Re covid : Faire de l'argent avec l'argent ...

[gof38]

Faites attention quand même à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain parce que parmi tous ces salopards qui gagnent plus de 3000€ il y en a aussi de temps en temps qui sauvent les fesses de pas mal de monde... https://fr.wikipedia.org/wiki/Katalin_Karik%C3%B3

Pour le coup, il ne faut pas oublier que Pfizer/BioNTech pèse financièrement aussi lourd qu'un des pays Balte ou un petit pays d'Europe du Nord.
Tout ça pour un résultat, qui malgré les discours officiels, commence à se faire un peu attendre.

Pour rappel, +75% de la tranche d'âge des 70 as et plus a reçu une dose. 55% les 2. Pour autant, à part une légère baisse depuis début avril mais qui est également présente pour les autre tranches d'âge non vaccinées, cette tranche d'âge est toujours en tête des hospitalisation et décès (grosso merdo la courbe est restée plate malgré la campagne de vaccination).
Pour faire court, aujourd'hui on vaccine en masse avec un truc qui ne marche pas (ça marchait peut-être contre le virus d'origine, mais depuis il y a 4 variants de retard). Et crois-moi, ils vont bien attendre d'avoir écoulé les stocks avant de passer à une nouvelle formule.

[Hub]

Gné ?
Perso, je vois une différence tout à fait remarquable entre la 2ème et la 3ème vague.

[Man's]

Pour rappel, +75% de la tranche d'âge des 70 as et plus a reçu une dose. 55% les 2. Pour autant, à part une légère baisse depuis début avril mais qui est également présente pour les autre tranches d'âge non vaccinées, cette tranche d'âge est toujours en tête des hospitalisation et décès (grosso merdo la courbe est restée plate malgré la campagne de vaccination).
Pour faire court, aujourd'hui on vaccine en masse avec un truc qui ne marche pas (ça marchait peut-être contre le virus d'origine, mais depuis il y a 4 variants de retard).

Pourrais-tu des donner des sources à tes affirmations qui sont en complète contradiction avec les miennes (de sources, et donc d'affirmations ) :
https://fr.statista.com/statistiques/1104096/infections-reanimation-coronavirus-age-france/
Au 27 avril, les plus de 75 ans représentent seulement 14% des admissions en réanimation.

EDIT : grillé par Hub, pas les mêmes données, mais le même constat opposé au tien...

[Hub]

Si on veut parler en termes de décès hospitaliers liés au Covid, on voit clairement ici que les >80 ans (les premiers vaccinés), bien que toujours sensibles aux reprises de flambées épidémiques, le sont de moins en moins au fur et à mesure que leur vaccination est totale.
(il y a d'autres effets, bien sûr, mais tout de même c'est assez flagrant).

[gof38]

Bien sûr, c'est tout ce qu'il y a de plus officiel.
https://geodes.santepubliquefrance.fr/#c=indicator&f=79&i=covid_hospit_clage10.hosp&s=2021-05-08&t=a01&view=map1

Ensuite je n'arrive pas bien à mettre en forme par un lien. Vous cliquez sur synthèse, puis vous regardez la courbe depuis début 2021 (date de début de la campagne vraiment effective).
Pour cette tranche d'âge considérée à risque, il n'y a pas vraiment de baisse significative sauf depuis la 2ème semaine de confinement. Mais si vous regardez la tranche 50/59, qui n'est pas encore vaccinée, il y a bien une augmentation jusqu'au 19/4, puis la même baisse après. Même chose pour les autres tranches plus jeunes.

Vous allez me dire que les jeunes tranches augmentent et pas les plus âgées, mais d'un autre côté ils ont pris cher avant, et de ce fait on y retrouve une certaine forme de lissage. Un peu comme l'effet canicule, il y a un pic puis l'année suivante ça baisse un peu pour la tranche considérée.

Comparer les 2 dernières vagues n'a pas de sens, vu qu'en octobre il n'y avait pas de vaccin.
Et pour ne pas s'y tromper, des pays de l'hémisphère Sud arrêtent de vacciner avec AstraZenéca car il est totalement inefficace sur les variants brésiliens et sud-africains. Pfizer a peut-être encore une petite efficacité, mais très loin de 95% annoncés (on verra dans quelques semaines ou après l'été car malgré tout notre organisme est moins fragile en été).
Bref, on en reparle à la Toussaint.

[gof38]

Si on veut parler en termes de décès hospitaliers liés au Covid, on voit clairement ici que les >80 ans (les premiers vaccinés), bien que toujours sensibles aux reprises de flambées épidémiques, le sont de moins en moins au fur et à mesure que leur vaccination est totale.
(il y a d'autres effets, bien sûr, mais tout de même c'est assez flagrant).

Là il faut que tu m'explique où c'est flagrant.
Moi ce que je peux voir, c'est qu'on ne peut surtout pas en tirer la moindre conclusion (alors qu'on devrait le pouvoir). Au contraire même vu que la courbe remonte en avril alors que c'est là que l'effet de la vaccination aurait dû être le plus sensible.
Sinon on pourrait dire qu'il y a eu un vaccin secret en mai/juin 2020.

[Man's]

[ Au contraire même vu que la courbe remonte en avril alors que c'est là que l'effet de la vaccination aurait dû être le plus sensible.

Pourquoi ça aurait du être le plus sensible en avril ? Mes deux parents de plus de 75 ans se sont fait vacciner en avril, comme des millions d'autres après eux. Je te rappele les débuts trèèèès lents progressifs de la vaccination des seniors en France qui n'a vraiment décollé que début mars : https://ourworldindata.org/covid-vaccinations?country=FRA

EDIT : et même sur avril, ça a déjà bien baissé par rapport à février.

Là il faut que tu m'explique où c'est flagrant.

Faut vraiment te l'expliquer ? Sérieusement ?
Ok : on voit sur la courbe que la mortalité de la classe d'âge des 80+ ans a été divisée par deux entre février et maintenant.
Voilà.

Comme tu dis, on pourra en rediscuter dans quelques mois pour voir comment la courbe évolue, mais dans l'état actuel des choses, je ne comprends pas comment tu peux remettre en cause des évidences.

[gof38]

Faut vraiment te l'expliquer ? Sérieusement ?
Ok : on voit sur la courbe que la mortalité de la classe d'âge des 80+ ans a été divisée par deux entre février et maintenant.
Voilà.

Comme tu dis, on pourra en rediscuter dans quelques mois pour voir comment la courbe évolue, mais dans l'état actuel des choses, je ne comprends pas comment tu peux remettre en cause des évidences.

Non mais sérieusement Man's, ça ne tient pas ton truc. Dans ce cas regarde entre janvier et maintenant, c'est beaucoup moins évident. Sur la moyenne glissante, il y a effectivement une petite baisse. Mais c'est très loin d'être flagrant (jusqu'au 19/4, mais là ça chute pour toute les classes d'âge. La corrélation vaccination/baisse n'est donc pas évidente).
PS: comparer un maxi et un mini, c'est limite petit.

Enfin bref, tout ça c'était parti d'une remarque de Marc sur les agissements de Total en Birmanie. Certains répondaient que c'est comme ça le bizness.
Vous croyez vraiment vraiment que des labos pharmaceutiques pour lesquels des milliards de $ sont en jeu ne peut pas faire une entourloupe juste parce que c'est chez nous?

[Man's]

Non mais sérieusement Man's, ça ne tient pas ton truc. Dans ce cas regarde entre janvier et maintenant, c'est beaucoup moins évident. Sur la moyenne glissante, il y a effectivement une petite baisse. Mais c'est très loin d'être flagrant (jusqu'au 19/4, mais là ça chute pour toute les classes d'âge. La corrélation vaccination/baisse n'est donc pas évidente).
PS: comparer un maxi et un mini, c'est limite petit.

Ce n'est pas plus petit que de réfuter une corrélation pourtant assez claire ; je n'ai pas pris janvier parce que ça n'avait aucun sens, la vaccination n'avait pas réellement commencé comme j'avais pourtant pris soin de le rappeler.

Et le maxi, il est en décembre, donc je pourrais très bien comparer depuis décembre plutôt que depuis janvier si je rentrais dans ton jeu.

Vous croyez vraiment vraiment que des labos pharmaceutiques pour lesquels des milliards de $ sont en jeu ne peut pas faire une entourloupe juste parce que c'est chez nous?

je crois surtout que les labos n'ont pas besoin de faire une entourloupe pour récupérer les milliards en question. Juste faire le job pour lesquels ils sont payés des milliards. Et à priori, ça marche.

[gof38]

Ce n'est pas plus petit que de réfuter une corrélation pourtant assez claire

Je le redis, et après j'arrête si ça peut te rassurer de te dire que ça marche.
Il faut comparer des données comparables. Ton site donne en population globale, alors qu'en France seule la tranche des +70ans est vraiment représentative en terme de vaccination.
Nos organisme officiels fournissent toutes les données. Par exemple:
https://geodes.santepubliquefrance.fr/#c=indicator&f=80&i=vacsi_a.couv_complet&s=2021-05-08&t=a01&view=map2
On peut y voir que début Mars on était à +15% de vaccinés dans cette tranche, +de 50% fin avril.

En revanche sur la même période, la courbe des décès hospitalier.
https://geodes.santepubliquefrance.fr/#c=indicator&f=89&f2=80&i=covid_hospit_clage10.dc&i2=vacsi_a.couv_complet&s=2021-05-09&s2=2021-05-08&t=a01&t2=a01&view=map1
(Là il n'y a que 80_89 ans, mais c'est quasi pareil pour les 90 et +)
On ne peut pas vraiment noter une baisse de la pente (comme c'est du cumulé c'est la pente qui est intéressante et pas la valeur absolue), la pente en question est même kifkif avec le début de l'année. Je suis désolé, mais pour un remède efficace à 95%, c'est pas glorieux.

[Man's]

Il faut comparer des données comparables. Ton site donne en population globale, alors qu'en France seule la tranche des +70ans est vraiment représentative en terme de vaccination.

En l'occurence, je parlais de la courbe qu'Hub a posté ici où la baisse de la mortalité se voit plus nettement que sur une courbe cumulative comme celle que tu as donné.
(pour la courbe des vaccinations, j'ai donné la même un peu plus haut pour justement expliquer que c'est normal que la baisse de mortalité ne se ressente pas trop au début de la vaccination).

[gof38]

Et bien justement,
Sur la courbe de Hub, on distingue assez nettement 4 pics (correspondants aux différentes vagues). J'ai mis en rouge la date approximative où la vaccination pour cette tranche d'âge commence à être significative (+ de 15% avec 2 doses).

Entre 3 et 4, il y a une  baisse évidente que vous attribuez à la campagne de vaccination  => Ok pourquoi pas.
Mais entre 2 et 3 il y a grosso modo la même baisse. Et ce n'est pas la vaccination car comme tu l'as expliqué ça a commencé tard, il faut un peu de temps pour que ça fasse effet, etc.

Conclusion, tu peux y voir une corrélation liée à la vaccination entre 3 et 4, mais certainement pas une causalité. Et ce que j'essaie de dire, si c'était si efficace, la causalité serait évidente.
C’est pour ça qu'il va falloir attendre longtemps car la très nette baisse qu'il y a eu sur 1 et le plateau de l'été 2020 va certainement se reproduire cette année. Il ne sera donc toujours pas possible d'établir une causalité tant qu'on n'est pas arrivés à l'automne prochain.

[Airtoysdealer]

On serait pas très légèrement hors sujet?? 

[Man's]

Et bien justement,
Sur la courbe de Hub, on distingue assez nettement 4 pics (correspondants aux différentes vagues). J'ai mis en rouge la date approximative où la vaccination pour cette tranche d'âge commence à être significative (+ de 15% avec 2 doses).

Entre 3 et 4, il y a une  baisse évidente que vous attribuez à la campagne de vaccination  => Ok pourquoi pas.
Mais entre 2 et 3 il y a grosso modo la même baisse. Et ce n'est pas la vaccination car comme tu l'as expliqué ça a commencé tard, il faut un peu de temps pour que ça fasse effet, etc.

Conclusion, tu peux y voir une corrélation liée à la vaccination entre 3 et 4, mais certainement pas une causalité. Et ce que j'essaie de dire, si c'était si efficace, la causalité serait évidente.
C’est pour ça qu'il va falloir attendre longtemps car la très nette baisse qu'il y a eu sur 1 et le plateau de l'été 2020 va certainement se reproduire cette année. Il ne sera donc toujours pas possible d'établir une causalité tant qu'on n'est pas arrivés à l'automne prochain.

Tu noteras que je me suis bien gardé de parler de causalité, car comme chacun sait (ou devrait savoir), corrélation n'est pas causalité (voir https://www.tylervigen.com/spurious-correlations pour s'en convaincre).
Je pense que cette baisse est la résultante de l'ensemble des mesures prises, pas seulement de la vaccination mais j'intuite que cette dernière a joué un rôle prépondérant (pour s'en convaincre, on peut regarder les courbes ailleurs qu'en France, notamment aux USA et UK où la mortalité a chuté avant chez nous mais après la vaccination de la population).
Oui, il est probable que la courbe continue à chuter et qu'il soit difficile de dire dans quelles proportions c'est la résultante du vaccin, des autres mesures prises, ou tout simplement de la saisonnalité du virus.
Quoiqu'il en soit, le pic de mi-avril 2021 est 2 fois moins haut que celui de mi-avril 2020 (alors qu'il n'y a pas 2 fois moins de sujets à risques), et ça, je ne pense pas qu'on puisse uniquement l'attribuer à la saisonnalité.

@Willow : désolé, on est complètement hors-sujet (quoiqu'il y ait quand même un vague rapport avec l'exemple de James Watt pour prouver que faire de l'argent avec de l'argent peut sauver le monde )

[Hub]

Quoiqu'il en soit, le pic de mi-avril 2021 est 2 fois moins haut que celui de mi-avril 2020 (alors qu'il n'y a pas 2 fois moins de sujets à risques)

Juste pour dire, ces courbes sont rapportées à la population dans la tranche d'âge en question (ici les décès de >80ans pour 100.000 français de >80 ans).  Ce sont bien des taux de décès, pas des nombres absolus.

[Limonade67]

L'Angleterre et Israël ont beaucoup vacciné et ré ouvert le pays.
Si le vaccin n'est pour rien dans l'amélioration, ils vont très vite le voir !!

[gof38]

Voilà ,ça commence à arriver dans les médias
https://www.bfmtv.com/politique/astra-zeneca-face-aux-variants-macron-note-que-d-autres-vaccins-sont-plus-efficaces_AV-202105100067.html

C'est d'ailleurs lié à la problématique des Seychelles. Grosse vaccination avec truc qui ressemble à AstraZénéca et où l'épidémie semble repartir.

Quant à Israel, leurs chiffres montrent plutôt que le Pfizer est efficace contre le variant Anglais mais il y a une grosse inquiétude sur les variants de l'hémisphère Sud.
C'est

[gof38]

@Willow : désolé, on est complètement hors-sujet (quoiqu'il y ait quand même un vague rapport avec l'exemple de James Watt pour prouver que faire de l'argent avec de l'argent peut sauver le monde )

Justement c'est de là qu'on est parti.
Moi je pense que labos comme gouvernements savent très bien que l'efficacité face aux variant est en chute libre.
Mais les 1er ont quelques milliards de dose à écouler, et les second une sortie de crise à essayer.
Les 1er pour le pognon, les 2ème parce qu'ils ne peuvent plus dire "ben finalement non, on continue le confinement pour les 20 prochaines années".

Et d'ailleurs, si le PDG de BioNTech fait ce genre de déclaration, ce n'est pas parce qu'il m'a lu sur le forum. Il n'y a pas de fumée sans feu.
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/covid-19-pas-d-indication-qu-une-nouvelle-formule-du-vaccin-pfizer-biontech-soit-necessaire-contre-les-variants-20210510

[Airtoysdealer]

@Willow : désolé, on est complètement hors-sujet (quoiqu'il y ait quand même un vague rapport avec l'exemple de James Watt pour prouver que faire de l'argent avec de l'argent peut sauver le monde )

pas complètement effectivement...c'est juste que ça me semblait difficile de mener les 2 discussions de front, ou plus exactement que le risque était de perdre le sujet initial pour ne focaliser que sur le sujet covid...

Pas bien grave en tout cas