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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: le cout de l'ISS : ce soir vers 22h (CET)  (Lu 1552 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
Lassalle
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« le: 03 Août 2020 - 10:44:14 »

Je ne voudrais pas relancer la discussion là-dessus, mais au-delà de la maîtrise technique qui est certes impressionnante, je ne peux m'empêcher de me demander quelles ont été depuis plus de 20 ans les retombées vraiment utiles de l'ISS pour l'humanité.
Au vu des sommes colossales englouties dans ce projet depuis tant d'années, quel a été réellement le retour sur investissement ?

Autant il est clair que les satellites de télécommunication et d’observation de la planète ont une réelle utilité, autant je me pose des questions sur celle de l'ISS.
Quant à l'intérêt de relancer les vols habités vers la Lune et peut-être plus tard vers Mars comme cela est envisagé...  hein ?
Quand on voit les problèmes actuels auxquels l'humanité est confrontée, il y a peut-être mieux à faire avec tant d'argent et d'énergie.
On peut au moins se poser la question, me semble-t-il !  pouce

Marc
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« Répondre #1 le: 03 Août 2020 - 10:51:44 »

Il y a certainement plein d'autres chapitres, mais l'ISS est justement une base d'étude préalable pour les missions vers Mars (étudier comment le corps se comporte en apesanteur sur un temps long)
Quant à la mission sur Mars ... c'est juste l'esprit conquérant humain : nous (l'humanité) avons conquis les mers, les Amériques pour y découvrir des tas de choses nouvelles et inenvisageable dans donc jardin. L'humanité à conquis les airs (pourquoi voles-tu ?).
Je crois qu'il serait prétentieux de savoir pourquoi on a sur Mars, mais on y découvrira certainement plein de choses ... peut être à commencer par la beauté de l'unicité de la planète Terre.
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Lassalle
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« Répondre #2 le: 03 Août 2020 - 11:11:05 »

Je crois qu'il serait prétentieux de savoir pourquoi on va sur Mars, mais on y découvrira certainement plein de choses ... peut-être à commencer par la beauté de l'unicité de la planète Terre.

Pourquoi serait-il nécessaire d'aller sur Mars pour se rendre compte de la beauté de la Terre ?  hein ?
Les fabuleuses images de la Terre prises par des satellites tournant autour de la Lune ont bien montré, depuis bien longtemps, la magnifique beauté de notre planète et sa fragilité !  pouce

 trinquer

Marc
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ottaflodna
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« Répondre #3 le: 03 Août 2020 - 11:32:30 »

c'est juste l'esprit conquérant humain : nous (l'humanité) avons conquis les mers, les Amériques pour y découvrir des tas de choses nouvelles et inenvisageable dans donc jardin.

Dire que l'humanité a conquis les Amériques, c'est oublier qu'avant la conquête1, il y avait déjà des civilisations sur ces territoires... pas très résilientes certes, mais une partie de l'humanité quand même.

De là à dire que cet oubli témoigne de l'état d’esprit de domination qui habite notre civilisation actuelle, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas.

 canap

1 ou alors tu ne parlais pas de la même échelle de temps et uniquement des premiers humains qui se seraient installés sur ce continent il y aurait entre 10 000 et 20 000, dans ce cas mon commentaire est sans intérêt. J'ai écarté cette hypothèse car la notion de conquête est un peu plus floue pour cette époque, ou alors c'est une conquête beaucoup plus lente et diffuse, et vraisemblablement beaucoup plus symbiotique.
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« Répondre #4 le: 03 Août 2020 - 11:34:24 »

Ce n'est qu'une réflexion personnelle : Peut-être parce qu'on (imaginaire collectif) rêve de coloniser Mars justement. Le jour où on y aura mis les pieds et qu'on se rendra compte que ce n'est pas simple du tout, on reviendra à la réalité.
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« Répondre #5 le: 03 Août 2020 - 11:37:22 »

La nature du progrès c'est qu'il est très difficile d'anticiper sur quel front il va arriver. Si on limite la recherche et l'exploration aux domaines dont le retour sur investissement nous semble certain, peut-être qu'on va se tromper et certainement qu'on passera à côté de beaucoup de choses.

Cela dit, pour que le secteur privé s'attaque à la conquête spatiale, c'est qu'il y a des individus qui croient en la rentabilité de l'espace.  

Le principal intérêt que je vois à la colonisation de l'espace, c'est que sur terre il ne reste plus vraiment d'espaces vierges de toute législation et de toute tracasserie administrative. Si ça n'apporte rien d'autre que la liberté totale d'entreprendre en dehors de toute juridiction étatique, ça sera déjà énorme.
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« Répondre #6 le: 03 Août 2020 - 11:38:03 »

Dire que l'humanité a conquis les Amériques, c'est oublier qu'avant la conquête1, il y avait déjà des civilisations sur ces territoires... pas très résilientes certes, mais une partie de l'humanité quand même.
Non, on parle bien de la même chose ... juste que l'être humain reste assez égocentrique. Quand on parle de conquête, on le voit de notre "canapé" (continent).
Idem quand on parle de conquérir les mers ou les airs : on n'y fait qu'un bref passage alors que d'autres animaux y vivent plus régulièrement depuis bien avant nous.
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MichM
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« Répondre #7 le: 03 Août 2020 - 12:06:17 »


https://www.cite-espace.com/actualites-spatiales/science-iss-2017/

https://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/espace/98/8/Liste_experimentations_v9_(2)_496988.pdf

https://leblob.fr/enquetes/iss-quel-bilan-scientifique

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/data/94522/reader/reader.html#!preferred/1/package/94522/pub/136923/page/6

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Édit modo : aurait dû être 🙈🙉🙊
Lassalle
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« Répondre #8 le: 03 Août 2020 - 12:19:06 »

Merci pour ces liens.
Dans l'un d'eux on peut lire ceci :
-------------------------
Cela vaut-il le coût ?
Mesuré à l’aune de ses seules retombées scientifiques, le coût de l’ISS semble exorbitant. Et pour cause : sur la Station, la science est une invitée tardive…
L’ISS a coûté quelque 100 milliards d’euros, dont 8 milliards pour l’Europe, soit 1 euro par Européen et par an pendant 20 ans, d’après l’Esa. Près de 90 % du coût de la contribution européenne à l’ISS est supporté par l’Allemagne (41 %), la France (28 %) et l’Italie (20 %)*.
Pour des raisons techniques, l’espoir initial de retombées industrielles, grâce à la fabrication, en l’absence de gravité, de médicaments et matériaux nouveaux, ne s’est guère concrétisé. Les industriels n’ont donc jamais investi de manière significative dans ces deux secteurs que Ronald Reagan citait en exemple dans son discours du 25 janvier 1984 pour justifier le lancement du projet. De leur côté, les retombées scientifiques du projet en justifient-elles le coût ?
À titre de comparaison, la construction, près de Genève, du grand accélérateur de particules (LHC), l’instrument scientifique le plus onéreux de l’histoire, a coûté 9 milliards d’euros. Dans un rapport français de 2010, l’Académie des sciences exprimait déjà sa perplexité : l’utilisation prolongée de l’ISS jusqu’en 2020 « ne peut pas être justifiée sur sa seule utilité pour la recherche »**.
De fait, l’ISS n’a pas été conçue à des fins scientifiques, mais industrielles et géopolitiques.
Ce qui n’interdit pas d’utiliser cet outil hors du commun au bénéfice de la science. Bien au contraire ! D’autant que les autres plates-formes disponibles, comme les vols suborbitaux, ne permettent pas de mener des expériences dans la durée.

* Source : Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, les enjeux et perspectives de la politique spatiale européenne, novembre 2012
** Source : Académie des sciences, Les sciences spatiales, adapter la recherche française aux enjeux de l’espace, octobre 2010*

---------------------------

Comme quoi, on peut effectivement se poser des questions...   pouce

Marc
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airsinge
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« Répondre #9 le: 03 Août 2020 - 12:38:52 »

Piwaille écrit :
Citation
Quant à la mission sur Mars ... c'est juste l'esprit conquérant humain : nous (l'humanité) avons conquis les mers, les Amériques pour y découvrir des tas de choses nouvelles et inenvisageable dans donc jardin. L'humanité à conquis les airs (pourquoi voles-tu ?).

C'est vraiment la vision anthropocentrique des choses qui me semble la plus naïvement illusoire, et la plus destructive à la fois. Ça tombe sur une formulation par Piwaille (manque de bol pour ma cote diplomatique) mais je crois avoir déjà compris que c'est une vision et une formulation qu'autorise l'idéologie humaniste et qui est donc très très répandue depuis la fin de l'époque moderne, en tous cas dans la culture occidentale.

La phrase "L'humanité a conquis... " n'a plus aucun sens pour moi.

Un peu de recul "anthropofugé" ne ferait pas de mal ! Des populations humaines ayant le plus d'intéractions avec leur environnement immédiat et non filtré trouvent en fait plus facilement ce recul utile que nos sociétés déconnectées de la nutrition directe par exemple.

Il ne reste plus qu'une seule espèce d'humains sur Terre, ayant mis fin à quelques restes de diversité de son genre il y a à peine encore 20 000 ans, diversité qui serait plus prometteuse de voies d'évolution, mais on arrive quand-même à s'auto-impressionner en parlant de "conquètes de l'humanité" quand elle a définitivement perdu les plus efficaces biais de pérennité !

Plus concrêtement dans le présent dont ce fil prétend traiter : y a beaucoup beaucoup plus d'espèces bactériennes et d'acariens que d'individus humains dans l'ISS, mais "L'humanité a conquis..." !

Je ne vois pas en quoi j'ai participé à "conquérir les airs" quand j'essaie de survivre et d'aprécier un cheminement aérien un tant soit peu choisi dans les alea entre un décollage et un atterrissage. Les vautours, les hirondelles, les mouches et les araignées volent de manière beaucoup beaucoup plus efficaces mais on n'aurait pas l'idée de dire qu'ils ont conquis les airs ! Un humain dans un avion ne vole pas de manière efficace du tout mais juste très très temporaire (viable sur quelques décennies seulement) puisqu'il lui faut pour ça utiliser beaucoup plus d'énergies fossiles et de matières premières rares qu'il ne s'en reformera pour que cette pratique soit pérenne sur la planète.

L'intérêt à envisager les choses comme étant conquises est vraiment complètement creux ! Même en poussant de l'observation dite scientifique au plus loin qu'un humain et qu'un groupe d'humains le peut, il en ressort toujours que l'horizon de ce qui est à peu près observé (et à peu près "décrit") ne peut pas être pris pour "l'horizon de ce qui existe", ni donc considéré comme "expliqué" ni encore moins acquis, ni donc conquis ! Il ne nous est intrinsèquement pas accessible de savoir si un "horizon" existe en soi. Cette notion d'horizon de monde observable est probablement juste le fait de la vision implicitement parcellaire, partielle, partiale que nous avons et que nous ne pouvons pas dépasser (étant une partie de tout, et "tout" étant par définition inaccessible au partiel).

Un qui exprime plus sagement et humblement que moi le leurre de l'humanisme empêchant le recul sur nos chemins : Philippe Descola :

oralement ici : https://reporterre.net/Philippe-Descola-La-nature-ca-n-existe-pas

là :https://www.youtube.com/watch?v=8Gx8Lr_g2c8

là : https://www.youtube.com/watch?v=4yAhUgR9nuo

là :  https://www.youtube.com/watch?v=Ogok2TggjUo

et là : https://usbeketrica.com/article/philippe-descola-il-faut-combattre-l-humanisme-comme-anthropocentrisme

et en bouquins aussi évidemment : https://fr.wikipedia.org/wiki/Par-del%C3%A0_nature_et_culture
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MichM
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« Répondre #10 le: 03 Août 2020 - 13:09:32 »

De là à dire que cet oubli témoigne de l'état d’esprit de domination qui habite notre civilisation actuelle, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas.

 hein ?

des histoires de conquêtes et expansions territoriales a priori il y en a toujours eu, australopithèques, grecs, romains, perses, incas, européens, mongols, japonais, ....

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ottaflodna
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« Répondre #11 le: 03 Août 2020 - 15:10:35 »

De là à dire que cet oubli témoigne de l'état d’esprit de domination qui habite notre civilisation actuelle, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas.

 hein ?

des histoires de conquêtes et expansions territoriales a priori il y en a toujours eu, australopithèques, grecs, romains, perses, incas, européens, mongols, japonais, ....

Tu as tout à fait raison: ce n'est absolument pas spécifique ni à notre civilisation ni à notre époque (et ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai écrit).

Le fait que ça ait toujours existé n'en fait pas un modèle désirable à mes yeux. Il faudra un jour se débarrasser de ce sophisme vieux comme le Monde.

Dans chaque histoire de conflit, le bilan global des N camps qui s'affrontent est toujours négatif (je serais preneur d'un contre exemple).
Les ressources humaines et matérielles déployées ne contribuent pas à améliorer la qualité de vie globale, mais uniquement à en modifier la répartition.
Ce n'est même pas un problème à somme nulle, car il y a de toutes façons moins à la fin qu'au début.
Dans un monde à ressources finies, j'y vois un regrettable gaspillage.

Désolé pour le hors sujet, et longue vie à la conquête l'exploration spatiale, pour le plaisir de la curiosité.
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« Répondre #12 le: 03 Août 2020 - 18:16:29 »

[...]
Le fait que ça ait toujours existé n'en fait pas un modèle désirable à mes yeux.[...]
[...]

Le fait est que cela peut être un modèle désirable pour autruis.

Pour le reste dans l'histoire de l'humanité, beaucoups de "progrès" se sont vus initiés au départ par des projets et ambitions que nombres voire la majorité jugeaient inutile voire sacrilège, alors...
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
ottaflodna
Invité
« Répondre #13 le: 03 Août 2020 - 22:55:51 »

[...]
Le fait que ça ait toujours existé n'en fait pas un modèle désirable à mes yeux.[...]
[...]

Le fait est que cela peut être un modèle désirable pour autruis.

Pour le reste dans l'histoire de l'humanité, beaucoups de "progrès" se sont vus initiés au départ par des projets et ambitions que nombres voire la majorité jugeaient inutile voire sacrilège, alors...

Je ne parlais pas de "progrès" mais de conquêtes et d'expansion territoriale (et accessoirement des volontés de domination qui vont avec). J'avais remarqué que je n'étais pas dans le camp de la majorité historique avec ma vision de Bisounours. Y'a qu'à faire une promenade à vélo entre la Somme et la Meuse pour s'en apercevoir.

Pour le "progrès", effectivement, une position de rupture a souvent été nécessaire pour casser les paradigmes. Mais ça n'exonère pas de s'affranchir de l'éthique.

Le coût, ce n'est pas seulement en argent qu'il se compte. Et dans l'exploration/exploitation spatiale en particulier, on ne peut pas faire l'économie de la réflexion sur l'impact de nos actions parfois irréversibles (pollution, contamination des milieux extra terrestres, etc.).
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