+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Que faire en cas d'oubli d'accrochage? Twister?  (Lu 54373 fois)
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edae
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« Répondre #175 le: 22 Janvier 2019 - 17:16:18 »

Beaucoup de fabricants n'attendent pas d'être contraint par des normes, sur beaucoup de sellettes cocon récentes la jupe ne peut être correctement fermée que si la ventrale a été bouclée et la ventrale bouclée entraîne que les cuissardes sont également présente
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wowo
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« Répondre #176 le: 22 Janvier 2019 - 18:16:45 »

Rien de nouveau... sur le fofo, chacun campe mordicus sur ses positions.
Mais le post cité ci dessous me semble très intéressant :

Citation
Exactement.
Les équipements de sécurité ne peuvent pas éliminer totalement les accidents, mais en réduisent la probabilité (ou la gravité).

On peut éviter les tête-à-queue en hiver en apprenant et pratiquant la conduite sur neige, mais des bons pneus neige, un ABS etc sont bienvenus quand même, même s'ils n'empêchent pas totalement les accidents.

Car c'est exactement cela, un équipement  de sécurité ne peut pas "totalement" éliminer les accidents, même en voiture l'arrivée de la ceinture de sécurité, des air-bags, de l'ABS, etc, tout en améliorant grandement la sécurité, n'ont pas pour autant éliminé l'accidentalité ni même et les accidents au cause les plus sérieuses, pourquoi ?
Tout simplement parce que derrière le volant il reste un humain qui decide que faire de toutes ces aides à la conduite ou éléments matériels de sécurité.

La conduite sur neige est un très bon exemple ;  Un conducteur convaincu de son ABS, des ses pneux neiges dernière génération, etc risque de se retrouver tout de même très vite en difficulté voire au fond d'un ravin pour y avoir cru un peu trop fort alors qu'un conducteur dans sa veille deuche sans aucun apport technologique spécifique à la conduite sur neige mais totalement conscient des capacité de son carosse, il finira peut être à pieds mais sur la route.

Tant que c'est le pilote qui décidera de quand s'élancer pour décoller, aucun système matériel de sécurité ne pourra l'empêcher de courir vers son accident si lui l'a décidé. En ne prenant pas les précautions aussi dans le respect du matériel que lui même aura choisi d'utiliser.

On ne peut d'un côté réclamer le droit de pouvoir voler sans aucune formation obligatoire sous la voile et avec le matériel que l'on veut (sellette, mais aussi avec ou sans secours, avec ou sans casque, gants, chaussures hautes ou même basse) sans licence voire rcA sur tous les sites officiels gratuitement voire même sur des sites "sauvages", etc.
Et de l'autre côté vouloir que le matériel nous mette totalement à l'abri de notre bêtise/inconscience. Pour seulement espérer que cela puisse être posdible, il serait impératif d'être respectueux (pour ne pas dire "soumis") aux obligations que le dit-matériel imposerait pour etre efficace. Et c'est bien là que le bat blesse et pas que pour utiliser correctement nos sellettes.

Relisez les interventions de Vincent sur la propension naturelle de l'humain à toujour chercher la façon de faire qui lui apparaît comme la plus "confortable". Quitte pour cela à accepter un risque...

 trinquer
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edae
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« Répondre #177 le: 22 Janvier 2019 - 18:28:47 »

Le fofo peut faire changer son point de vu, les posts de Man's et sa vision de l'activité sur ce point précis m'ont fait modifier l'ergonomie de toutes mes sellettes.

Après il y a des wowo et d'autres qui ne changent pas leur point de vu d'un iota.

Mais ceci dit, l'important est d'être informé, d'échangé, il n'est pas impératif de changer d'idée, camper sur ses positions, pourquoi pas
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« Répondre #178 le: 22 Janvier 2019 - 20:03:59 »

Exactement.
Les équipements de sécurité ne peuvent pas éliminer totalement les accidents, mais en réduisent la probabilité (ou la gravité).

On peut éviter les tête-à-queue en hiver en apprenant et pratiquant la conduite sur neige, mais des bons pneus neige, un ABS etc sont bienvenus quand même, même s'ils n'empêchent pas totalement les accidents.
Ton analogie avec ces équipements automobiles n'est pas très bonne car l'homéostasie des risques (changement de comportement du conducteur) va y jouer  bien plus qu'avec une cuissarde à enfiler. En effet, avec cette dernière nous ne prendront pas plus de risques, ou du moins je ne vois pas.
Mais je comprend bien l'idée sans avoir un meilleur exemple.
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Denis_13
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« Répondre #179 le: 22 Janvier 2019 - 20:27:15 »

...
Il y a un cahier des charges, et des ingénieurs ingénieux qui trouveront une voire plusieurs solutions très simples et qui répondent à 100% des problèmes.
Ce n'est pas un fantasme, c'est une réalité que je constate tous les jours au quotidien sur des problèmes bien plus complexes.
...
Bel optimiste/utopie de dire que l'on peut résoudre 100% des problèmes.
Quelque soit le "système" il y aura un humain derrière, et si celui-ci ne suis pas "la procédure" le risque de dérapage est loin d'être exclu.

je parle bien sûr de ce sujet particulier d'accrochage.

Si la sellette utilisée est confortable et ne permet pas l'oubli, il me semble qu'il y a effectivement 100% de chances d'enlever ce risque puisque le pilote ne sera pas tenté de vouloir modifier le système et que
celui-ci protège de la chute.
Maintenant si ça ne sauve que 99.99% on aura quand même sauvé quelques personnes.

Je n'ai rien à vendre.

Si on misait plus sur les doux rêveurs qui n'ont rien à vendre que sur les beaux parleurs qui vendent du vent ....


Quand on a essayé depuis 200 ans la même recette et qu'elle n'a pas fonctionné on peut se dire que peut-être le doux rêveur avait raison.
Mais non en fait on ne se le dit pas et on fait éternellement les mêmes choix.

Donc continuons à oublier.  Yeux qui roulent
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edae
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« Répondre #180 le: 22 Janvier 2019 - 20:47:21 »

Guy67 a son idée que le côté matériel n'est pas essentiel parce qu'elle ne permettra pas d'éradiquer 100% des cas de pilotes non attachés.

Chacun a sa façon de raisonner, aussi curieuse soit-elle, maintenant au final c'est vis à vis de sa sécurité personnelle, si le pilote x ne s'attache pas c'est le pilote x qui peut perdre la vie, pas le pilote y
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« Répondre #181 le: 22 Janvier 2019 - 22:39:22 »

Le fofo peut faire changer son point de vu, les posts de Man's et sa vision de l'activité sur ce point précis m'ont fait modifier l'ergonomie de toutes mes sellettes.

Après il y a des wowo et d'autres qui ne changent pas leur point de vu d'un iota.

Mais ceci dit, l'important est d'être informé, d'échangé, il n'est pas impératif de changer d'idée, camper sur ses positions, pourquoi pas

C'est assez amusant, depuis le début "des fils" sur les accidents d'accrochage. Je dis que, oui les solutions matériels ont de l'intérêt MAIS que pour être réellement efficaces, il existe un impératif ; leur acceptation par les pilotes.

Enfin je ne suis pas le seul à penser ainsi, mais...

Mais visiblement, toi tu arrives à lire autre chose.  hein ?       Mr. Green
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« Répondre #182 le: 22 Janvier 2019 - 22:51:56 »

Qu'as-tu changé en lisant ce fil pour ta pratique ? RIEN

Mais quand c'est parfait il n'y a rien à changé
« Dernière édition: 22 Janvier 2019 - 23:00:04 par edae » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Guy67
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« Répondre #183 le: 22 Janvier 2019 - 23:12:59 »

Guy67 a son idée que le côté matériel n'est pas essentiel parce qu'elle ne permettra pas d'éradiquer 100% des cas de pilotes non attachés.
...
Non je ne dis pas cela. Évidemment l'évolution du matériel à ses avantages.
Je dis que tout miser sur le matériel pour éviter l'erreur humaine a ses limites. Déresponsabiliser l'humain et les ennuis s'annoncent.
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« Répondre #184 le: 22 Janvier 2019 - 23:32:44 »

Faire une sellette aussi bien conçue que possible pour prévenir un décollage non attaché c'est faire un sellette aussi bien conçue que possible. Le pilote qui n'est pas un brin concentré aura des soucis de prevol quand bien même il a une sellette très bien conçue. 

L'activité parapente est et restera une activité plus risquée que le footing
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Charognard
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« Répondre #185 le: 23 Janvier 2019 - 00:13:48 »

Une sonde de vitesse du vent pourrait être rajoutée sur la sellette.
Si vent de plus de 20 km/h, les mousquetons ne ferment pas et les cuissardes ne clips pas.  canap
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xbug
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« Répondre #186 le: 23 Janvier 2019 - 06:54:54 »

Guy67 a son idée que le côté matériel n'est pas essentiel parce qu'elle ne permettra pas d'éradiquer 100% des cas de pilotes non attachés.
...
Non je ne dis pas cela. Évidemment l'évolution du matériel à ses avantages.
Je dis que tout miser sur le matériel pour éviter l'erreur humaine a ses limites. Déresponsabiliser l'humain et les ennuis s'annoncent.

En l’occurrence pour ce problème précis (l'oubli d'accrochage), je pense qu'une solution matérielle existe (je l'ai) et qu'elle est très très efficace. Ce n'est pas déresponsabiliser l'humain que de proposer un système qui empêche un problème. Pour ce cas précis, la solution matérielle me semble parfaite et n'a pas "ses limites" comme tu dis.

Je tente un parallèle : imagine si nous étions dans un monde où on détache les suspentes de l'aile avant de ranger l'aile, comme en kitesurf, pour la simple raison qu'on a toujours fait comme ça. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que cela serait source d'un nombre important de problèmes parmi lesquels beaucoup de morts. Mais pourtant il n'y aurait pas de problème si on respectait la procédure n'est-ce pas ? Face à ce problème, quelqu'un propose de fixer de manière permanente les suspentes au parapente et de bannir les têtes d’alouette sur noeud d'arrêt. Ce serait "déresponsabiliser l'humain" selon toi ?

Si on admet que ce que j'ai écris est vrai (la solution matérielle existe et règle la quasi totalité des problèmes), alors POURQUOI ne pas l'imposer ?
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edae
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« Répondre #187 le: 23 Janvier 2019 - 07:06:41 »

Il faut aussi reconnaître que les systèmes anti oubli augmentent le nombre d'actions à effectuer. Cet aspect est totalement secondaire pour moi (surtout qu'il ne s'agit que de quelques secondes) mais ne l'est pas pour d'autres. Il y a des réticences qui peuvent être très fortes. C'est non, haut et fort pour certains. L'argument est aussi que cela peut salir la sellette si présence de boue sur chaussures
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« Répondre #188 le: 23 Janvier 2019 - 08:42:48 »

Exactement.
Les équipements de sécurité ne peuvent pas éliminer totalement les accidents, mais en réduisent la probabilité (ou la gravité).

On peut éviter les tête-à-queue en hiver en apprenant et pratiquant la conduite sur neige, mais des bons pneus neige, un ABS etc sont bienvenus quand même, même s'ils n'empêchent pas totalement les accidents.
Ton analogie avec ces équipements automobiles n'est pas très bonne car l'homéostasie des risques (changement de comportement du conducteur) va y jouer  bien plus qu'avec une cuissarde à enfiler. En effet, avec cette dernière nous ne prendront pas plus de risques, ou du moins je ne vois pas.
Mais je comprend bien l'idée sans avoir un meilleur exemple.

OK, je change d'exemple, en restant d'ailleurs dans le monde du parapente.

Tous les mousquetons d'élévateurs (je crois?) sont dotés d'un système de verrouillage (le plus souvent une virole à ressort). 
Un mousqueton sans virole fonctionnerait très bien, à condition de faire bien attention, et serait légèrement plus pratique et moins contraignant à utiliser.

Qui remet ça en cause?  Quelle différence avec un *vrai* système anti-oubli pour les cuissardes?

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« Répondre #189 le: 23 Janvier 2019 - 08:54:42 »

L'argument est aussi que cela peut salir la sellette si présence de boue sur chaussures

demandez donc à supair de mettre en vente une combine, sans les fermetures éclair qui descendent en bas des pattes.
avec obligation de l'enfiler comme un pantalon normal, en ayant d'abord enlevé ses chaussures.

y vont en vendre beaucoup ??

 salut !
bruno
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« Répondre #190 le: 23 Janvier 2019 - 09:00:32 »

Tous les mousquetons d'élévateurs (je crois?) sont dotés d'un système de verrouillage (le plus souvent une virole à ressort). 
Un mousqueton sans virole fonctionnerait très bien, à condition de faire bien attention, et serait légèrement plus pratique et moins contraignant à utiliser.

Qui remet ça en cause?  Quelle différence avec un *vrai* système anti-oubli pour les cuissardes?

Toi t'as jamais fait du gonflage (plutôt des jeux au sol) avec des mousquetons sans viroles ! C'est rigolo quand un frein se coince dans un des mousquetons !
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« Répondre #191 le: 23 Janvier 2019 - 09:03:03 »

Il faut inverser la problématique :
   -Actuellement, sur beaucoup de sellettes, pour avoir un ou des anti oubli il faut les ajouter
   -Il faudrait que les sellettes soient équipées d'origine d'un (ou des) anti oubli et que l'utilisateur l'(ou les) enlève si c'est son choix

Il est plus facile d'enlever que d'ajouter, surtout que pour les ajouter il faut que le pilote connaisse bien le matériel
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Guy67
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« Répondre #192 le: 23 Janvier 2019 - 10:10:06 »

Guy67 a son idée que le côté matériel n'est pas essentiel parce qu'elle ne permettra pas d'éradiquer 100% des cas de pilotes non attachés.
...
Non je ne dis pas cela. Évidemment l'évolution du matériel à ses avantages.
Je dis que tout miser sur le matériel pour éviter l'erreur humaine a ses limites. Déresponsabiliser l'humain et les ennuis s'annoncent.

En l’occurrence pour ce problème précis (l'oubli d'accrochage), je pense qu'une solution matérielle existe (je l'ai) et qu'elle est très très efficace. Ce n'est pas déresponsabiliser l'humain que de proposer un système qui empêche un problème. Pour ce cas précis, la solution matérielle me semble parfaite et n'a pas "ses limites" comme tu dis.
...
Si on admet que ce que j'ai écris est vrai (la solution matérielle existe et règle la quasi totalité des problèmes), alors POURQUOI ne pas l'imposer ?

Si tu as LA SOLUTION alors proposes la aux commissions de sécurité, aux constructeurs, aux utilisateurs.
Après question de l'imposer, je te laisse l'idée.
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« Répondre #193 le: 23 Janvier 2019 - 10:54:41 »

Il y a deux philosophies:
 -rendre plus compliquer le fait de partir non attaché
 -avoir une préparation avec le minimum d'actions à accomplir (nécessite d'avoir une auto discipline parfaite)
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ALPYR
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« Répondre #194 le: 23 Janvier 2019 - 10:58:59 »


Si tu as LA SOLUTION alors proposes la aux commissions de sécurité, aux constructeurs, aux utilisateurs.

Mille fois oui ! Pourquoi tant d'énergie dépensée dans les forums et si peu à l'extérieur ?
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« Répondre #195 le: 23 Janvier 2019 - 11:17:34 »

Peut-être parce que LA SOLUTION n'existe pas, mais que pour autant toutes les solutions ne se valent pas. A chacun de faire son choix en connaissance de cause. Pas sûr que tous ceux qui sont morts pour avoir décollé non attaché avaient fait un choix particulier de matériel à ce propos, cela relève certainement plus du hasard d'avoir tel matériel plutôt que tel autre.
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« Répondre #196 le: 23 Janvier 2019 - 12:08:19 »

Citation
cela relève certainement plus du hasard d'avoir tel matériel plutôt que tel autre.

Pas d'accord, perso je vole en string avec des sangles de cuisses et une ventrale fermées qu'il faut enfiler comme un pantalon, c'est un choix et je ne vois pas comment je pourrai décoller sans avoir enfilé les cuissardes.
Alors y en a toujours pour dire que c'est pas pratique, c'est leur choix...
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« Répondre #197 le: 23 Janvier 2019 - 12:16:06 »

Citation
cela relève certainement plus du hasard d'avoir tel matériel plutôt que tel autre.

Pas d'accord, perso je vole en string avec des sangles de cuisses et une ventrale fermées qu'il faut enfiler comme un pantalon, c'est un choix et je ne vois pas comment je pourrai décoller sans avoir enfilé les cuissardes.
Alors y en a toujours pour dire que c'est pas pratique, c'est leur choix...

D'accord avec toi.
Je viens d'acheter une sellette string ultralégère avec cuissardes à enfiler pour mes vols rando ou montagne.

Et mon autre sellette (Radicale 2 de SupAir) a des boucles carrées (à l'ancienne !) avec une patte métallique à glisser à travers celles-ci pour les fermer.
Elles sont absolument impossibles à ouvrir accidentellement une fois fermées.
Je n'ai jamais eu de boucles automatiques et je n'ai pas l'intention d'en avoir (il semble qu'il faille tirer dessus pour être certain qu'elles sont bien enclenchées, alors...  hein ? ).

A chacun ses choix comme tu le dis !  pouce

Marc
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« Répondre #198 le: 23 Janvier 2019 - 12:25:10 »

Evidemment que de nombreux parapentistes choisissent leur sellette avec attention, surtout lorsqu'on est dans du matériel spécifique léger rando/vol montagne. Mais pour rester dans du matériel plus classique sellette assise ou sellette cocon il n'est pas évident du tout que le pilote lambda soit un expert dans les divers anti oubli existant. Même un pro peut méconnaître le matériel, lire le fil sur la delight 3 par exemple.

Et moi le premier j'ignorais qu'il y avait des sellettes style Kama 2 (et c'est pas une nouveauté !), merci Man's d'ailleurs
« Dernière édition: 23 Janvier 2019 - 12:33:40 par edae » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
ALPYR
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« Répondre #199 le: 23 Janvier 2019 - 12:32:06 »


Et mon autre sellette (Radicale 2 de SupAir) a des boucles carrées (à l'ancienne !) avec une patte métallique à glisser à travers celles-ci pour les fermer.
Elles sont absolument impossibles à ouvrir accidentellement une fois fermées.

Attention, c'est ce que je croyais aussi jusqu'à il y a quelques années. Mais plusieurs personnes ont témoigné avoir retrouvé ces boucles ouvertes accidentellement après par exemple avoir marché avec la sellette fermée...
Ce que je suppute c'est qu'effectivement les boucles à enfiler à l'ancienne, c'est à dire de forme très rectangulaire et en acier, sont quasi-impossible à ouvrir accidentellement. Mais que certaines nouvelles boucles à enfiler, en alliage léger et de forme carrée, sont beaucoup plus sensibles à l'ouverture accidentelle en cas de mouvements sans contrainte.
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