'est intéressant cette réflexion. Car pour moi ça fait écho à la vidéo publiée dans ce fil :
http://www.parapentiste.info/forum/videos/en-quete-de-thermiques-t52955.0.html
Ce qui m'a frappé c'est le parapentiste tel qu'il est présenté dans le film d'animation. Moi j'y vois un gamin inconscient qui fonce sans se poser de question, au mieux un adolescent limite infantile au comportement à base de "Wouhou !". Et donc je me dis que c'est comme ça que nous sommes perçus. De quoi se poser des questions, non ?
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« Répondre #80 le: 16 Janvier 2019 - 14:02:11 »

Pour commencer à vérifier :
http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=94046
avec le lien du rapport d'accident publié dans la conversation
http://www.crestlinesoaring.org/node/2648

Très intéressant et instructif avec aussi la démonstration de comment devrait aussi être envisagé les enquêtes accidents et leurs publications chez nous, à l'image de ce qui ce fait en Allemagne grâce au DHV, avec courage et franchise/honnêteté intellectuelle de clairement poser la réalité comme scénario de la survenance de l'accident, particulièrement sur les causes probables en termes de facteurs humains.

Autant sur paragliding-forum que dans l'enquête, il est impressionnant comment les "anglo-saxon" sont capable d'aborder un tel sujet ausdi difficile avec du recul et une véritable motivation à trouver des réponses "honnête". Un exemple à suivre pour nos propres digression ici.


Nous sommes des "grandes personnes".

C'est intéressant cette réflexion. Car pour moi ça fait écho à la vidéo publiée dans ce fil :
http://www.parapentiste.info/forum/videos/en-quete-de-thermiques-t52955.0.html
Ce qui m'a frappé c'est le parapentiste tel qu'il est présenté dans le film d'animation. Moi j'y vois un gamin inconscient qui fonce sans se poser de question, au mieux un adolescent limite infantile au comportement à base de "Wouhou !". Et donc je me dis que c'est comme ça que nous sommes perçus. De quoi se poser des questions, non ?

Oui c'est ce que j'avais déjà suggéré en tentant un humour un brin sarcastique. Après pour être sincère, perso cela ne m'étonne pas vraiment.

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« Répondre #81 le: 16 Janvier 2019 - 14:46:05 »

Pour la tristesse de la mort des proches et des handicaps ; je ne peux rien dire, je ne peux que pleurer sur un état irréversible.
Sachant qu’on ne peut changer que l’avenir, je reviens au point de départ.

Je vous propose une approche qu’il ne me semble pas avoir lu.

L’Homéostasie du risque quelle origine, et quels sont les facteurs qui positionne le curseur ? (En toute logique un curseur bas va permettre de baisser le nombre d’accident).

D'abord il me semble que cette homéostasie s’applique à un domaine plus grand que ce qu’on l’imagine généralement.
Par exemple dans la montée des niveaux de pilotage des voiles: Les concepteurs et utilisateurs, tant qu’il n’y a pas d’accident poussent irrémédiablement le curseur vers le haut en faisant des voiles de plus en plus dangereuses. Les accidents arrivent, et le curseur redescend. Donc aucune intelligence là-dedans ; c’est l’expérience qui calibre les standards.
 
Pour des concepteurs on comprend l’enjeu, mais pour un pilote de loisir ; pourquoi positionne-t-il le curseur vers un accroissement du risque qu’il va conserver constant, certes, mais quand même à un certain niveau ?
J’ai une réponse (certainement pas la bonne ni celle que tout le monde partage, mais j’en ai trouvé une ce n’est déjà pas mal). He bien pour vivre ! En effet, vivre c’est risquer ; la preuve la mort peut être défini par un état ou l’on ne risque plus rien. Plus on risque plus on vit.

On court après un risque perçu, pas un risque objectif ; il y a peut-être des pistes à parcourir en augmentant le risque perçu et en diminuant le risque objectif.
 
Ca vous parait idiot et honteux l’idée de manipuler votre psychisme et encore plus de le tromper, pourtant je vais vous donner un exemple que j’ai expérimenté sans en avoir la volonté et qui ressemble bien à ce que je décris.

L’escalade : Vous montez en tête dans une falaise bien verticale avec un second qui vous assure avec attention ; vous ne risquez rien mais vous êtes terrorisé à l’idée de tomber dès que vous avez les pieds au-dessus de la dégaine ! Sensation absolument non justifiée mais bien réelle pourtant ! Vous avez peur d’une situation que vous n’avez pas ou pas souvent vécue et non pas de vous faire vraiment mal.
 
Le risque perçue est maximum et le risque réel est très faible.

La zone entre les deux risques est grande. Pour passer ce cap, on vous dit qu’il faut tomber, et çà marche ; avec l’expérience de tomber vous n’avez plus peur de tomber. Vous avez « bouffé » la marge et donc votre niveau de performance s’en est énormément ressenti, car, dès lors vous vous engagez dans « n’importe quoi ». Malheureusement le plaisir du niveau gagné est très vite consommé et le plaisir des limites du risque a disparu. Vous commencez à vous faire chier bien bien   ennuyé sérieusement, et c’est là que le problème commence ; vous aller fatalement chercher autre chose. Heureusement, pour l’escalade, il y a le solo intégral qui procure des satisfactions au-delà de tout ce qu’on peut espérer… ou bien l’arrêt de l’activité qui améliore les chances de survie (c’est ce que j’ai trouvé préférable il y a un vingtaine d’année) ou changer d’objectif en devenant « sportif ».
 
En première conclusion je dirai donc que progresser, diminuer ses marges par les connaissances acquises, par l’expérience et l’apprentissage permet de rogner ce qui est possible dans ces marges et constitue un plaisir qu’il faut savourer lentement, à sa juste valeur, et surtout ne pas gaspiller car c’est plus ou moins irréversible et le plaisir de l’exploit est très éphémère (un cerveau agrandi par de nouvelles découvertes ne peux pas retrouver sa dimension antérieure)(je suis pas arrivé à faire une phase plus courte, désolé…).

Après on peut aussi chasser les plaisirs dans autres choses que le risques et ce que l’on considère comme la performance. En caricaturant exprès ; Chercher du plaisir dans les recoins de la petite surface que sa médiocrité permet d’obtenir (gonfler plutôt que voler par exemple mais simplement parce qu’on préfère et non par la contrainte du choix sécuritaire) . Ou prendre du plaisir dans la recherche de la perfection mais en en déplorant chaque avancé.

Voilà ; je pense qu’il y a des pistes à trouver dans ces coins là que peut-être personnes n’a vraiment explorés car elles sortent des habitudes et des standards et sont pas forcément glorieuse pour le profil psychique standard d’un être humain.
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Christian-Luc
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« Répondre #82 le: 16 Janvier 2019 - 18:11:31 »


Nous sommes des "grandes personnes".

C'est intéressant cette réflexion. Car pour moi ça fait écho à la vidéo publiée dans ce fil :
http://www.parapentiste.info/forum/videos/en-quete-de-thermiques-t52955.0.html
Ce qui m'a frappé c'est le parapentiste tel qu'il est présenté dans le film d'animation. Moi j'y vois un gamin inconscient qui fonce sans se poser de question, au mieux un adolescent limite infantile au comportement à base de "Wouhou !". Et donc je me dis que c'est comme ça que nous sommes perçus. De quoi se poser des questions, non ?

 salut ! Moi, j'assume mon côté wouhou, que ce soit en parapente ou en snowboard comme aujourd'hui, belle journée, belle neige, belle poudre.
Et quand je suis tout seul, au milieu des sapins, peinard à faire ma petite trace simplette, et ben oui je hurle wouhou parce que j'ai la banane.
Il y avait trop de vent sur les crêtes. Pourtant j'avais pris la mini, et ça me démangeait un peu, mais sud-ouest fort et rafaleux. Non. Suis-je un gamin inconscient ? je ne crois pas.
De même après quasi chaque vol, quand je me pose pile-poil où je vise, et bien oui je crie wouhou. Je suis peut-être un adolescent attardé ...
mais je me souviens d'avoir fait ça au décollage dès mes premiers stages, et ça agaçait quelque peu le moniteur (qui faisait hiha, et pas wouhou)  mort de rire
Si maintenant, on peut même plus laisser péter sa joie, pitié ...
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« Répondre #83 le: 16 Janvier 2019 - 19:12:46 »

[...]
L’Homéostasie du risque quelle origine, et quels sont les facteurs qui positionne le curseur ? (En toute logique un curseur bas va permettre de baisser le nombre d’accident).
[...]

Justement non, en mettant le curseur trop bas on risque l'accident par manque de concentration/vigilance.

Citation
[...]
Par exemple dans la montée des niveaux de pilotage des voiles: Les concepteurs et utilisateurs, tant qu’il n’y a pas d’accident poussent irrémédiablement le curseur vers le haut en faisant des voiles de plus en plus dangereuses. Les accidents arrivent, et le curseur redescend. Donc aucune intelligence là-dedans ; c’est l’expérience qui calibre les standards.
 [...]

 hein ?  Honnêtement je ne vois pas ou toi tu arrive à voir des voiles plus dangereuse aujourd'hui que hier. L'amélioration de la sécurité passive de notre matos ne fait pas de doute pour moi. Par contre sur le fait que l'apprentissage/éducation du pilote à ce nouveau matos ne serait pas forcément pertinente, là oui il y a sans doute moyen de digresser.

Citation
[...]
On court après un risque perçu, pas un risque objectif ; il y a peut-être des pistes à parcourir en augmentant le risque perçu et en diminuant le risque objectif.
[...]

L'idée parait intéressante mais sérieusement, comment tu la verrait possible en réel ?

Citation
[...]
Ca vous parait idiot et honteux l’idée de manipuler votre psychisme et encore plus de le tromper, pourtant je vais vous donner un exemple que j’ai expérimenté sans en avoir la volonté et qui ressemble bien à ce que je décris.

L’escalade : [...]
[...]
Voilà ; je pense qu’il y a des pistes à trouver dans ces coins là que peut-être personnes n’a vraiment explorés car elles sortent des habitudes et des standards et sont pas forcément glorieuse pour le profil psychique standard d’un être humain.

Désolé La Cigale, mais là j'ai pas compris ce tu proposais et ou tu voulais en venir.  hein ?

[...]
[...]

[...] et bien oui je crie wouhou. Je suis peut-être un adolescent attardé ...
mais je me souviens d'avoir fait ça au décollage dès mes premiers stages, et ça agaçait quelque peu le moniteur (qui faisait hiha, et pas wouhou)
Si maintenant, on peut même plus laisser péter sa joie, pitié ...

Effectivement moi non plus je ne me sens pas gamin attardé si ici ou là dans mes loisirs, j'exprime ma joie et mon plaisir par des wouhou ou hiha. Mais je fais attention à ne pas en arriver à crier "youyouyouyou ça fait mal, maman" ou d'entendre en dernier les copain lancer des S.O.S ou autres mayday.

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« Dernière édition: 16 Janvier 2019 - 19:19:21 par wowo » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #84 le: 16 Janvier 2019 - 22:11:09 »


La cigale:
Par exemple dans la montée des niveaux de pilotage des voiles: Les concepteurs et utilisateurs, tant qu’il n’y a pas d’accident poussent irrémédiablement le curseur vers le haut en faisant des voiles de plus en plus dangereuses. Les accidents arrivent, et le curseur redescend. Donc aucune intelligence là-dedans ; c’est l’expérience qui calibre les standards.
Wowo ;
Honnêtement je ne vois pas ou toi tu arrive à voir des voiles plus dangereuse aujourd'hui que hier. L'amélioration de la sécurité passive de notre matos ne fait pas de doute pour moi. Par contre sur le fait que l'apprentissage/éducation du pilote à ce nouveau matos ne serait pas forcément pertinente, là oui il y a sans doute moyen de digresser.
Ma réponse:
Entièrement d'accord avec toi pour ce qui est technique: la sécurité passive, et pour l’apprentissage et prise en compte des nouveaux comportements (joncs, schark nose)mais je parle des seuils. Que penses-tu de certaines voiles actuelles classées en haut de B ?


La cigale:
On court après un risque perçu, pas un risque objectif ; il y a peut-être des pistes à parcourir en augmentant le risque perçu et en diminuant le risque objectif.
Wowo :
L'idée parait intéressante mais sérieusement, comment tu la verrait possible en réel ?
Ma réponse:
je suis sur qu'il y a des pistes à creuser ; par exemple une voile qui fait peur avant l'incident de vol mais qui est facile à remettre en vol. On a sacrifié la phase parachutale et les taux de chutes aux oreilles sur l'autel de la performance. Attention moi aussi j'ai une voile qui a une finesse de 10 et je préfére voler avec ça pluôt que faire la graine de pissenlit, mais si j'avais pu aussi garder les anciens avantages je l'aurai fait.
Et puis cultiver la peur ou la l'inquiétude ou appelle çà comme tu veux lorsque ostensiblement et objectivement on a franchi des barrières de sécurité plusieurs fois et qu'il ne nous est rien arrivé en appelant çà de l’expérience c'est peu être quelque chose à faire et ce n'est pas dans les mœurs . Au contraire la plupart des gens cherchent à la dominer sans comprendre qu'on peut s'en servir comme le meilleur des ange gardien (ce qu'elle est souvent avant qu'on la "bricole" à mauvais escient).

La cigale:
l'Escalade.
Wowo :
Désolé La Cigale, mais là j'ai pas compris ce tu proposais et ou tu voulais en venir.  hein ?
Ma réponse:
çà marche aussi avec le saut à l’élastique (et maintenant que c'est un truc sur...car avant le risque objectif était bien présent) et voir ci-dessus.
un exemple; Si tu prône un comportement ouvertement mijauré pour certain cas de figure non pas le comportement de prudence du mec responsable et intelligent hein? mais simplement une attitude de trouillard patenté sans volonté de se soigner, non seulement on te prendra pour un imbécile mais en plus tu n'as aucune chance d’être entendu car tu sort du cadre de pensée "homologué" du mec qui doit maitriser sa peur. La mème chose si tu vas gonfler parce que tu as REELLEMENT plus envie de gonfler que de voler ; on pensera que tu n'as pas le niveau. Bref penser autrement peut changer pas mal de choses et en premier lieu sa perception de la réalité et les sources de plaisir, certaines vont se tarir et d'autre naitre dans des endroits insoupçonnés (si boire à ces nouvelles sources est moins dangereux que de boire aux ancienne on baisse son risque et on garde le mème niveau de plaisir). Voilà ce que je voulais dire, c'est difficile à expliquer, je reconnais, mais çà vaut le coup d'aller prospecter pour construire des comportement intrinsèquement sécuritaires contrairement à l'opposé du comportement le moins construit et par conséquent le moins sur; la peur du flic.

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« Répondre #85 le: 16 Janvier 2019 - 22:30:01 »


çà marche aussi avec le saut à l’élastique (et maintenant que c'est un truc sur... car avant le risque objectif était bien présent) et voir ci-dessus.


Je ne vois pas ce que le saut à l'élastique vient faire là-dedans.  hein ?
A ma connaissance il n'y a jamais eu le moindre accident avec cette activité en France.
Je crois qu'il y a eu une rupture d'élastique à l'étranger avec un élastique qui avait été mis à la réforme et jeté dans une décharge.
C'est pour cela que les élastiques utilisés sont découpés à la tronçonneuse avant d'être jetés (pour qu'ils ne soient pas réutilisés par d'autres).

Seuls accidents à ma connaissance en France ayant un vague rapport :

- Arrachage du pare-chocs d'une voiture sur lequel des jeunes avaient accroché une corde d'escalade (donc non élastique) pour sauter d'un pont !  la prise de t?te

- Accident mortel de l'épouse de P. Vallençant dans une fête foraine : elle était au sol, accrochée à un élastique fixé sur une grue et elle était maintenue par des gaillards solides. Ils ont tendu fortement l'élastique et ils l'ont lâchée : elle a été projetée à vitesse élevée contre la poutrelle de la grue sur laquelle était fixé l'élastique et a été tuée sur le coup.
Cela ne s'appelle pas du saut à l'élastique, mais du "suicide assisté" !  la prise de t?te

En fait le saut à l'élastique est le prototype d'une activité où le risque objectif est nul (il y a des milliers de sauts chaque année avec zéro accident) et où le risque subjectif (ressenti par le sauteur) est élevé...
Par contre l'intérêt de l'activité est quand même très limité...

Nous sommes loin des réflexions engagées sur ce fil...

 je sors

Marc
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« Répondre #86 le: 17 Janvier 2019 - 00:42:42 »

[...] Que penses-tu de certaines voiles actuelles classées en haut de B ?

Mais justement est-ce que sont ces ailes qui sont dangereuses ou ne serait-ce pas plutôt l'interprétation par les clients de la norme qui est mauvaise voire l'écriture de la norme ? Les constructeurs ne font que concevoir les ailes dans le cadre de la catégorie de norme qu'ils peuvent atteindre MAIS surtout ils conçoivent et vendent ce que nous clients voulont acheter. Il suffirait de ne plus acheter pour que cela ne se vende plus.

Citation
[...
je suis sur qu'il y a des pistes à creuser ; par exemple une voile qui fait peur avant l'incident de vol mais qui est facile à remettre en vol. On a sacrifié la phase parachutale et les taux de chutes aux oreilles sur l'autel de la performance. Attention moi aussi j'ai une voile qui a une finesse de 10 et je préfére voler avec ça pluôt que faire la graine de pissenlit, mais si j'avais pu aussi garder les anciens avantages je l'aurai fait.
[...]

Tu le dis, tu as choisi de voler sous une voile à finesse 10 et tans pis pour les anciens avantages. Tu l'as fait pourquoi ?
Pour les mêmes raisons certainement que pour lesquelles nous le faisons tous (ou presque) : voler + vite + longtemps, + haut, + loin que... les copains. Pourquoi penses tu que les autres seraient d'accord pour remplacer les + par des -.

Citation
[...]
çà marche aussi avec le saut à l’élastique (et maintenant que c'est un truc sur...car avant le risque objectif était bien présent) et voir ci-dessus.
[...]

Perso je vois les amateurs de saut à l'élastique comme de purs "sensations-seekers" car il n'y a pas, à mon avis, de réelles compétences techniques à acquérir pour se laisser tomber ou même sauter retenu par un élastique calibré. Par contre il est probable que l'idée hypothétique d'une possible rupture du dit-élastique est certainement toujours présent quelques part entre nos cerveaux reptilien, limbique et cortex. Donc ramené au vol libre ce n'est pas pertinent il me semble car celui qui fait de parapente comme il ferait du saut à l'élastique. Il n'ira sans doute pas bien loin dans la pratique, il aura vite fait de rencontrer la planète et peut être aussi violemment que si l'élastique s'était rompu.

Citation
[...]
un exemple; Si tu prône un comportement ouvertement mijauré pour certain cas de figure non pas le comportement de prudence du mec responsable et intelligent hein? mais simplement une attitude de trouillard patenté sans volonté de se soigner, non seulement on te prendra pour un imbécile mais en plus tu n'as aucune chance d’être entendu car tu sort du cadre de pensée "homologué" du mec qui doit maitriser sa peur.[...]

C'est là ou je vois le réel problème pour qu'un esprit plus porté sur de Bonnes Pratiques Sécuritaires. C'est l'esprit  et/ou l'image de l'activité qui est en cause ;"Si tu n'envoie pas plus, t'es un blaireau" C'est là-dessus qu'il me semble qu'il faut que toute la communauté vol libre doit travailler, valoriser non pas un semblant ou même réalité de performances mais bien le plaisir le plus simple mais le plus durable de voler, voler en sécurité.

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« Répondre #87 le: 17 Janvier 2019 - 02:15:08 »

Citation
[...]
un exemple; Si tu prône un comportement ouvertement mijauré pour certain cas de figure non pas le comportement de prudence du mec responsable et intelligent hein? mais simplement une attitude de trouillard patenté sans volonté de se soigner, non seulement on te prendra pour un imbécile mais en plus tu n'as aucune chance d’être entendu car tu sort du cadre de pensée "homologué" du mec qui doit maitriser sa peur.[...]

Citation:
C'est là ou je vois le réel problème pour qu'un esprit plus porté sur de Bonnes Pratiques Sécuritaires. C'est l'esprit  et/ou l'image de l'activité qui est en cause ;"Si tu n'envoie pas plus, t'es un blaireau" C'est là-dessus qu'il me semble qu'il faut que toute la communauté vol libre doit travailler, valoriser non pas un semblant ou même réalité de performances mais bien le plaisir le plus simple mais le plus durable de voler, voler en sécurité.

 trinquer
[/quote]

Après il faut aussi arrêter de tjrs vouloir ‘juger’,´valoriser’ tel ou tel comportement. Ce que le collègue pense de mes vols / choix de vol je veux bien en discuter, ça peut être enrichissant, mais ses jugements de valeurs je lui laisse. Chacun sa vie.

Et tout est relatif. Et notre cerveau peut nous jouer de sacrés biais sur ce point là.

Un exemple :
T’es en début de saison (ça tombe bien Clin d'oeil). Tu es seul sur le site, t’arrives à tenir 30 min ds du petit. C’est bien. Tu ressorts avec le moral.
Maintenant tu prends la même configuration (tu fais le même vol le même jour), mais avec toi il y a un collègue pilote qui vole aussi. Il enroule la seule bulle exploitable et prends 300m. Tu n’aura pas forcément le meme ressenti sur ton vol. Il est possible qu’une légère frustration apparaisse...
Maintenant tu prends le même vol, mais il y a avec toi 2 débutants qui font 2 plouf de 5min. Alors ton vol à toi ?
Maintenant tu prends le même vol, mais mi-juin 15h. Tu voles 30 min à hauteur de deco et tous tes collègues sont 1000m au dessus et partent ds tous les sens...

Clairement, le même vol n’a pas la même valeur à nos yeux, suivant la config. Et ça peut avoir une incidence sur les marges posées pendant le vol. Il faut en être bien conscient.

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« Répondre #88 le: 17 Janvier 2019 - 02:54:59 »

Citation
[...]
un exemple; Si tu prône un comportement ouvertement mijauré pour certain cas de figure non pas le comportement de prudence du mec responsable et intelligent hein? mais simplement une attitude de trouillard patenté sans volonté de se soigner, non seulement on te prendra pour un imbécile mais en plus tu n'as aucune chance d’être entendu car tu sort du cadre de pensée "homologué" du mec qui doit maitriser sa peur.[...]

Citation:
C'est là ou je vois le réel problème pour qu'un esprit plus porté sur de Bonnes Pratiques Sécuritaires. C'est l'esprit  et/ou l'image de l'activité qui est en cause ;"Si tu n'envoie pas plus, t'es un blaireau" C'est là-dessus qu'il me semble qu'il faut que toute la communauté vol libre doit travailler, valoriser non pas un semblant ou même réalité de performances mais bien le plaisir le plus simple mais le plus durable de voler, voler en sécurité.

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Après il faut aussi arrêter de tjrs vouloir ‘juger’,´valoriser’ tel ou tel comportement. Ce que le collègue pense de mes vols / choix de vol je veux bien en discuter, ça peut être enrichissant, mais ses jugements de valeurs je lui laisse. Chacun sa vie.

Et tout est relatif. Et notre cerveau peut nous jouer de sacrés biais sur ce point là.

Un exemple :
T’es en début de saison (ça tombe bien Clin d'oeil). Tu es seul sur le site, t’arrives à tenir 30 min ds du petit. C’est bien. Tu ressorts avec le moral.
Maintenant tu prends la même configuration (tu fais le même vol le même jour), mais avec toi il y a un collègue pilote qui vole aussi. Il enroule la seule bulle exploitable et prends 300m. Tu n’aura pas forcément le meme ressenti sur ton vol. Il est possible qu’une légère frustration apparaisse...
Maintenant tu prends le même vol, mais il y a avec toi 2 débutants qui font 2 plouf de 5min. Alors ton vol à toi ?
Maintenant tu prends le même vol, mais mi-juin 15h. Tu voles 30 min à hauteur de deco et tous tes collègues sont 1000m au dessus et partent ds tous les sens...

Clairement, le même vol n’a pas la même valeur à nos yeux, suivant la config. Et ça peut avoir une incidence sur les marges posées pendant le vol. Il faut en être bien conscient.


[/quote]

J’aime bien ton exemple.

Il dit en plein ce que je commençais à penser après avoir observé que plusieurs pilotes semblent avoir perdu le plaisir de voler après avoir fait quelques vols avec moi.  Pas content  mort de rire
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« Répondre #89 le: 17 Janvier 2019 - 09:45:47 »

Et toi le tiens de plaisir il est dû à quoi ? Ton beau vol ? Avoir poudré tes potes ? Ou les 2 ?  Clin d'oeil
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« Répondre #90 le: 17 Janvier 2019 - 11:04:20 »

Perso je vois les amateurs de saut à l'élastique comme de purs "sensations-seekers" car il n'y a pas, à mon avis, de réelles compétences techniques à acquérir pour se laisser tomber ou même sauter retenu par un élastique calibré. Par contre il est probable que l'idée hypothétique d'une possible rupture du dit-élastique est certainement toujours présent quelque part entre nos cerveaux reptilien, limbique et cortex. Donc ramené au vol libre ce n'est pas pertinent il me semble car celui qui fait de parapente comme il ferait du saut à l'élastique. Il n'ira sans doute pas bien loin dans la pratique, il aura vite fait de rencontrer la planète et peut-être aussi violemment que si l'élastique s'était rompu.

Dernière réflexion au sujet du saut à l'élastique.
Il est clair que ceux qui en font un jour le font principalement pour se prouver qu'ils sont capables de surmonter la "peur" naturelle de sauter ainsi d'un pont, ce qui est complètement antinaturel.
Mais cela ne demande aucune compétence particulière, ne dure que quelques secondes et on est complètement passif pendant le saut (j'ai eu l'occasion d'en faire un car on m'a proposé une place dans un groupe d'étudiants emmené par un de mes amis qui était leur professeur).
L'intérêt est vraiment plus que limité.
D'ailleurs l'immense majorité de ceux qui en font un ne recommencent pas : l'ayant fait une fois, ils ne voient pas l'intérêt de recommencer (cela prend du temps et de l'argent pour quelques secondes où il ne se passe pas grand-chose).

Tant qu'à être complètement passif avec des sensations fortes, je conseille plutôt le saut en tandem en parachute depuis un avion : l'ambiance n'est pas la même et le saut dure beaucoup plus longtemps...

En fait il n'y a aucune analogie avec le vol libre vis-à-vis de la prise de risque.

 je sors

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« Répondre #91 le: 17 Janvier 2019 - 12:08:13 »

Tant qu'à être complètement passif avec des sensations fortes, je conseille plutôt le saut en tandem en parachute depuis un avion : l'ambiance n'est pas la même et le saut dure beaucoup plus longtemps...

En saut à l'élastique, tu es seul, c'est toi qui saute et tu vois les gens en bas.
En chute libre en tandem depuis un avion, c'est la personne à laquelle tu es harnaché qui fais le "pas" et tu es tellement haut que c'est beaucoup plus abstrait : on a beaucoup plus le vertige quand on est sur un pont que quand on est dans un avion. Et au moment du saut, ton estomac ne remonte pas dans ta tête !

Je ne suis pas un expert de ces disciplines (un saut à l'élastique et deux chutes libres en tandem) mais pour moi le saut à l'élastique est plus flippant... De loin ! (et c'est moins cher...)
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« Répondre #92 le: 17 Janvier 2019 - 13:41:12 »

Après il faut aussi arrêter de tjrs vouloir ‘juger’,´valoriser’ tel ou tel comportement. Ce que le collègue pense de mes vols / choix de vol je veux bien en discuter, ça peut être enrichissant, mais ses jugements de valeurs je lui laisse. Chacun sa vie.

 1
 
Si des pilotes expriment d'éventuels "jugements de valeur" sur mes vols, cela m'est vraiment complètement indifférent.
Le seul jugement que je connais concernant mes vols, c'est le mien.
Et comme je ne fais que des vols tranquilles peu (ou pas) "engagés", le regard des autres m'importe peu.

Lorsque que les conditions forcissent en l'air et que le plaisir diminue car l'aérologie devient un peu turbulente, il m'arrive (selon mon humeur et ma motivation du jour) d'aller me poser.
Il arrive alors qu'à l'atterro des pilotes me demandent pourquoi j'ai arrêté mon vol et je leur réponds qu'à partir du moment où le plaisir diminue en l'air il y a un moment où je préfère volontairement abréger le vol.
Et je ne suis pas jaloux du tout des superbes vols que font certains pilotes de mon club ; c'est super pour eux et je les félicite, mais cela ne change en rien mon sentiment personnel : chacun fait ses choix de pratique et je n'ai pas d'ambition particulière pour faire aussi "bien" que mes amis pilotes, la belle affaire !
A mes yeux leurs vols ne sont pas "mieux" ou "moins bien" que les miens ; il sont juste différents !
Et pourquoi un vol en soaring facile et laminaire du soir dans une belle lumière sur une belle montagne ou un vol balistique magnifique en haute montagne donneraient-il moins de plaisir à son pilote qu'un vol de 100 km ou qu'un infinity tumbling ?  Rigole

Marc
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« Répondre #93 le: 17 Janvier 2019 - 13:54:50 »

En saut à l'élastique, tu es seul, c'est toi qui saute et tu vois les gens en bas.
En chute libre en tandem depuis un avion, c'est la personne à laquelle tu es harnaché qui fais le "pas" et tu es tellement haut que c'est beaucoup plus abstrait : on a beaucoup plus le vertige quand on est sur un pont que quand on est dans un avion. Et au moment du saut, ton estomac ne remonte pas dans ta tête !
Je ne suis pas un expert de ces disciplines (un saut à l'élastique et deux chutes libres en tandem) mais pour moi le saut à l'élastique est plus flippant... De loin ! (et c'est moins cher...)

Pour ma seule expérience du saut à l'élastique que j'ai faite (c'était au viaduc du Ponsonnas près de La Mure au sud de Grenoble avec une hauteur de 120 m et un saut de 90 m environ), le plus étonnant c'était l'angoisse et la peur qui transpiraient si violemment sur le pont pour les participants qui étaient venus pour sauter !
J'y vais ou je n'y vais pas ?
Il faut savoir que l'on ne paye le saut que si l'on saute et les professionnels qui étaient là (guides de haute montagne) ne poussaient personne à sauter.
Mais certains étudiants (surtout) et quelques étudiantes, présents ce jour-là, voulaient absolument y aller, mais avaient une peur bleue !
J'avais du mal à comprendre : s'ils étaient venus, c'était bien pour se jeter de là-haut !
Je me souviens n'avoir eu absolument aucune appréhension pour sauter du pont : la sécurité me semblait absolue (systèmes d'assurance redondants, vérifiés deux fois par deux personnes différentes).
J'étais certain de la sécurité absolue du saut et j'ai sauté sans aucune appréhension en rigolant et en étant photographié par des copains qui étaient venus pour voir.
Après le saut je suis allé faire un vol au Connex (site tout proche) avec ma voile (que j'avais emmenée avec moi) et j'avais plus de "stress" (certes très léger) au décollage qu'au bord du pont...
Et j'ai trouvé le saut du pont vraiment très (trop !) court et assez décevant (on attend sans rien avoir à faire...).

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« Répondre #94 le: 17 Janvier 2019 - 15:49:33 »

Et toi le tiens de plaisir il est dû à quoi ? Ton beau vol ? Avoir poudré tes potes ?
Le plaisir qu'on prend tient beaucoup aux comportements valorisés par le milieu et au regard de nos proches sur nos réalisations.
Il y a déjà longtemps, une copine pilote passe me voir en fin d'après-midi :
" -Tu as volé aujourd'hui ? C'était comment ? Tu es content de ton vol ?
- Ouais, c'était faible et difficile mais je les ai tous poudrés dans le thermique !
     Elle éclate de rire, très moqueuse.
- Hahaha ! Alors ça, c'est bien une réflexion de mec ! "
Ben oui, je me suis senti bien con et ça m'a beaucoup donné à penser. Ça a orienté ma vision de l'activité.

Il y a encore plus longtemps, avant le parapente c'était moto, à fond. Et à l'époque où nous ne rêvions que d'hyper-sportives, j'avais un chouette copain qui roulait en BMW R45, un poumon quasi-introuvable donc quasiment une perversion pour un motard jeune. Donc comme on discutait de freinage sur l'angle et de l'ultime km/h de la dernière machine à la mode, il me dit :
"Et tu crois qu'on ne rigolerait pas tout autant si on roulait tous en R45 ?"
Euh quand même là, il pousse un peu je me dis... euh ben, euh non, en fait il pousse pas... c'est pas la machine qui fait qu'on rigole, c'est la chaleur humaine...

Ce qui fait l'essentiel de comment on se comporte (engagement, prise de risque, plaisir trouvé ici plutôt que là,...), c'est le regard posé sur nous par les personnes qui comptent pour nous.
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« Répondre #95 le: 17 Janvier 2019 - 17:31:08 »

Pour Marc :
Le saut à l’élastique, justement c’est l’exemple type, comme tu dis, du danger objectif nul et du danger subjectif maximum.
L’objectif de ce fil c’est de baisser l’accidentalité.
Je suis persuadé que les accidents sont liés à nos comportements et que nos comportements sont liés à notre cerveau rationnel, bien sûr (mais çà tout le monde le sait) mais aussi à notre cerveau affectif, et donc qu’il y a des possibilité d’amélioration là-dedans, et encore une fois ce n’est pas habituel de simplement y penser.
Donc je ne crois pas qu’on soit éloigné du sujet mais simplement sur des sujets qui ne sont guère exploités. Donc çà vaut peut-être le coup de creuser et c’est bien pour çà que je suis intervenu.
Pour tout ce qui est technique il y a pléthore et on va continuer à s’améliorer petite pierre par petite pierre apportée par chacun ; Les désirs d’augmenter le plaisir/ Les progrès techniques pour limiter le risque.
Et , oui pour l’intérêt de l’activité du saut à l’élastique.


Pour Wowo :

1er dialogue :
La cigale:
Par exemple dans la montée des niveaux de pilotage des voiles: Les concepteurs et utilisateurs, tant qu’il n’y a pas d’accident poussent irrémédiablement le curseur vers le haut en faisant des voiles de plus en plus dangereuses. Les accidents arrivent, et le curseur redescend. Donc aucune intelligence là-dedans ; c’est l’expérience qui calibre les standards
Wowo :
Honnêtement je ne vois pas ou toi tu arrives à voir des voiles plus dangereuses aujourd'hui que hier. L'amélioration de la sécurité passive de notre matos ne fait pas de doute pour moi. Par contre sur le fait que l'apprentissage/éducation du pilote à ce nouveau matos ne serait pas forcément pertinent, là oui il y a sans doute moyen de digresser.
La cigale :
Entièrement d'accord avec toi pour ce qui est technique: la sécurité passive, et pour l’apprentissage et prise en compte des nouveaux comportements (joncs, schark nose)mais je parle des seuils. Que penses-tu de certaines voiles actuelles classées en haut de B ?
Wowo :
Mais justement est-ce que sont ces ailes qui sont dangereuses ou ne serait-ce pas plutôt l'interprétation par les clients de la norme qui est mauvaise voire l'écriture de la norme ? Les constructeurs ne font que concevoir les ailes dans le cadre de la catégorie de norme qu'ils peuvent atteindre MAIS surtout ils conçoivent et vendent ce que nous clients voulons acheter. Il suffirait de ne plus acheter pour que cela ne se vende plus.
Ma réponse :
On est bien d’accord ! c’est dans les cerveaux des acheteurs qu’il y a le pb. Les constructeurs suivent. Les constructeurs construisent. En règle général construisent des engins sans surprises.
Encore une fois je te parle des seuils. Nous voulons acheter des voiles avec des performances de C voir plus mais classées en B voire moins. Les constructeurs font tous ce qu’ils peuvent pour nous vendre ce type de chimère et les rentre au chausse pied derrière le seuil. Hé ! bouger un peu ce seuil çà fait plaisir à tout le monde non ?


2eme dialogue :
La cigale :
je suis sûr qu'il y a des pistes à creuser ; par exemple une voile qui fait peur avant l'incident de vol mais qui est facile à remettre en vol. On a sacrifié la phase parachutale et les taux de chutes aux oreilles sur l'autel de la performance. Attention moi aussi j'ai une voile qui a une finesse de 10 et je préfère voler avec ça plutôt que faire la graine de pissenlit, mais si j'avais pu aussi garder les anciens avantages je l'aurai fait.
Et puis cultiver la peur ou l'inquiétude ou appelle çà comme tu veux lorsque ostensiblement et objectivement on a franchi des barrières de sécurité plusieurs fois et qu'il ne nous est rien arrivé en appelant çà de l’expérience c'est peut-être quelque chose à faire et ce n'est pas dans les mœurs . Au contraire la plupart des gens cherchent à la dominer sans comprendre qu'on peut s'en servir comme le meilleur des ange gardien (ce qu'elle est souvent avant qu'on la "bricole" à mauvais escient).
Wowo :
Tu le dis, tu as choisi de voler sous une voile à finesse 10 et tant pis pour les anciens avantages. Tu l'as fait pourquoi ?
Pour les mêmes raisons certainement que pour lesquelles nous le faisons tous (ou presque) : voler + vite + longtemps, + haut, + loin que... les copains. Pourquoi penses-tu que les autres seraient d'accord pour remplacer les + par des -.
Ma réponse :
Bien sûr que non, ni moi ni les autres. Mais peut-être que si j’avais plus travaillé sur moi-même et pratiqué l’activité en ayant plus de détachement sur les critères qui viennent de l’extérieur qui me conditionnent malgré moi, si j’avais plus cherché vraiment ce qui me plait à moi et ou je peux trouver du plaisir et bien à ce jour je préférerai peut-être le compromis du 8/9 de finesse, mais je le préférerai vraiment, pas par auto-bridage (envie d’une voile performante mais niveau incompatible).
Et du coup je serai moins en danger que maintenant sans être frustré. 
 

3eme dialogue :
La cigale :
Un exemple; Si tu prône un comportement ouvertement mijauré pour certain cas de figure non pas le comportement de prudence du mec responsable et intelligent hein? mais simplement une attitude de trouillard patenté sans volonté de se soigner, non seulement on te prendra pour un imbécile mais en plus tu n'as aucune chance d’être entendu car tu sors du cadre de pensée "homologué" du mec qui doit maitriser sa peur.
Wowo :
C'est là ou je vois le réel problème pour qu'un esprit plus porté sur de Bonnes Pratiques Sécuritaires. C'est l’esprit et/ou l'image de l'activité qui est en cause ;"Si tu n'envoie pas plus, t'es un blaireau" C'est là-dessus qu'il me semble qu'il faut que toute la communauté vol libre doit travailler, valoriser non pas un semblant ou même réalité de performances mais bien le plaisir le plus simple mais le plus durable de voler, voler en sécurité.
Ma réponse :
Oui, oui et encore oui. Nos fée clochettes le font très bien, alors pourquoi les « couillus » ne savent pas le faire ? En plus je pensais (à tort) assez facile au début, et je m’aperçois que c’est quasiment impossible à faire comprendre à « l’homme de la rue » ; un parapentiste est un « cramés » au même titre qu’un motard fou et non pas un jouissif qui aime à se promener sur un tapis volant.

Pour Charognard :
Bien vu ; et donc on peut essayer d’évoluer du bon côté.
En gros, apprendre s’auto-référencer pour la « gestion » du plaisir que procure l’activité (seule chose qui compte pour des activités de loisir).
Ainsi le plaisir que procure l’activité qui va générer du plus ou du moins dans le compteur plaisir/frustration sera relatif à soi-même et pas à une référence extérieure toujours changeante et moins bien connue.
Par ailleurs et dans le même temps il faut faire l’inverse (se comparer aux autres) pour ce qui est technique et factuel, il faut un œil observateur critique et froid sur les actions des autres pilotes et sans juger afin d’apprendre des autres et de partager leur expérience, tous en ayant de la compassion pour pouvoir les comprendre.
C’est très facile (c’est de l’humour, n’allez pas prendre çà au premier degré).
Ensuite la démarche de recalage du risque perçus pour compenser la frustration d’une sensation d’échec ou d’un plaisir non assouvi est délétère et, en effet, il faut en être conscient pour ne pas tomber dans ce piége.
Il y a bien là un immense potentiel (dont j’ai l’impression qu’il n’a pas vraiment été exploré) pour améliorer notre sécurité à tous.
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« Répondre #96 le: 18 Janvier 2019 - 17:47:10 »

Et lui, comment a-t-il évalué les risques en rapport au regard des autres, quand il propose d'y aller:

https://www.bfmtv.com/politique/lors-de-ses-voeux-aux-armees-emmanuel-macron-a-promis-de-sauter-en-parachute-1614753.html

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« Répondre #97 le: 01 Juin 2019 - 18:28:50 »

La fédé a remis en ligne les fichiers des déclarations d'accidents des dernières années avec 2019 inclue. A ma connaissance ceux d'après juillet 2018 n'avaient pas été  affichés jusqu'à une date récente.

https://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-accidents
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« Répondre #98 le: 10 Août 2019 - 20:01:12 »

Salut tt le monde.

petite question:

 - J'ai connaissance de nombreux incidents et accidents qui ne sont pas forcément relatés sur le fofo, est ce que "je" suis "autorisé" a les renseigner sur le bilan ou c'est uniquement au pilote en question d'en faire part + décrire le(s) sketch(s)  ?

Merci
 
« Dernière édition: 10 Août 2019 - 20:11:52 par Le benj » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

C’est l’histoire d’un mec qui tombe d’un immeuble de cinquante étages au fur et à mesure de sa chute il se répète sans cesse pour se rassurer: jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien... mais l’important, c’est pas la chute, c’est l’atterrissage.
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« Répondre #99 le: 10 Août 2019 - 21:16:12 »

Salut tt le monde.

petite question:

 - J'ai connaissance de nombreux incidents et accidents qui ne sont pas forcément relatés sur le fofo, est ce que "je" suis "autorisé" a les renseigner sur le bilan ou c'est uniquement au pilote en question d'en faire part + décrire le(s) sketch(s)  ?

Merci
 

Il existe la possibilité de le faire de façon anonymisés sur des bases de données FFVL specifiques (incidents/accidents) qui permettent de réfléchir à propos à la commission sécurité nationale de la fédé, suivre le lien ci-après :

https://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-incidents

Ici sur le forum à mon humble avis tout perso, il faut relater les incidents/accidents dont tu as connaissance en prenant toutes les précautions utiles et nécessaires pour assurer le parfait anonymat des concernés. Même leurs copains de club ne devraient pas pouvoir faire la relation entre les faits cités et les concernés. Sauf bien sur si eux même t'autorise à faire différemment.

Maintenant il est évidemment possible que Piwaille voit les choses encore autrement.

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