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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: flood : Fumant dans les Alpes?  (Lu 7554 fois)
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brandi
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« Répondre #25 le: 10 Avril 2020 - 09:03:11 »

Serais-tu en train de dire (sur plusieurs fils de discussion à la fois, d'ailleurs) que les gouvernements de quasiment tous les pays auraient ruiné leurs économies juste pour faire comme les autres alors qu'en fait on aurait eu juste un peu plus de morts que d'habitude ? Ça ne te semble pas un peu bizarre quand même ? Quel aurait été leur intérêt de faire ça ?
De plus, si on s'en sort avec une mortalité comparable avec les autres années, "on aura fait un bon boulot" comme dirait l'autre (Trump). Si rien n'avait été fait, ça aurait été des dizaines de millions de victimes, je ne vois pas trop le choix qu'il y avait...
C'est à dire que pour gof38 si des vieux meurent ce n'est pas très grave (il faut bien mourir un jour dixit sa maman) une petite promenade dans les bois ce n'est pas méchant, au pire comme les soignants se tournent les pouces à Grenoble ça les occupera.
Il fait parti de ceux qui ont l'expérience nécessaire pour savoir gérer ce type de crise.
Je sais ce post n'est ni positif, ni exact, ni nécessaire, ni sage, ni enrichissant mais je profite du flood pour me faire du bien.
« Dernière édition: 10 Avril 2020 - 09:09:03 par brandi » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #26 le: 10 Avril 2020 - 09:14:05 »

Serais-tu en train de dire (sur plusieurs fils de discussion à la fois, d'ailleurs) que les gouvernements de quasiment tous les pays auraient ruiné leurs économies juste pour faire comme les autres alors qu'en fait on aurait eu juste un peu plus de morts que d'habitude ? Ça ne te semble pas un peu bizarre quand même ? Quel aurait été leur intérêt de faire ça ?
De plus, si on s'en sort avec une mortalité comparable avec les autres années, "on aura fait un bon boulot" comme dirait l'autre (Trump). Si rien n'avait été fait, ça aurait été des dizaines de millions de victimes, je ne vois pas trop le choix qu'il y avait...
C'est à dire que pour gof38 si des vieux meurent ce n'est pas très grave (il faut bien mourir un jour dixit sa maman) une petite promenade dans les bois ce n'est pas méchant, au pire comme les soignants se tournent les pouces à Grenoble ça les occupera.
Il fait parti de ceux qui ont l'expérience nécessaire pour savoir gérer ce type de crise.
Je sais ce post n'est ni positif, ni exact, ni nécessaire, ni sage, ni enrichissant mais je profite du flood pour me faire du bien.

Je vais répondre sur le même ton. Et accessoirement tu ne sais rien de moi, ton jugement tu peux te le garder...
Vu que tu sais tout, explique moi en quoi c'est très très méchant (argumenté STP), en quoi aller faire ma ballade sur la colline d'à côté va faire prendre un risque inconsidéré à la population, aux soignants, etc...
Personnellement, quand je fais faire quelque chose, ce n'est jamais en me disant que je vais peut-être me faire mal et finir aux urgences. Sinon je ne le fais pas.
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MichM
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« Répondre #27 le: 10 Avril 2020 - 09:21:10 »

Personnellement, quand je fais faire quelque chose, ce n'est jamais en me disant que je vais peut-être me faire mal et finir aux urgences.

A priori tous ceux qui ont atterri aux urgences se disaient ça aussi.  Yeux qui roulent

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« Répondre #28 le: 10 Avril 2020 - 09:26:54 »

A priori tous ceux qui ont atterri aux urgences se disaient ça aussi.  Yeux qui roulent
Bien sur c'était pour grossir le trait. Mais reconnait qu'entre aller faire un pic-nic sur l'alpage pour observer les marmottes ou aller faire la Dibona, c'est pas tout à fait pareil. Pourtant les 2 activités sont interdites du fait de l’interdiction d'aller en montagne.

Et pour préciser, je respecte les mesures de distanciation des fois que je sois porteur. Mais seul en forêt le risque de transmission avoisine le 0.
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PiGi
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« Répondre #29 le: 10 Avril 2020 - 09:34:48 »

Le problème est que, chacun voyant midi à sa porte, la liste de ceux revendiquant une activité "sans risques" risque fort d'être longue comme le   bras!
Dès lors on fait comment?
Des dérogations au cas par cas? Il me semble qu'actuellement il y a d'autres chats à fouetter.

Ce qui m'étonne c'est cette persistance à vouloir faire endosser aux seuls politiques cette décision de confinement. Alors même que ceux qui la réclament à corps et à cris, ce sont avant tout les soignants.

Et puis comme l'expliquait Vincent dans un autre fil, la notion de solidarité de l'ensemble de la société me semble primordiale.
Comment veut-on que certains acceptent de rester confinés dans leur appartement, pendant que d'autres baguenaudent à leur guise, à mon avis c'est juste illusoire.
Alors oui c'est dur, mais ça l'est pour tous, et encore plus pour les soignants qui eux n'ont pas le choix (crois moi beaucoup préfèreraient rester à la maison en ce moment!).
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« Répondre #30 le: 10 Avril 2020 - 09:40:27 »

Mais seul en forêt le risque de transmission avoisine le 0.
La transmission on s'en fout tant qu'il n'y aura pas de vaccin 50% d'entre nous l'attraperons, plus vite on sera infecté plus vite on en sera débarrassé.
Le combat c'est d'être en mesure de soigner les malades dans des bonnes conditions que se soit du covid ou autre et c'est pour cette raison que les états on décidé de privilégier la santé plutôt que le profit, la tactique étant de lisser le nombre d'infectés en même temps.
Les pays où on a du laisser mourir les gens dans les couloirs ce sont des pays qui n'ont pas confiné ou trop tard ou pas assez, pour l'instant on y a échappé.
Tant pis si on confine trop, c'est mon avis.
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« Répondre #31 le: 10 Avril 2020 - 09:48:34 »

./.. plus vite on sera infecté plus vite on en sera débarrassé.

Et pour combien de temps ?
2 mois ou un an comme la grippe saisonnière ?
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« Répondre #32 le: 10 Avril 2020 - 09:53:46 »

Mais seul en forêt le risque de transmission avoisine le 0.
La transmission on s'en fout tant qu'il n'y aura pas de vaccin 50% d'entre nous l'attraperons, plus vite on sera infecté plus vite on en sera débarrassé.
Le combat c'est d'être en mesure de soigner les malades dans des bonnes conditions que se soit du covid ou autre et c'est pour cette raison que les états on décidé de privilégier la santé plutôt que le profit, la tactique étant de lisser le nombre d'infectés en même temps.
Les pays où on a du laisser mourir les gens dans les couloirs ce sont des pays qui n'ont pas confiné ou trop tard ou pas assez, pour l'instant on y a échappé.
Tant pis si on confine trop, c'est mon avis.

Petite question politique rapport aux profits solidarité etc...: combien tu perds dans cette histoire ? Il y en a dans mon entourage qui sont en train de tout perdre. Combien tu es prets à leur donner ? Je leur file ton mail ?

Sinon, les 50%, vous voudriez pas vous magnez un peu de le chopper ? Nous, l'autre moitié on compte sur vous hein ! On est solidaire, soyez en sûr.
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« Répondre #33 le: 10 Avril 2020 - 09:55:09 »

@Man's. Effectivement ce point m'échappe. Ma aujourd'hui la politique c'est de la simple réaction à l'actualité immédiate. La machine est lancée, ils ne peuvent plus faire marche arrière.
Mon sentiment:
- Les Chinois ont vu arriver un virus respiratoire assez virulent. Ils se sont dits "Merde le retour du Sras ou du Mers" et ont pris des actions d'urgence.
- Le virus s'est propagé très rapidement (c'est l'heure de la mondialisation il ne vient plus en bateau à rame). Les états ont d'abord dit "boarf ça va vite passer" pour rassurer, mais on vite pris conscience du manque de préparation des services de santé.
- 2 solutions:
      - soit les gouvernements laissent passer au risque de se prendre un procès.
      - soit ils vont dans la surenchère car en politique ce n'est pas possible de faire moins que son voisin. <= c'est ça que je critique. Ils auraient tout à fait pu adapter les mesures de confinement en fonction des régions, des densités de population, des localisations des "cluster", etc... au lieu de faire passer tous ceux qui sortent en forêt pour des dangereux terroristes (le coup du PGHM qui fait le tour des refuges en hélico c'est quand même assez symptomatique).

Je te rejoins sur le manque d'anticipation général de Etats et il est sûr qu'au moins dans certains pays ce manque de préparation leur a fait faire n'importe quoi ; je pense en particulier au premier ministre indien qui a imposé un confinement au 1,3 milliard d'Indiens alors que des centaines de millions vivent au mieux dans des bidonvilles quand ce n'est pas dans la rue, et ont un job de misère leur amenant des revenus qui leur permet de survivre du jour au lendemain. Evidemment, ils ont tous perdu leur job à l'annonce du confinement et fuient les grandes villes en un exode massif à pied ou en prenant les rares transports en communs sur-bondés car ils savent qu'ils mourront de faim autrement. Il ne faut quand même pas être malin pour se douter que ça allait se passer comme ça, et que dans ce cas, il y avait certainement mieux à faire, et qu'il y aura une famine qui provoquera peut-être elle aussi des millions de morts. A moins que, comme certains l'ont évoqué ici, ce soit une manoeuvre purement cynique pour faire en sorte que ce soit avant tout les pauvres qui meurent puisque le virus frappe toutes les classes socio-économiques indifféremment.
 
Cela dit, quand on voit comment ça se passe aux USA, où en trois semaines 16 millions (!) de chômeurs se sont déclarés (et ce n'est probablement pas fini), malgré des milliers de milliards (!!) injectés dans l'économie et en espérant qu'un chèque unique de $1200 aux ménages va aider quoique ce soit, on se demande qui est encore la première puissance mondiale économique, sans parler de la crise sanitaire gérée bien plus mal que beaucoup de pays, y compris des soi-disant moins développés.

Pour autant, encore une fois, si rien n'avait été fait, on aurait perdu des millions de vie. Alors oui, peut-être fallait il agir différemment, et il est sûr que c'est particulièrement énervant de voir ces mesures prises de manière générale qui mènent parfois à des non sens ou des aberrations (la gendarmerie qui traque les gens isolés dans un refuge est un exemple, la dernière trouvaille du couvre feu pour les activités sportives de 10 à 19h en est une autre : résultat, des milliers de joggers parisiens qui courent tous au même moment côte à côte en crachant leurs poumons comme pour être bien certains de se refiler le virus... là encore, pas besoin d'être devin pour imaginer que ça aller se produire !), ou de devoir se payer un confinement dans des zones plutôt épargnées jusqu'à présent.

Mais on voit quand même que le virus ne s'attaque pas qu'aux vieux et aux faibles et qu'il prend des formes différentes (les symptômes peuvent être très variables d'un individu à un autre), donc d'un autre coté, on ne peut pas reprocher d'avoir mis en oeuvre le bon vieux principe de précaution, tous les experts en épidémiologie s'accordant à dire que celui-ci se traduisant en un confinement généralisé, faute de mieux pour le moment.
« Dernière édition: 10 Avril 2020 - 10:13:22 par Man's » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #34 le: 10 Avril 2020 - 09:56:17 »

La transmission on s'en fout tant qu'il n'y aura pas de vaccin 50% d'entre nous l'attraperons, plus vite on sera infecté plus vite on en sera débarrassé.
Le combat c'est d'être en mesure de soigner les malades dans des bonnes conditions que se soit du covid ou autre et c'est pour cette raison que les états on décidé de privilégier la santé plutôt que le profit, la tactique étant de lisser le nombre d'infectés en même temps.
Les pays où on a du laisser mourir les gens dans les couloirs ce sont des pays qui n'ont pas confiné ou trop tard ou pas assez, pour l'instant on y a échappé.
Tant pis si on confine trop, c'est mon avis.

Je préfère comme ça. Au moins ton avis est argumenté et on peut discuter comme il faut sans attaque ad personam.
Je respecte ce point de vue, et celui de Pigi au dessus c'est aussi pour ça que je respecte ce confinement même si je le considère mal adapté (et je n'ai pas dit inadapté).

Par contre, je ne suis pas d'accord sur le point santé vs profit. Tous les états (enfin on va dire presque) ont géré le système de santé comme une entreprise, avec flux tendus etc.... Aujourd'hui au 1er problème qui arrive la capacité est immédiatement dépassée. Ils n'avaient pas d'autre choix.

Mais pour en revenir à la remarque initiale, j'ai l'impression qu'il y en a ici qui découvrent que plein de gens meurent tous les jours. Et se découvrent soudain une grande solidarité et un grand civisme. Ce que je trouve très hypocrite.
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« Répondre #35 le: 10 Avril 2020 - 10:06:26 »

Petite question politique rapport aux profits solidarité etc...: combien tu perds dans cette histoire ? Il y en a dans mon entourage qui sont en train de tout perdre. Combien tu es prets à leur donner ?
Pour sauver un proche ? tout ce que je possède, pas toi ?
Mais pour en revenir à la remarque initiale, j'ai l'impression qu'il y en a ici qui découvrent que plein de gens meurent tous les jours. Et se découvrent soudain une grande solidarité et un grand civisme. Ce que je trouve très hypocrite.
Je fais la différence entre quelqu'un qui meurt après avoir eu tous les soins en notre possession et quelqu'un qui meurt parce-que nous avons pas réussi collectivement à l'empêcher, pas toi ?
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« Répondre #36 le: 10 Avril 2020 - 10:10:26 »

Mais pour en revenir à la remarque initiale, j'ai l'impression qu'il y en a ici qui découvrent que plein de gens meurent tous les jours. Et se découvrent soudain une grande solidarité et un grand civisme. Ce que je trouve très hypocrite.
Je fais la différence entre quelqu'un qui meurt après avoir eu tous les soins en notre possession et quelqu'un qui meurt parce-que nous avons pas réussi collectivement à l'empêcher, pas toi ?
je crois que gof s'adressait surtout au moraliste habituel du forum...
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« Répondre #37 le: 10 Avril 2020 - 10:12:44 »

je crois que gof s'adressait surtout au moraliste habituel du forum...
Je ne le lis pas   Clin d'oeil
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« Répondre #38 le: 10 Avril 2020 - 10:12:55 »

Je fais la différence entre quelqu'un qui meurt après avoir eu tous les soins en notre possession et quelqu'un qui meurt parce-que nous avons pas réussi collectivement à l'empêcher, pas toi ?
Si. Mais pour le coup je trouve ça encore plus hypocrite.

Petit exemple: il existe un vaccin contre la rougeole. Très efficace, pas très cher. Mais tous les ans 140.000 personnes meurent de la rougeole dans le monde. Tu ne te sens pas concerné?
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« Répondre #39 le: 10 Avril 2020 - 10:14:05 »

je crois que gof s'adressait surtout au moraliste habituel du forum...
Je ne le lis pas   Clin d'oeil
Moi non plus d'habitude. Et hier j'étais de mauvais poil...
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« Répondre #40 le: 10 Avril 2020 - 10:14:37 »

je crois que gof s'adressait surtout au moraliste habituel du forum...
Je ne le lis pas   Clin d'oeil
Moi non plus d'habitude. Et hier j'étais de mauvais poil...
Moi non plus... sauf quand il est cité par les autres Clin d'oeil
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« Répondre #41 le: 10 Avril 2020 - 10:17:46 »

Petite question politique rapport aux profits solidarité etc...: combien tu perds dans cette histoire ? Il y en a dans mon entourage qui sont en train de tout perdre. Combien tu es prets à leur donner ?
Pour sauver un proche ? tout ce que je possède, pas toi ?
Mais pour en revenir à la remarque initiale, j'ai l'impression qu'il y en a ici qui découvrent que plein de gens meurent tous les jours. Et se découvrent soudain une grande solidarité et un grand civisme. Ce que je trouve très hypocrite.
Je fais la différence entre quelqu'un qui meurt après avoir eu tous les soins en notre possession et quelqu'un qui meurt parce-que nous avons pas réussi collectivement à l'empêcher, pas toi ?

Je ne te parle pas d'un proche mais de gens proches de moi : des petits pizzaiolos, plombiers, coiffeurs, biplaceurs. Ceux-là perdent tout en ce moment, tu leur files ta retraite ? Tout les beaux discours sur la solidarité vous êtes prêts à aller jusqu'à donner quoi ? Parce que moi j'y vois plusieurs vitesses à la solidarité du moment.

Concernant les victimes qui meurent dans les couloirs, gof a raison : ça dépend des régions. Pour exemple Rhone Alpes : 6.5 millions d'habitants et 3000 hospitalisations. Et là ça bloque ?  quoi
Nous avons déjà échangé sur les conséquences des politiques de santé. Et nous sommes actuellement tous à faire l'effort nécessaire pour en supporter les erreurs passées. Ça ne nous empêche pas de penser.
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« Répondre #42 le: 10 Avril 2020 - 10:22:29 »

Pour autant, encore une fois, si rien n'avait été fait, on aurait perdu des millions de vie. Alors oui, peut-être fallait il agir différemment, et il est sûr que c'est particulièrement énervant de voir ces mesures prises de manière générale qui mènent parfois à des non sens ou des aberrations (la gendarmerie qui traque les gens isolés dans un refuge est un exemple, la dernière trouvaille du couvre feu pour les activités sportives de 10 à 19h en est une autre : résultat, des milliers de joggers parisiens qui courent tous au même moment côte à côte en crachant leurs poumons comme pour être bien certains de se refiler le virus... là encore, pas besoin d'être devin pour imaginer que ça aller se produire !), ou de devoir se payer un confinement dans des zones plutôt épargnées jusqu'à présent.

Mais on voit quand même que le virus ne s'attaque pas qu'aux vieux et aux faibles et qu'il prend des formes différentes (les symptômes peuvent être très variables d'un individu à un autre), donc d'un autre coté, on ne peut pas reprocher d'avoir mis en oeuvre le bon vieux principe de précaution, tous les experts en épidémiologie s'accordant à dire que celui-ci se traduisant en un confinement généralisé, faute de mieux pour le moment.

Le pire c'est qu'au fond je suis assez d'accord. Mais j'aurai tellement rêvé d'un politique qui reconnaisse les erreurs du passé, le manque d'anticipation, etc...
Genre "on s'est raté, dans la situation actuelle on ne sait pas faire autrement qu'un confinement généralisé pour épargner la population". Au lieu de ça, on a eu droit à tous les cafouillages du monde, la rhétorique guerrière, aucune directive donnée aux préfets pour assouplir les contrôles (ou pas selon les situations), les morales à 2 balles et j'en passe.
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« Répondre #43 le: 10 Avril 2020 - 10:26:00 »

Je fais la différence entre quelqu'un qui meurt après avoir eu tous les soins en notre possession et quelqu'un qui meurt parce-que nous avons pas réussi collectivement à l'empêcher, pas toi ?
Si. Mais pour le coup je trouve ça encore plus hypocrite.
Petit exemple: il existe un vaccin contre la rougeole. Très efficace, pas très cher. Mais tous les ans 140.000 personnes meurent de la rougeole dans le monde. Tu ne te sens pas concerné?
Je ne suis pas sûr de suivre, mais si la personne ne s'est pas fait vacciner mais que malgré tout elle est bien prise en charge par les soignants effectivement je n'ai pas l'impression que collectivement on ait fait une erreur.
Un peu comme un motard qui roule sans casque et qui a un accident.

Le pire c'est qu'au fond je suis assez d'accord. Mais j'aurai tellement rêvé d'un politique qui reconnaisse les erreurs du passé, le manque d'anticipation, etc...
Tu en connais un qui a dit le contraire ?
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« Répondre #44 le: 10 Avril 2020 - 10:32:43 »

Je ne suis pas sûr de suivre, mais si la personne ne s'est pas fait vacciner mais que malgré tout elle est bien prise en charge par les soignants effectivement je n'ai pas l'impression que collectivement on ait fait une erreur.
Un peu comme un motard qui roule sans casque et qui a un accident.
Faut le voir dans le sens où une campagne de vaccination ne coute pas bien cher. Ceux qui meurent de la rougeole ne sont pas vaccinés parce qu'ils n'ont pas accès au vaccin (pour la plupart je mets les anti-vaccins de côté).
Si on veut sauver des vies, c'est une solidarité facile et qui ne coute pas cher.

Je pense que c'est un peu le sens de la solidarité à 2 vitesses exprimée par Plumocum.
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« Répondre #45 le: 10 Avril 2020 - 10:42:38 »

Je pense que c'est un peu le sens de la solidarité à 2 vitesses exprimée par Plumocum.
Tu veux dire que des gens qui n'étaient pas solidaire le deviendraient d'un seul coup et donc que leur discours ne seraient pas pertinent  hein ?

[mode optimiste]
Je pense qu'il y aura un avant et un après et lorsqu'on parlera dans le future de solidarité à nos enfants on fera référence à cette épidémie.
[/mode]
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« Répondre #46 le: 10 Avril 2020 - 10:49:55 »

Je fais la différence entre quelqu'un qui meurt après avoir eu tous les soins en notre possession et quelqu'un qui meurt parce-que nous avons pas réussi collectivement à l'empêcher, pas toi ?
Si. Mais pour le coup je trouve ça encore plus hypocrite.

Petit exemple: il existe un vaccin contre la rougeole. Très efficace, pas très cher. Mais tous les ans 140.000 personnes meurent de la rougeole dans le monde. Tu ne te sens pas concerné?

En l'Europe, il y a plus de pays recommandant la vaccination que de pays où elle est obligatoire, d'où la recrudescence de cas.
Le pire, c'est que les raisons ne sont pas financières. Beaucoup de pays (dits) développés ont, soit supprimés, soit transformés en simple recommandation de vaccination, car les maladies avaient disparues de ces pays.
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Ça peut toujours être pire, donc tout va bien.
Citation de Daniel François
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« Répondre #47 le: 10 Avril 2020 - 10:54:12 »

Tu veux dire que des gens qui n'étaient pas solidaire le deviendraient d'un seul coup et donc que leur discours ne seraient pas pertinent  hein ?

[mode optimiste]
Je pense qu'il y aura un avant et un après et lorsqu'on parlera dans le future de solidarité à nos enfants on fera référence à cette épidémie.
[/mode]
Pas deviennent. Se disent...

[Mode pessimiste]
Ca ne va rien changer. Je crains même que ça n'empire.

On voit bien quand on parle de la sécurité sociale aujourd'hui vs les principes fondateurs.
[/Mode]
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« Répondre #48 le: 10 Avril 2020 - 10:59:43 »

En l'Europe, il y a plus de pays recommandant la vaccination que de pays où elle est obligatoire, d'où la recrudescence de cas.
Le pire, c'est que les raisons ne sont pas financières. Beaucoup de pays (dits) développés ont, soit supprimés, soit transformés en simple recommandation de vaccination, car les maladies avaient disparues de ces pays.
Tout à fait.
Mais quand même pour l'essentiel ca reste majoritaire dans les pays pauvres.
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« Répondre #49 le: 10 Avril 2020 - 11:13:57 »

[Mode pessimiste]
Ca ne va rien changer. Je crains même que ça n'empire.
[/Mode]
Il faudra ensuite suivre le taux de vaccination mondiale quelque soit la maladie, je ne mise pas sur une réduction.
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Le meilleur ? celui qui est en haut de grappe mais qui a pris des marges plus grandes que les autres.
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