Quels effets d’une grosse grappe dans les bulles ou barbules ?

[Valerant]

Bonjour,

Alors voilà, à six mois de mes premiers stages, je bouffe de la littérature diverses et variées sur le parapente, la météorologie et l’aérologie. C’est un vrai bonheur de remettre le nez dedans ayant passé mon enfance en planeur avec mon grand père qui m’expliquait pourquoi il allait choper un thermique juste à côté de tel ou tel cum’ ou au dessus de ce champ fraîchement labouré.

En me remettant à niveau sur les thermiques, je me suis posé une question toute bête :

Est-ce qu’une grosse grappe de parapentistes peut, de par leur présence massive dans une bulle, affecter celle-ci ?

Est ce qu’elle ne génère pas une déformation du comportement de l’ascendance ?

C’est juste pour le plaisir et, ce n’est en rien une projection de moi même en une telle situation qui ne risque pas d’arriver avant un moment. Je vous prie donc d’éviter les « mets pas la charrue avant les bœufs » puisqu’on peut tout à fait, par un enthousiasme sain, se passionner et se questionner avant de pratiquer.

[Buck Danny]

Salut, perso je trouve que c'est une bonne question.
Tu auras sans doute autant de réponses différentes que d'intervenants 
Les plus à même de répondre seront sans doute ceux qui ont une grosse pratique de compète et/ou qui fréquentent les sites surpeuplés.
De ma (très petite) pratique de sites sur-fréquentés avec grosse grappe (vraiment très grosse, genre plusieurs dizaines au dessus du Brévent quand c'est jour de fête au Mont-Blanc ) je dirai que l'ascendance se moque pas mal des aéronefs qui évoluent dedans. Par contre, les trainées de biplace ou grosses ailes désorganisent le flux localement et peuvent être gênantes quand tu passes dedans. ce n'est que mon humble avis ...

[SebDuSud]

je dirai que l'ascendance se moque pas mal des aéronefs qui évoluent dedans. Par contre, les trainées de biplace ou grosses ailes désorganisent le flux localement et peuvent être gênantes quand tu passes dedans. ce n'est que mon humble avis ...

Complètement d'accord. Selon moi, il y a deux problèmes dans un thermique surpeuplé:
 Le problème numéro 1: ne pas se rentrer dedans. C'est un truc majeur et il ne faut faire confiance a personne, s'attendre a ce que quelqu'un te fonce dessus / ne respecte pas la prio pour être capable de l'éviter en sécurité (sans toi même mettre en danger qq'un d'autre)
 
 Problème numéro 2: les gens qui "ne savent pas enrouler", (mais en vrai, les gens qui n'enroulent pas comme toi, a tord ou a raison). C'est chiant, ca te fait sortir du thermique, du coup ca t'oblige a piloter pour éviter des fermetures car tu te retrouve sur les bords du thermique qui sont souvent turbulent plutôt que bien calé à l'intérieur

Problème numéro 3: Les turbulences de sillage, ca peut causer des petites fermeture de bout d'aile si tu es pile mal placé par rapport a un biplace (ca m'est arrivé une fois en thermique sur ~1000h, ca arrive beaucoup plus souvent en soaring)

...
Problème numéro 4: le reste

Et a mon sens: il y a 1000 fois plus de raison de se soucier du problème 1 que du problème 2 et 1000 fois plus de raison de se soucier du problème 2 que du problème 3, ainsi de suite. Et je range la question initiale dans le problème 4 


Après il n'y a pas que des problèmes à enrouler à plusieurs: C'est grave kiffant de partager la joie d'être dans le ciel avec d'autres humains et tu t'aide et tu es souvent plus efficace à plusieurs. Mais il faut intégrer les problèmes pour pouvoir profiter pleinement de tout ça !
Autre truc: le ciel est grand et il y aura toujours un autre thermique... dans le pire des cas ça sera dans un prochain vol... Pas la peine de risquer une collision pour essayer de grappiller 2 minutes de vol de plus aujourd'hui !

[Valerant]

Yes, en effet c’est primordial de rappeler que cette question particulière des effets sur le thermique est évidemment le dernier des soucis du pilotes dans sa grappe. C’est devrait être logique pour n’importe qui.

Mais du coup ma question portait sur de l’aero pure. Une démarche plus scientifique que sécuritaire je veux dire.

En d’autres termes, pour vulgariser est-ce que la partie de l’ascendance « « « compressée » » » par l’aéronef peut ralentir, modifier, déformer la bulle en elle même. Surtout pour les pets de mouche.

Ça n’avancera pas beaucoup le hard-crosseur qui dans tous les cas trouvent que ça grimpe et ça lui suffit. Mais c’est juste de la curiosité. Comme pas mal de question scientifique. C’est pas forcément utile mais c’est passionnant quand même.  

[plumocum]

S'ils volent tous avec un gros bananasplit bien frais sur le cockpit. Peut être ils auraient une infime chance de rafraîchir un peu le thermique ? . À part ça j'vois pas.

[samepate]

Ça n’avancera pas beaucoup le hard-crosseur qui dans tous les cas trouvent que ça grimpe et ça lui suffit. Mais c’est juste de la curiosité. Comme pas mal de question scientifique. C’est pas forcément utile mais c’est passionnant quand même.  

ça m'intéresse aussi, faudrait comparer l'énergie prise par les parapentistes (gain d'énergie potentielle facile à estimer, voir si on peut négliger les frottements, peut être moins évident) à l'énergie d'une bulle thermique (je sais pas comment estimer ça mais je vais y réfléchir). A l'intuition, les ordres de grandeur des énergies des bulles thermiques sont bien plus grandes que ce qu'une grappe de parapentiste récupère, mais ce n'est qu'une intuition, j'y réfléchirai plus quand j'aurai le temps...

[piment]

Approche énergétique:
A la louche je considère une tranche de thermique de 50m de diamètre et 50 m d'épaisseur dans laquelle évoluent 5 parapentes de ptv total 500 kg.
Je suppose que le thermique seul monte à 3m/s et je vais essayer de calculer si la présence des 5 gloglos va le ralentir.
Volume de la tranche de thermique: 25x25xPIx50 = 98174 m3. Masse de cette tranche en prenant la masse volumique de l'air = 1.1 kg/m3 (on suppose 2000m d'altitude) = 107992 kg.
Le fait de rajouter 500 kg de viande et de plastoc dans un ascenseur qui pèse 108 T AMHA ça va pas changer grand chose !
Sur 1s le gain d'EPP de la tranche d'air seule = mxgxh =107992x9.81x3 = 3.178 MJ.
Si on suppose ce gain identique quand les 5 gugusses enroulent dedans on peut en déduire la nouvelle vitesse de montée= EPP/(108492*9.81) = 2.986 m/s
Le thermique ça lui en touche une sans faire bouger l'autre !

[Valerant]

Approche énergétique:
A la louche je considère une tranche de thermique de 50m de diamètre et 50 m d'épaisseur dans laquelle évoluent 5 parapentes de ptv total 500 kg.
Je suppose que le thermique seul monte à 3m/s et je vais essayer de calculer si la présence des 5 gloglos va le ralentir.
Volume de la tranche de thermique: 25x25xPIx50 = 98174 m3. Masse de cette tranche en prenant la masse volumique de l'air = 1.1 kg/m3 (on suppose 2000m d'altitude) = 107992 kg.
Le fait de rajouter 500 kg de viande et de plastoc dans un ascenseur qui pèse 108 T AMHA ça va pas changer grand chose !
Sur 1s le gain d'EPP de la tranche d'air seule = mxgxh =107992x9.81x3 = 3.178 MJ.
Si on suppose ce gain identique quand les 5 gugusses enroulent dedans on peut en déduire la nouvelle vitesse de montée= EPP/(108492*9.81) = 2.986 m/s
Le thermique ça lui en touche une sans faire bouger l'autre !

Et bien qu’on peut dire CQFD et réclamer la fermeture du topic ! Merci beaucoup, c’est toujours bien d’avoir des matheu dans ce domaine. Moi qui suit un full littéraire de la primaire à la Fac, ça me fait rêver.

Donc, même une grappe record à la limite de la criminalité, ne fera pas tomber ces grosses bulles qui, inexorablement iront se dissiper dans la pâle froideur des altitudes.

A moins de faire voler des 38 tonnes sous voile en grappe...

[plumocum]

Je ne comprends pas où vous voulez en venir.
Qu'il y ait une éventuelle possibilité que le transfert d'énergie aux parapentes pourrait ralentir la montée de l'ascendance ?  C'est ça ?
Bon bha alors en ce cas les mêmes parapentes en vol dans de l'air qui monte pas feraient descendre de l'air. C'est ça ?

[SebDuSud]

Approche énergétique:
A la louche je considère une tranche de thermique de 50m de diamètre et 50 m d'épaisseur dans laquelle évoluent 5 parapentes de ptv total 500 kg.
Je suppose que le thermique seul monte à 3m/s et je vais essayer de calculer si la présence des 5 gloglos va le ralentir.
Volume de la tranche de thermique: 25x25xPIx50 = 98174 m3. Masse de cette tranche en prenant la masse volumique de l'air = 1.1 kg/m3 (on suppose 2000m d'altitude) = 107992 kg.
Le fait de rajouter 500 kg de viande et de plastoc dans un ascenseur qui pèse 108 T AMHA ça va pas changer grand chose !
Sur 1s le gain d'EPP de la tranche d'air seule = mxgxh =107992x9.81x3 = 3.178 MJ.
Si on suppose ce gain identique quand les 5 gugusses enroulent dedans on peut en déduire la nouvelle vitesse de montée= EPP/(108492*9.81) = 2.986 m/s
Le thermique ça lui en touche une sans faire bouger l'autre !

Ah joli pour la réponse précise on-topic !

Mais par contre... il faut se méfier les jours où on enroule avec un A380 ... non ?

[laurentgedm]

Je ne comprends pas où vous voulez en venir.
Qu'il y ait une éventuelle possibilité que le transfert d'énergie aux parapentes pourrait ralentir la montée de l'ascendance ?  C'est ça ?
Bon bha alors en ce cas les mêmes parapentes en vol dans de l'air qui monte pas feraient descendre de l'air. C'est ça ?

C'est ça.
Deux thermiques identique se détachent simultanément à 200m d'écart. Mais l'un est dans la zone de start d'une manche PWC, alors que l'autre c'est la pompe à Bébert où personne ne passe jamais (sauf Bébert mais là il a le covid).
--> les barbules formeront-elles en même temps? La barbule PWC sera-t-elle moins jolie que la barbulle à Bébert?

Je dirais que non avec les mêmes arguments que Piment.
Mais la barbule PWC aura peut-être une odeur de pipi, si un certain compétiteur, qu'on ne nommera pas, s'y trouve...

[plumocum]

  ptin, ça fume ici ! 
 

[Man's]

c'est pas toi qui va me dire que ça t'es jamais arrivé de fumer tout le monde dans un gros pétard !

[Valerant]

ptin, ça fume ici ! 
 

Une journée fumante sur le forum, où sont les grappes de LCDVistes du coup ?

[You 7]

Une journée fumante sur le forum, où sont les grappes de LCDVistes du coup ?

Je viens de vérifier: la mienne est toujours en place.
 

[brandi]

ptin, ça fume ici ! 
 

Il faut bien que l'énergie donnée aux parapentistes soit prise quelque part, je trouve la question et la réponse pertinentes.

[plumocum]

ptin, ça fume ici !  
 

Il faut bien que l'énergie donnée aux parapentistes soit prise quelque part, je trouve la question et la réponse pertinentes.

Pas moi.
Mais c'est pas grave.

[piment]

Bon bha alors en ce cas les mêmes parapentes en vol dans de l'air qui monte pas feraient descendre de l'air. C'est ça ?

Ben non justement, dans de l'air immobile le parapente descend donc il perd de l'EPP cédée à la masse d'air sous forme de turbulences et d'échauffement.

[plumocum]

Et il descend pas dans un thermique ?

[piment]

Il descend dans un référentiel lié à la masse d'air mais il monte dans le référentiel terrestre et l'EPP est calculée dans ce dernier. Ce gain d'EPP vient bien de quelque part, la source c'est la masse d'air qui cède un tout petit peu de son Ec au parapente.
Si la masse d'air est immobile par rapport au sol les 2 référentiels sont identiques.

[papyon]

Il faut bien que l'énergie donnée aux parapentistes soit prise quelque part, je trouve la question et la réponse pertinentes.

Pas moi.
Mais c'est pas grave.

Pareil !!! mais peut être pas pour les mêmes raisons 

[samepate]

Je ne comprends pas où vous voulez en venir.
Qu'il y ait une éventuelle possibilité que le transfert d'énergie aux parapentes pourrait ralentir la montée de l'ascendance ?  C'est ça ?
Bon bha alors en ce cas les mêmes parapentes en vol dans de l'air qui monte pas feraient descendre de l'air. C'est ça ?

Ta question n'est pas bête non plus et elle est liée à la question de départ, bien sûr qu'un parapente, comme toute aile, "pousse" l'air vers le bas pour avoir de la portance (force vers le haut), donc en air calme, une armada de parapentistes aura tendance à faire descendre la masse d'air (avec création de turbulence aussi), mais l'effet des parapentistes par rapport à l'énorme volume dans lequel ils se déplacent ne sera presque pas perceptible.

Quant à la question initiale, assez d'accord avec le calcul de Piment, même si qqchose me gène dans son modèle à ne raisonner qu'avec l'énergie potentielle de pesanteur : admettons que le thermique monte à 1m/s et que les parapentistes zérotent, ils ne gagnent pas d'EPP mais piquent qd même de l'énergie cinétique à la masse d'air. Le modèle de Piment fait comme si les parapentistes étaient accrochés à la masse d'air et montaient avec elles mais en fais ils tombent à 1m/s dans cette masse d'air et créent de la turbulence par frottements. Il faudrait vérifier que ces frottements sont négligeables.

[samepate]

Un autre truc qui me gène dans le "modèle Piment", c'est qu'il fait comme si la bulle thermique étaient un ascenseur avec un certain poids qui monte et donc acquiert de l'énergie potentielle de pesanteur. Sauf qu'une bulle d'air chaud dans de l'air instable monte jusqu'à ce que sa température atteigne la température de l'air extérieur et puis s'arrête à l'équilibre, elle ne retombe pas comme le ferait un solide.

Je pense que le problème initial est difficile car il mixe de la mécanique des fluides et de la mécanique du solide.  Le "modèle Piment" fait comme si c'était un problème de mécanique du solide, mais je ne suis pas sûr de la validité du modèle en fait...

[plumocum]

Merci Sam.
Je m'sens moins seul.

[brandi]

même si qqchose me gène dans son modèle à ne raisonner qu'avec l'énergie potentielle de pesanteur : admettons que le thermique monte à 1m/s et que les parapentistes zérotent, ils ne gagnent pas d'EPP mais piquent qd même de l'énergie cinétique à la masse d'air.

ba si tu dois maintenir au dessus de ta tête un poids de 10 kg tu dépenses de l'énergie, non ?