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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: 14 personnes disparues sans compter les accidents... depuis janvier 2017 c'est  (Lu 233551 fois)
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JustinBieber
Invité
« Répondre #225 le: 10 Août 2017 - 19:33:30 »

la sécurité passive n'empêchera jamais un type d'aller renifler et mourir dans de la face rocheuse verticale plongée dans l'ombre située à 50m. d'une magnifique pente ensoleillée et accueillante
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choucas
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« Répondre #226 le: 10 Août 2017 - 19:36:05 »

la sécurité passive n'empêchera jamais un type d'aller renifler et mourir dans de la face rocheuse verticale plongée dans l'ombre située à 50m. d'une magnifique pente ensoleillée et accueillante

C'est vrai. Mais aussi pauvre soient-elles aujourd'hui, je pense qu'elles ont déjà sauvé un paquet de dos (pour ce qui est des protections dorsales) et quelques vies (pour ce qui est du parachute de secours).
D'ailleurs qui volerait sans parachute ou protection dorsale ? Qui roule volontairement sans ceinture de sécu ?

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Norby
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« Répondre #227 le: 10 Août 2017 - 19:43:42 »

Ben j'ai ete etonné de voir qu'il y avait finalement quelques uns qui volaient sans secours, meme encore aujourd'hui.
Quand aux protections dorsales, il y en a une paire par contre ! Car il y a finalement que peu de sellettes qui ont se qui pourrait se rapporcher le plus d'une protection dorsale et pas d'une mousse de confort
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Arnica
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« Répondre #228 le: 10 Août 2017 - 19:49:24 »


Ma pratique a réellement changé à ce moment là.


Intéressant. Peux-tu nous dire plus précisément en quoi ta pratique a changé?

Merci.
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wowo
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« Répondre #229 le: 10 Août 2017 - 19:56:59 »

Pas mal de choses intéressantes dans ces derniers posts.

Par exemple Bungeetux qui semble vouloir faire le procès de son matériel dans ses 3 anecdotes d'incident alors que, comme le dit pertinemment Justinbieber, il ne s'agit plutôt d'erreurs de sa part. Cela me semble bien montrer le décalage qui peut exister entre comment nous ressentons les choses et l'avis à propos d'autrui avec un regard extérieur et dépersonnaliser. Je pense que nous sommes tous enclin à nous dé-responsabiliser de ce qui nous arrive de désagréable, c'est tellement plus confortable (et rassurant) de penser que l'erreur est ailleurs que chez nous même, dans la malchance ou dans le matériel, etc.

Ensuite Derob qui pense que vouloir améliorer l'Homme pourrait/serait dangereux sur le fond. Sincèrement je ne vois pas comment et pourquoi (?)
Ou Moogly qui cherche aussi et avant tout la solution dans le matériel.
Bien sûr qu'améliorer le matériel est toujours bon à prendre mais si on ne veille pas à ce que l'Homme sache/puisse l'utiliser à bon escient, la catastrophe serait sans doute tout de même au coin du cumulus. Sans compter tous ceux qui font volontairement l'impasse sur ce que le matériel peut nous apporter en termes de sécurité ; vol sans secours, sans protection dorsale mais aussi vol en tongs, sans casque, sans gants, etc.

Le post de Flying-Koala, très intéressant, il relève la signature de M@tthieu "voler n'est pas anodin" en faisant abstraction que M@tthieu qui l'affiche depuis ses débuts sur le fofo ou presque, est/a été l'exemple même du pilote qui n'a pas tenu compte de cette maxime et d'ailleurs le post qu'il cite et ou Benoit2R dit fort justement que croire en la fiabilité du matériel est utopique venait en réponse à une réflexion de M@tthieu. Là aussi, on peut voir l’ambiguïté qui nous agite tous plus ou moins ; On dit une chose, on pense autre chose et on fait encore autre chose.

Màtthieu qui pose une question essentielle et qui pourtant devrait, la question, avoir une réponse évidente. Ne serait-ce pas inquiétant si vraiment des pilotes pouvaient vraiment êtres indifférents aux accidents et ne vraiment et en rien se voir influencés ? il y aurait pas alors un coté sociopathe ? J’exagère ? A peine peut-être car la réalité de ce que l'on voit jour après jour sur tous les décos et attéros de France me laisse douter...

Maintenant Aime-P, Choucas, Olivier-R, 777, Guy67 et bien sûr Flying'enclume et d'autres me laissent espérer que cela n'est pas une fatalité juste encore la conséquence d'une activité pas encore mature et qui peut encore progresser.

Nous étions aussi 4 copains à commencer ensembles, 3 se sont fait une ou plusieurs fois mal, aussi sérieusement voire très sérieusement, 2 ne volent pratiquement plus et un plus tant que ça non plus, alors... Oui à nos débuts, il est arrivé qu'ils se gaussent de moi car je refusais certains jours de les "accompagner". Oui sans doute était-ce effectivement de la peur qui me faisait refuser tel ou tel vol qui finalement s'était bien passé pour eux mais si c'est aussi la même peur qui m'a fait refuser ces vols qui se sont mal terminé pour l'un ou l'autre. Alors je MERCI à madame Peur qui m'a évité les mois de convalescences qu'ils ont connu et qui aussi me permet de voler encore autant que se peut encore aujourd'hui.

Et dans tous leurs accident que j'ai finalement vécu d'assez prés, une constance, l'inconscience de leur niveau réel, du niveau véritable d'exigence de leur matériel (même une voile école à un niveau d'exigence fonction de la situation), l'inconscience du niveau requis au vu de la réalité des conditions environnementales météo/aéro/topographique/fréquentations/etc.
Alors oui l'incompétence (contraire de compétences) n'est pas l'apanage des "débutants". C'est bien plus une notion glissantes en fonction des éléments variables qui composent le vol depuis avant le déco jusqu'à après l'attéro.

Je défends l'idée de moyens d'évaluation voire d'auto-évaluation sur ce concept de "compétences" qui engloberait , connaissances, capacités de pilotage, expériences, facteurs humains (physique et psychique) etc. C'est un travail énorme pour concevoir exercices et tests et qui devrait être fait par des pédagogues chevronnés et pourtant ouverts aux idées nouvelles. C'est un travail tout aussi important d'organiser après la mise en place d'organisations conviviales qui permettraient tout en donnant envie, au pilotes de s'y essayer.

bonne soirée,  
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
JustinBieber
Invité
« Répondre #230 le: 10 Août 2017 - 20:14:03 »

je viens de tomber sur cette vidéo, je trouve approprié de la partager ici vu que l'auteur est un futur accidenté: https://www.youtube.com/watch?v=hvC9WfuOZfc

L'auteur croit faire une fine analyse de son petit incident et met la faute sur une "confluence de face ensoleillée (je comprends déjà pas ce que c'est...), alors qu'en réalité s'il commençait un peu à ouvrir les yeux sur son "pilotage" (observez le changement incompréhensible de main sur les freins, sans parler de la traditionnelle poignée de chiotte molle) il n'aurait pas besoin de faire des vidéos débiles
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choucas
Invité
« Répondre #231 le: 10 Août 2017 - 20:23:47 »


Ma pratique a réellement changé à ce moment là.


Intéressant. Peux-tu nous dire plus précisément en quoi ta pratique a changé?

Merci.

Ben j'ai augmenté mes marges de sécu. Je suis revenu à des ailes C. Je cherche le plaisir et plus la performance, ...
Je suis devenu raisonnable.

Un jour mon médecin m'a dit : "depuis le temps que vous vous battez contre le sol, vous n'avez pas encore compris que vous ne gagnerez jamais ?".
Ca m'a vraiment interpellé. Je me suis rendu compte que :
 1° il avait et a encore raison
 2° le jeu n'en vaut pas la chandelle

Je paye tous les jours ces erreurs de jeunesse (ceux qui sont fait d'os et de métal me comprennent je crois). Et je voudrais ne jamais avoir eu ces accidents. ils ont influencé toute ma vie.

A+
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olivierR
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WWW
« Répondre #232 le: 10 Août 2017 - 21:12:51 »

En fait j'ai l'impression que le problème n'est pas tant d'améliorer la sécu ou le niveau des pratiquants que de faire bien avancer l'idée que le parapente, quoiqu'il arrive,  c'est bel et bien dangereux, ou en tout cas  "à risques" (et que chacun doit prendre soi-même ses dispositions ou responsabilités par rapport à cet état de fait)
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"...Au moins on y entrave, au plus on la ramène..."
https://vimeo.com/user3379733
choucas
Invité
« Répondre #233 le: 10 Août 2017 - 21:17:11 »

En fait j'ai l'impression que le problème n'est pas tant d'améliorer la sécu ou le niveau des pratiquants que de faire bien avancer l'idée que le parapente, quoiqu'il arrive,  c'est bel et bien dangereux, ou en tout cas  "à risques" (et que chacun doit prendre soi-même ses dispositions ou responsabilités par rapport à cet état de fait)
pouce  pouce
Mais je reste persuadé qu'il y a un moyen de transmettre aux jeunes pilotes les expériences des plus anciens sans que ce ne sot condescendant. Mais je ne le connais pas encore... le moyen
A+
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wleger
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« Répondre #234 le: 10 Août 2017 - 21:46:16 »

Bonjour
Je suis avec interêt ce fil et je viens y mettre mon grain de sel même si çà commence à partir dans tous les sens...
Une solution technique à mettre en oeuvre pour les oublis d'accrochage pourrait êtreune adaptation du système click it: http://www.clic-it.eu/fr/
 J'ai découvert çà cet été et j'ai trouvé que c’était vraiment bien pensé. On pourrait imaginer qu'il est techniquement impossible de déconnecter la cuissarde si l'on a pas déconnecté la ventrale.

Sinon le fait de déconnecter les cuissardes est surtout pratiqué avec les sellettes à plateau qui rendent la marche difficile. Les sellettes sans plateau sont de plus en plus confortable et les ailes de plus en plus maniable. Du coup est ce bien utile de conserver une sellette à plateau?  il suffirait peut être de bannir ces sellettes (au moins pour certaines pratiques)  canap 
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paul
Invité
« Répondre #235 le: 10 Août 2017 - 21:53:33 »

L’ANALYSE & LA PRÉVENTION

Prôner une approche sécuritaire des vols implique que les pilotes soient volontaires pour en partager les enseignements.

Ce partage nécessite que nous partagions un peu de vocabulaire et que nous nous remettions en tête quelques notions d'analyse des accidents (vu au boulot... où en stage de récup de points de permis... ch'uis aussi un délinquant... mais chut...)

L'approche systémique est classiquement symbolisée par le triangle au sommet duquel on trouve pilote/équipements de vol/environnement du vol.

Révisons ensemble, si vous le voulez bien, les fondements de cette approche en l'appliquant au vol libre :

1-      L’accident se déclenche par surprise… mais jamais par hasard

2-      C’est un événement non désiré qui constitue un symptôme de dysfonctionnement pour le système <pilote/équipements/environnement>

3-      Un dysfonctionnement est rarement mono causal : son origine est à rechercher dans les interactions entre les différents composants du système constitué par le pilote/ses équipements/l’environnement du vol.

Par exemple, j'ai apprécié que Aime-P nous rappelle tout à l'heure que notre génération avait eu beaucoup de chance de débuter sous des ailes peu performantes qui ne pardonnaient pas l'excès d'optimisme en terme de finesse ou de pénétration face au vent mais aussi  développaient et restituaient peu d'énergie, énergie que la moindre manœuvre dégradait immédiatement et de façon importante, amortissant rapidement les écarts ( Cf. mon fil sur les manœuvres dissipatives... http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/les-manoeuvres-dissipatives-lenergie-du-vol-ses-transformations-t46060.0.html;msg577507#msg577507 - pas eu beaucoup de succès.. on essayera d'y revenir).
 
4-      Ce dysfonctionnement peut être isolé et intervenir sans que le pilote n’ai préalablement analysé sa situation comme dangereuse ni perçu l’occurrence des événements qui vont se conjuguer pour mener à l’accident (distraction, inconscience, pilote insuffisamment instruit ou non préparé à reconnaître ces événements précurseurs du dysfonctionnement et/ou inapte à analyser et réagir à ces événements)

5-      Ou bien ce dysfonctionnement peut avoir été de nombreuses fois répété préalablement à l’accident mais ignoré de temps en temps, ou systématiquement, par confusion du raisonnement, par déni et/ou par simple habitude.

A ces postulats, je vous proposerais de rajouter deux constats

6-       L'accident a une dynamique, une durée et peut être aggravé tant qu'il n'y a pas arrêt complet du véhicule, conditionnement / emballage du pilote et évacuation vers un lieu sécurisé

Se tuer en dévissant en tombant de l'arbre qui vous a sauvé de l'auto-rotation, ou en voulant s'extraire seul sans assurance de la vire rocheuse où vous a posé votre parachute est malheureusement possible, comme se prendre une coulée de neige de printemps dans le couloir raide qui a amorti votre impact (pensée émue pour les gendarmes qui viennent vous récupérer à 15h00 alors que sa coule de partout..).

Gardons bien à l'esprit que se sortir d'un mauvais pas au sol peut nécessiter beaucoup plus de savoir faire et de patience que ce que nous sommes capables de démontrer en vol !

7-        Soyons vigilants à nos dérives comportementales acquises dans le flot quotidien de la circulation routière et que nous voyons aux plus mauvais moments reproduis en vol !

Exemple 1 = LA COHABITATION MAUVAISE... JUSQU’À L’ABORDAGE entre un pilote A habitué d’un site et du positionnement des ascendances, « psycho-rigidement » attaché au respect des règles d’usage de cet espace et au bon exercice des priorités (au voisinage du déco, dans les ascendances ou en approche de l’atterro.), surtout quand les conditions sont « petites »  et un « conn… de parapentiste (ou autre aéronef) » qui « n’avait qu’à s’écarter ! », mais surtout un pilote B comme lui mais ignorant ces règles et/ou au raisonnement altéré (stress de la découverte d’un nouveau site, fatigue du jour, préoccupations extérieures au vol, etc.). Rque : c’est un cas courant dans les accidents routiers, B est à l’origine du problème mais A répugne à y apporter une solution, aggravant le conflit.

Exemple 2 = LE CARTON d’un pilote BPC instruit d’un danger mais à la conscience <endormie par la> statistique : « je sais bien qu’il y a un risque <c’est en réalité un danger !> mais ça passe toujours… donc le risque est minime… pourquoi alors changer mes habitudes dans cet enchainement sur ce cross que j’ai répété plusieurs fois, renoncer au rituel valorisant de ma repose dominicale au déco, devoir m’entrainer à sortir plus tôt les jambes à l’atterrissage, etc. ? ».

En cross, il est ainsi courant une fois établi en thermique de basculer le cerveau en mode « PA et focus sur l’objectif » pour se concentrer sur la position et la « respiration » du nuage matérialisant l’ascendance suivante, au détriment de la veille sur les indicateurs qui pourraient nous avertir d’une élévation du niveau de danger associé à la situation (dérive de la trajectoire vers une zone sous le vent, ou bien en thermique à « l’abri du vent » rapprochement rapide de la crête dominée par un vent météo antagoniste).

On comprend dans ces conditions que les accidents des pilotes confirmés soient moins fréquents que ceux des pilotes débutants mais généralement beaucoup plus graves, et l'on peut bien faire l'analogie avec l’accidentologie des chauffeurs routiers qui peuvent faire des centaines de milliers de kilomètres sans PV ni accident, jusqu’au jour où il arrive, avec des conséquences aggravées par l’énergie très élevée de leurs "bahuts".

Ensuite on analysera les interactions (j'enfonce des portes ouvertes... ne m'en voulez pas) :

Pilote <-> Environnement
- comment le pilote perçoit-il son environnement ?
- qu'incluez-vous dans l'expression "sentir la masse d'air" ?
- pensez-vous ressentir les variations d'incidence (il y a un fil sur le sujet dans le fofo) ?
- qu'elles sont les caractéristiques de ses sens qui peuvent être altérées en vol et à quels moments ?
- veille-t-il en permanence sur l'évolution de son environnement ou seulement par instant ?

Équipements <-> Environnement
- pourquoi les ailes ne sont-elles pas systématiquement testées en vol sous la pluie ?

Pilote <-> Équipements
- qu'est-ce que la communication aile<->pilote ?

Etc.

Formalisons un peu s'il vous voulez bien sur ces 3 relations

Je pense que cela nous aidera à mieux réfléchir ensemble et à débattre à la fois sur des notions plus précises

« Dernière édition: 10 Août 2017 - 22:17:50 par paul » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
JustinBieber
Invité
« Répondre #236 le: 10 Août 2017 - 21:59:00 »

Bonjour
Je suis avec interêt ce fil et je viens y mettre mon grain de sel même si çà commence à partir dans tous les sens...
Une solution technique à mettre en oeuvre pour les oublis d'accrochage pourrait êtreune adaptation du système click it: http://www.clic-it.eu/fr/
 J'ai découvert çà cet été et j'ai trouvé que c’était vraiment bien pensé. On pourrait imaginer qu'il est techniquement impossible de déconnecter la cuissarde si l'on a pas déconnecté la ventrale.

Sinon le fait de déconnecter les cuissardes est surtout pratiqué avec les sellettes à plateau qui rendent la marche difficile. Les sellettes sans plateau sont de plus en plus confortable et les ailes de plus en plus maniable. Du coup est ce bien utile de conserver une sellette à plateau?  il suffirait peut être de bannir ces sellettes (au moins pour certaines pratiques)  canap 

toute innovation est bonne à prendre. cependant, pour que ce système soit utile, il faut d'abord penser à fermer Sourire

un groupe de personnes au sein de la fédération suisse de vol libre à mis il y a quelques mois au concours la réalisation d'un système novateur et sûr de protection passive. le projet qui aura le plus d'intérêt sera récompensé par 1 million de francs suisses.
à vos protos Sourire
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« Répondre #237 le: 10 Août 2017 - 22:12:15 »

...
... adaptation du système click it: http://www.clic-it.eu/fr/
...

A noter tout de même que eux même disent (tiré de leur doc.) ;
Citation
PRINCIPE
Quand un connecteur s’ouvre, l’autre se verrouille automatiquement

CLiC-iT® est un système breveté d’assurage sécurisé qui synchronise le verrouillage des 2 connecteurs. L’accrochage d’au moins un des 2 connecteurs est toujours garantie*.

* Sous condition d’un usage normal et conforme aux instructions de la notice d’utilisation.


Comme quoi l’élément premier et final de toute chaine de prévention des risques reste l'humain.
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« Répondre #238 le: 10 Août 2017 - 22:19:15 »

la sécurité passive n'empêchera jamais un type d'aller renifler et mourir dans de la face rocheuse verticale plongée dans l'ombre située à 50m. d'une magnifique pente ensoleillée et accueillante
bien entendu que la sécurité passive n'empêchera jamais certains de faire n'importe quoi, mais combien d'accidents ne relèvent pas de ces circonstances.( Fermetures en finales, foireux etc...). Comme le dit choucas, les pauvres protections passives que nous avons ont déjà sauvés pas mal de dos et de vies, si elles étaient améliorées elles en sauveraient encore plus. Pour Choucas: bien sur que les moyens ne sont pas les mêmes qu'en formule 1, mais les concepteurs font des miracles pour améliorer d'1/2 point de finesse nos ailes, on peut penser que si la même énergie était mise dans les protections passives (je ne peux détailler, ne sachant pas ce qu'il faudrait), on pourrait avoir des protecs vraiment efficaces (pas miraculeuses).
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N'oubliez jamais que ce qu'il y'a d'encombrant dans la morale, c'est que c'est toujours la morale des autres.
Léo Férré
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« Répondre #239 le: 10 Août 2017 - 22:31:21 »

...
... adaptation du système click it: http://www.clic-it.eu/fr/
...

A noter tout de même que eux même disent (tiré de leur doc.) ;
Citation
PRINCIPE
Quand un connecteur s’ouvre, l’autre se verrouille automatiquement

CLiC-iT® est un système breveté d’assurage sécurisé qui synchronise le verrouillage des 2 connecteurs. L’accrochage d’au moins un des 2 connecteurs est toujours garantie*.

* Sous condition d’un usage normal et conforme aux instructions de la notice d’utilisation.


Comme quoi l’élément premier et final de toute chaine de prévention des risques reste l'humain.
pour l'avoir utilisé, çà ne peut pas arriver par inattention. il faut vraiment avoir cherché à biaiser le système...
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« Répondre #240 le: 10 Août 2017 - 22:55:54 »

Pas mal de choses intéressantes dans ces derniers posts.

Par exemple Bungeetux qui semble vouloir faire le procès de son matériel dans ses 3 anecdotes d'incident alors que, comme le dit pertinemment Justinbieber, il ne s'agit plutôt d'erreurs de sa part. Cela me semble bien montrer le décalage qui peut exister entre comment nous ressentons les choses et l'avis à propos d'autrui avec un regard extérieur et dépersonnaliser. Je pense que nous sommes tous enclin à nous dé-responsabiliser de ce qui nous arrive de désagréable, c'est tellement plus confortable (et rassurant) de penser que l'erreur est ailleurs que chez nous même, dans la malchance ou dans le matériel, etc.

Ensuite Derob qui pense que vouloir améliorer l'Homme pourrait/serait dangereux sur le fond. Sincèrement je ne vois pas comment et pourquoi (?)
Ou Moogly qui cherche aussi et avant tout la solution dans le matériel.
Bien sûr qu'améliorer le matériel est toujours bon à prendre mais si on ne veille pas à ce que l'Homme sache/puisse l'utiliser à bon escient, la catastrophe serait sans doute tout de même au coin du cumulus. Sans compter tous ceux qui font volontairement l'impasse sur ce que le matériel peut nous apporter en termes de sécurité ; vol sans secours, sans protection dorsale mais aussi vol en tongs, sans casque, sans gants, etc.

Le post de Flying-Koala, très intéressant, il relève la signature de M@tthieu "voler n'est pas anodin" en faisant abstraction que M@tthieu qui l'affiche depuis ses débuts sur le fofo ou presque, est/a été l'exemple même du pilote qui n'a pas tenu compte de cette maxime et d'ailleurs le post qu'il cite et ou Benoit2R dit fort justement que croire en la fiabilité du matériel est utopique venait en réponse à une réflexion de M@tthieu. Là aussi, on peut voir l’ambiguïté qui nous agite tous plus ou moins ; On dit une chose, on pense autre chose et on fait encore autre chose.

Màtthieu qui pose une question essentielle et qui pourtant devrait, la question, avoir une réponse évidente. Ne serait-ce pas inquiétant si vraiment des pilotes pouvaient vraiment êtres indifférents aux accidents et ne vraiment et en rien se voir influencés ? il y aurait pas alors un coté sociopathe ? J’exagère ? A peine peut-être car la réalité de ce que l'on voit jour après jour sur tous les décos et attéros de France me laisse douter...

Maintenant Aime-P, Choucas, Olivier-R, 777, Guy67 et bien sûr Flying'enclume et d'autres me laissent espérer que cela n'est pas une fatalité juste encore la conséquence d'une activité pas encore mature et qui peut encore progresser.

Nous étions aussi 4 copains à commencer ensembles, 3 se sont fait une ou plusieurs fois mal, aussi sérieusement voire très sérieusement, 2 ne volent pratiquement plus et un plus tant que ça non plus, alors... Oui à nos débuts, il est arrivé qu'ils se gaussent de moi car je refusais certains jours de les "accompagner". Oui sans doute était-ce effectivement de la peur qui me faisait refuser tel ou tel vol qui finalement s'était bien passé pour eux mais si c'est aussi la même peur qui m'a fait refuser ces vols qui se sont mal terminé pour l'un ou l'autre. Alors je MERCI à madame Peur qui m'a évité les mois de convalescences qu'ils ont connu et qui aussi me permet de voler encore autant que se peut encore aujourd'hui.

Et dans tous leurs accident que j'ai finalement vécu d'assez prés, une constance, l'inconscience de leur niveau réel, du niveau véritable d'exigence de leur matériel (même une voile école à un niveau d'exigence fonction de la situation), l'inconscience du niveau requis au vu de la réalité des conditions environnementales météo/aéro/topographique/fréquentations/etc.
Alors oui l'incompétence (contraire de compétences) n'est pas l'apanage des "débutants". C'est bien plus une notion glissantes en fonction des éléments variables qui composent le vol depuis avant le déco jusqu'à après l'attéro.

Je défends l'idée de moyens d'évaluation voire d'auto-évaluation sur ce concept de "compétences" qui engloberait , connaissances, capacités de pilotage, expériences, facteurs humains (physique et psychique) etc. C'est un travail énorme pour concevoir exercices et tests et qui devrait être fait par des pédagogues chevronnés et pourtant ouverts aux idées nouvelles. C'est un travail tout aussi important d'organiser après la mise en place d'organisations conviviales qui permettraient tout en donnant envie, au pilotes de s'y essayer.

bonne soirée,  

En étant plus récent dans l'activité, 5 ans, lire le forum fait peur à lire tous ces accidents, ces tentatives pour décortiquer les incidents et tenter de rationaliser en fouillant la faille qui permet de se rassurer. Comme le dit flying koala, difficile d'estimer auparavant le risque de la journée. Quand on commence à vouloir crosser et partir au début de la journée thermique, c'est aussi si les conditions sont jugées trop fortes, aller se poser sur des terrains qui déclenchent sans brise... Difficile dans sa progression de ne pas être happé par les "exploits". Même nos compétiteurs moniteurs se plaisent parfois à décrire des conditions dantesques sous orages, à gratter, bourriner full barreau (voir l'interview de notre champion du Monde Français), voler de nuit, banaliser la X-Alps... Cette émulation où on cherche la vidéo du nouveau truc toujours plus fou qui finit par banaliser les vidéos précédentes déjà engagées est une fausse vitrine. Je trouve le collectif plus nocif, il n'y a qu'à voir le nombre de voiles en ce moment à Annecy quand il y a du Foehn ou des couvertures nuageuses qui masquent des congestus ou très rafaleuses. Le collectif aide rarement à se donner une bonne estimation de son niveau, notre passion est trop égoïste et individuelle.
Comme le dit 777, c'est le cycle permanent des initiés qui arrêtent de suite, de ceux qui se brûleront les ailes et de ceux qui persévèrent, sûrement avec de fréquentes remises en question, surtout en lisant le forum. Cette lecture me fait souvent peur et pourtant je continue, jusqu'à quand ? La sagesse m'incite à être moins bouffeur de vols et d'heures, faire comme un membre le disait, des cross en partant après 16h ou des vols rando. Ou prendre des marges et éviter les jours où il faut gratter. Mais pas simple cette passion !
Fly Safe...

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laurentgedm
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« Répondre #241 le: 11 Août 2017 - 06:16:08 »

Le "niveau du pilote" (qui pour beaucoup est souvent un raccourci du niveau de pilotage, c-à-d notre capacité de gestion des incidents de vol plus ou moins proche du sol)

OULA! bof...
Le niveau de pilotage c'est surtout la capacité à empêcher les incidents de vol. La gestion aussi (une fois en vrac), mais ça vient en second plan... non?

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fraclo
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« Répondre #242 le: 11 Août 2017 - 07:59:53 »

Beaucoup de remarques intéressantes.
Pour l'adaptation de la pratique de vol, j'ai un peu l'impression qu'elle doit être constante, avec des palier plus ou moins net, c'est ce que d'autres appèleraient l'experience non ?
De mon coté, j'ai aussi bien changé ma façon de voler après une cartouche il y a quelques années, heureusement sans bobos, mais qui m'a tristement rappeler mes folles années ski et mes cartons. Les rafistolages des os avec de la ferraille ne sont jamais souhaitable et si je pouvais en éviter d'autres......

Question prévention, j'ai 2 ou 3 exemples de pratiques pour lesquelles je n'ai pas reçu (ou le message n'est pas arrivé jusqu'à mon cerveau) assez d'avertissement :
- La repose au sommet. J'ai pris ma gamelle en reposant au sommet et c'est incroyable autour de chez nous le nombre de cartons dans cette phase. Je suis certain aujourd'hui que les messages d'alerte que j'ai reçu des écoles et des autres pilotes autour de moi ne sont pas à la hauteur du risque encouru. Sauf exception et site bien particulier, je ne repose plus en haut.....
- Le sauvetage de point bas. Ya pas longtemps je discute avec un bon pote jeune papa qui me disait "je fais vachement plus gaffe", en cross à moins de 50m sol je vais poser, je cherche plus à monter. En y repensent un peu, je me rends compte que je fais la meme chose et de plus en plus......

Enfin, ce que je trouve de plus pervers c'est l'émulation général vers la perf. C'est pervers car c'est grisant et on a tous tendance à se prendre au jeu. Nous avons, comme beaucoup je penses notre "coupe locale de distance" et c'est incroyable comment ce mini challenge local, sans rien à gagner peu pousser à partir en cross dans des conditions fortes, sauver un point bas pour gagner 2/3 points de plus, reposer au déco pour attendre le "bon" cycle suivant etc.....
Ca c'est le constat.....Sur ce point, je n'ai pas trop de propositions...Limiter l'accès à cette coupe locale en fonction du niveau ?? La supprimer complètement ?? Aucune n'est acceptable à mon sens....
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brandi
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« Répondre #243 le: 11 Août 2017 - 08:49:25 »

- Le sauvetage de point bas. Ya pas longtemps je discute avec un bon pote jeune papa qui me disait "je fais vachement plus gaffe", en cross à moins de 50m sol je vais poser, je cherche plus à monter. En y repensent un peu, je me rends compte que je fais la meme chose et de plus en plus......
Oui effectivement et le discours de nos élites n'aide pas , "tant que tu ne touches pas le pied au sol tu es encore en l'air" , cela a pour conséquence que des pilotes débutants en cross fassent leur choix et prise de terrain à moins de 50m/sol  effray . Je n'ai trouvé aucun discours à leur opposer efficace, pour ces personnes qui recherchent la performance seul l'avis d'un très bon est valable ( ce que je ne suis pas).

Pourtant quand on regarde les traces de ces mêmes élites ont voit souvent de belle prise de terrain et posé près d'un carrefour en fin de parcours.
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Le meilleur ? celui qui est en haut de grappe mais qui a pris des marges plus grandes que les autres.
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« Répondre #244 le: 11 Août 2017 - 09:48:16 »

- Le sauvetage de point bas. Ya pas longtemps je discute avec un bon pote jeune papa qui me disait "je fais vachement plus gaffe", en cross à moins de 50m sol je vais poser, je cherche plus à monter. En y repensent un peu, je me rends compte que je fais la meme chose et de plus en plus......
Oui effectivement et le discours de nos élites n'aide pas , "tant que tu ne touches pas le pied au sol tu es encore en l'air" , ...

ça dépend aussi de ce qui est en dessous Clin d'oeil
mais en général, on parle pas assez de  *cône de sécurité*


...
Enfin, ce que je trouve de plus pervers c'est l'émulation général vers la perf. C'est pervers car c'est grisant et on a tous tendance à se prendre au jeu. Nous avons, comme beaucoup je penses notre "coupe locale de distance" et c'est incroyable comment ce mini challenge local, sans rien à gagner peu pousser à partir en cross dans des conditions fortes, sauver un point bas pour gagner 2/3 points de plus, reposer au déco pour attendre le "bon" cycle suivant etc.....
Ca c'est le constat.....Sur ce point, je n'ai pas trop de propositions...Limiter l'accès à cette coupe locale en fonction du niveau ?? La supprimer complètement ?? Aucune n'est acceptable à mon sens....

la "perversité"  s'arretera net quand on aura la liste claire des accidents associés.
tout le monde sera face au constat simple que "le jeu n'en vaut pas la chandelle".
on n'en est pas encore là, et on ne peut pas dire que l'elite donne le bon exemple : http://www.parapentiste.info/forum/competition/pwc-coupe-du-monde-coeur-de-savoie-du-20-au-27-mai-2017-t46693.0.html;msg598968#msg598968 Pas content

mais ca arrive progressivement.
et pour mesurer deja le chemin parcouru, faut voir par exemple, où on en était y a 5 ans :  http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/compil-daccidents-mortels-t26223.0.html
 biroute
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« Répondre #245 le: 11 Août 2017 - 10:17:11 »

Oui Wowo, je suis ambigu, nous sommes ambigus car comme tu le résumes parfaitement, il y a ce que l'on sait (le parapente comporte certains risques), il y a ce que l'on apprend (le parapente peut être dangereux), il y a ce que l'on dit (la plupart des sources d'accidents viennent d'une erreur humaine au départ, dont l'analyse aérologique) et ce que l'on fait (les conseils sont pour les autres, je suis prudent) et enfin ce que l'on en conclut (ce n'est pas ma faute, c'est la météo, le matériel, la malchance).
On a ces 4 attitudes ambiguës (enfin il y a peut-être plus de schémas) qui fait qu'un pilote confirmé avec des heures d'expérience va au carton (ce que disent les statistiques). C'est rarement un débutant qui va plutôt se faire une cheville ou un genou, parce qu'à un moment donné on a glissé de l'appréhension (notre premier grand vol) à, une habitude croissante du danger et de la réduction des marges de sécurité.
Comme tu le dis, j'en suis peut-être l'exemple le plus frappant (mais nombre de parapentistes m'ont dit qu'ils avaient fait pire / vécu pire mais qu'ils ne le disaient jamais, encore moins sur un forum - personnellement, cela m'a aidé à me (dé)construire et reconstruire, vous m'avez aidé à me montrer mes limites; si je n'en n'avais pas parlé, je serais resté dans mon coin et aurait cru que cela faisait partie de l'apprentissage normal et je serais peut-être dans une boîte en sapin comme on me l'avait prédit - je ferme la parenthèse).
En regardant ces statistiques effarantes, en sachant que certains amis se sont fait très mal (j'ai encore cité l'exemple de Thomas B hier soir à des plus jeunes parapentistes; Thomas B représente l'archétype du parapentiste prudent qui y va pas à pas, du talent qu'il travaille avec précaution et discernement, qui arrive à un fort honnête niveau de compétences d'analyse et de pilotage et qu'un dust à Saint André mettra à terre.  salut ! Thomas si tu me lis, mais oui, c'est toi qui a commencé à déclencher en moi ce travail interne de réflexion sur ma pratique., sur les marges, sur la préciosité de la vie par rapport à une activité que l'on peut rendre dangereuse. Puis les accidents de Sébastien, de Jean-Paul, de Galopin, bref, autant d'éléments négatifs qui ont continué à ancrer en moi cette peur bénéfique pour la réflexion (pas pour le pilotage...) et les disparitions au Criou de deux parapentistes. Tout cela a fini de me mettre du plomb dans la tête au point que j'analyse plus, je renonce plus souvent, je réfléchis plus, je gamberge plus aussi. Tout ce que j'avais vécu auparavant et dont j'avais témoigné sur le forum, n'étaient pas des faits d'armes, n'étaient pas des histoires pour me transformer en zéro / héros, non je pense qu'inconsciemment j'avais besoin d'en parler pour apprendre que je n'étais rien et encore moins invincible. Mais bizarrement, ce n'est pas ma douleur personnelle qui m'a changé c'est ce qui est arrivé à des personnes proches sur des lieux familiers qui font que je suis devenu plus raisonnable.
Il y a aussi cette soif (Wowo disait boulimie) de vols qui ne m'a pas quitté mais qui est devenue plus saine, car je sais désormais ce qu'est un très beau vol et un vol qui peut très mal finir. Maintenant je sais dire "non, ça ne vaut pas le coup" ou "je vais poser, c'est bon, je n'ai rien à (me) prouver" (je viens de la moto).
Si l'on en revient à cette accidentologie et ces disparitions de pilotes plus confirmés que débutants, il me semble à travers le prisme de mes expériences, que l'on acquiert de l'expérience, on vole dans plein d'endroits différents et on change de voile pour des performances plus élevées. Pour plusieurs raisons ps toujours avouées du débutant qui sort d'école au quidam qui veut se faire plaisir.
Hélas on le sait, l'aérologie est essentielle et le placement dans la masse d'air primordiale. J'en discutais également hier soir avec un pote, Jean d'une cinquantaine d'années qui a fait une frontale vers Dormillouse avec son Artik 4 dans une combe où il cherchait un thermique, était passé 10 fois sans rien trouver et à la 11ème, il n'a rien vu venir, c'est l'arbre qui lui a sauvé la vie, sinon c'était la paroi.  effray
On est tous victimes de notre comportement et de notre croyance en la chance ou bonne étoile, talent ou capacités; pour repousser nos limites. Mais à un moment donné les SIV, les conseils, les heureux sketches, les nombreuses heures peuvent ne plus suffire et ça tombe au mauvais endroit, au mauvais moment. Alors on parle de malchance sachant que l'on a pu rehausser inconsciemment la prise de risque et glisser, Paul dit "dériver" vers un comportement accidentogène.
Un débutant s'il se prend un cisaillement sur une A va se faire peur, mais une fois au sol, et une fois qu'on lui aura expliqué va parler de cet "exploit". Un peu plus tard, ce même jeune pilote va passer à une B, va peut-être faire un SIV (ou pas) croyant qu'il aura les réflexes adéquats. Une fermeture, un petit sketch, résorbés et hop, il continue à croire que son talent y est pour quelque chose dans ses sauvetages, puis il passe en C, fait des cross respectables, a des sketches ou pas d'ailleurs et finalement se construit cette affirmation de soi comme "bon pilote" jusqu'au jour où. Si on ajoute à cela Fraclo et Rangifer, à savoir les avertissements sans frais ou les vidéos internet et la cfd et l'inconscience collective, on peut par dérive effectivement arriver au drame irrémédiable. A nous de savoir décoder ces avertissements, ne pas les reproduire mais voler dans ce que l'on aurait accepté. Savoir qui l'on est vraiment et pourquoi on vole.
On a tous en tête ce jeune piou-piou de 30 vols qui a posé au Mont Blanc en août 2012, en compagnie de 150 autres PILOTES, on a tous en tête ces merveilleuses vidéos de Stéphane Boulenger décortiquant le tour du Mont Blanc ou de Chrigel Maurer décollant à la X-Pyr en 2015 en reculant twisté etc etc...
Cette proximité d'exploits retentissants nous rend plus sûrs de nous-mêmes. Le cerveau plus notre imaginaire fabrique cette capacité à vouloir reproduire / imiter et à rendre banal ces hauts faits. Si en plus on en rêve...
Quand en plus les essais magazines, les déclarations commerciales des marques nous vendent LA voile encore plus sûre et encore plus performante,assorties de "notre pilote a fait 250 km avec une B", comment ne pas céder à la tentation collective, à l'imaginaire délirant de croire que oui NOUS en sommes capables. Sur la papier, car reste la grande inconnue : l'aérologie. Face à notre "niveau" (celui qu'on croit avoir).
Je reviens sur l'accident du jeune crosseur au Criou, oui il a bouclé avec 4 de ses potes sur 7, les 3 autres ayant vaché. Euphorie, croyance d'avoir passé une étape un "level" (nous l'avons tous eu cette croyance en bouclant notre premier cross, seul ou pas). Il meurt car il a oublié l'essentiel ce qu'il savait (ne pas se mettre sous le vent). Pourquoi oublié ? Parce qu'il me semble qu'à un moment donné quand on franchit des étapes, quand on franchit des distances de plus en plus grandes, ce n'est pas que grâce à notre talent, ou notre bonne voile, c'est grâce à la conjonction de facteurs favorables comme une aérologie saine, des conditions et placement optimum trouvées par le moniteur (dans ce cas précis) il n'y a qu'à suivre. Mais si en fin de journée, les thermiques sont plus faibles ou la masse d'air moins généreuse et si on veut absolument boucler, passer ce col pour le glide final, aller à sa voiture, on prend des risques inutiles que l'on croit calculés, on réduit les marges et on en vient à faire des choses qu'il ne faut pas faire par manque d'analyse, de lucidité.
Je suppose que dans tous les accidents mortels il y a à un moment donné une erreur d'appréciation fatale mais qui est la conséquence de tout ce dont on croit être capable; parce que c'est passé 10 fois, parce que quelqu'un y est passé 10 secondes avant, parce qu'on a déjà vécu ce genre de possibilités. On essaie de donner à cette masse d'air invisible, à cette voile des caractéristiques humaines (elle est saine, douce, elle est gentille...) sur une statistique personnelle. Or en statistique, il y a toujours le 1% qu'on ne pourra jamais maîtriser.
Ainsi, notre infortuné pilote (voyez on parle de fortune / infortune, chance/ malchance) ne survivra pas car il a une image globale presque exacte de son pilotage, capacités, sachant qu'il y a toujours une part extrême d'incertitude sur ce que la masse d'air ignore. On essaie de transformer l'aléatoire en donné domptée.
Les acrobates le savent bien; ils peuvent passer 9 tumblings, il vont foirer le dixième sauf qu'ils sont haut au-dessus du relief. les crosseurs eux vont s'en approcher de ce foutu relief et de ce sol dur dont parle Laurent, pour des raisons qui leur appartiennent mais qui un jour leur seront fatales.
Je ne crois pas que le matériel puisse nous garantir quoi que ce soit. Certes les progrès sauveront des vies mais en perdront car on se sentir plus invulnérables et on se mettra dans des situations encore plus moisies ("mon aile ne ferme jamais" ou mieux "je n'ai jamais fermé une seule fois". Finalement, vaut mieux fermer de temps en temps pour se remettre dans le bon état d'esprit... celle de l'humilité face à la nature imprévisible).
Personne ne peut prévoir la nature et ses phénomènes sinon on serait quoi, des aigles ? et encore une récente vidéo a montré qu'un aigle pouvait aussi subir des petites fermetures...
Oui la devise d'un forumiste est devenu mienne "voler n'est pas anodin" et j'ajouterais qu' "un bon pilote doit se préparer à l'imprévisible"
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« Répondre #246 le: 11 Août 2017 - 10:18:10 »

ça dépend aussi de ce qui est en dessous Clin d'oeil
Pour savoir vraiment ce qu'il y a  en dessous il faut faire une prise de terrain et une cheville cassée au milieu de nul part n'aura pas les mêmes conséquences qu'au bord d'une route.
Je ne suis pas d'accord avec le discours "en plaine en s'en fout de la prise de terrain on peut poser partout".
Il suffirait de mettre du verre dans les sellettes des apprentis crosseurs pour constater qu'il y a souvent un problème avec le posé.
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« Répondre #247 le: 11 Août 2017 - 10:32:17 »

On avait déjà parlé du nombre assez constant (autour de 13/14) de disparitions annuelles en parapente. Cette année, triste record et pourtant la météo n'est pas du tout propice aux excès et overdoses de distances qui font prendre des risques. C'est surtout - me semble-t-il une malchance ou une grosse erreur humaine (évitable)

C'est vrai que la météo ne peut pas vraiment être montrée comme responsable.

Pourquoi évacuiez-vous  le problème MTO ?
Si il y a une chose que tous les pilotes s'accordent à dire c'est que cette année est différente des autres ... et vraiment pourrie.

Pourquoi ne pas imaginer une corrélation ?
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choucas
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« Répondre #248 le: 11 Août 2017 - 10:36:44 »

On avait déjà parlé du nombre assez constant (autour de 13/14) de disparitions annuelles en parapente. Cette année, triste record et pourtant la météo n'est pas du tout propice aux excès et overdoses de distances qui font prendre des risques. C'est surtout - me semble-t-il une malchance ou une grosse erreur humaine (évitable)

C'est vrai que la météo ne peut pas vraiment être montrée comme responsable.

Pourquoi évacuiez-vous  le problème MTO ?
Si il y a une chose que tous les pilotes s'accordent à dire c'est que cette année est différente des autres ... et vraiment pourrie.

Pourquoi ne pas imaginer une corrélation ?

Certaines années sont particulièrement fortes aérologiquement. Cette année si la météo y est pour quelque chose, c'est parce que par manque de vols, les pilotes forcent les créneaux volables. Mais on ne peut pas dire que c'est une année puissante.
A+
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py
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« Répondre #249 le: 11 Août 2017 - 10:40:03 »

... Si il y a une chose que tous les pilotes s'accordent à dire c'est que cette année est différente des autres ... et vraiment pourrie.
surement parce que tous les ans on sait bien que ... "tous les pilotes s'accordent" elle est differente Clin d'oeil
et que meme "pas pourrie" elle génère son lot de drame ...
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accidentologie-2016-t43668.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/sans-nouvelle-mont-blanc-1er-juillet-t40515.0.html;msg514025#msg514025
etc ...

pour eviter de tourner en rond, toujours la meme adressse, les fichiers excel sont en bas de la page  :
http://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-accidents
 biroute
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