Explication sur le coût matériel de la confection d’un parapente [Était : Advance Xi]

[cmp]

En tout cas, des ailes "full" skytex 27 double enduction en light...vieillissent beaucoup mieux en terme de porosité...mais à part Air Design (toute la gamme désormais je crois ?) et Advance (depuis OXA, XI, PI) qui l utilise ?

Et à cette question posée à un gars de chez OZONE quant à savoir pourquoi toutes les voiles fabriquées en partie au moins en Skytex 27 n étaient pas toutes en double en enduction (en moyenne un surpoids de 2g/m), il m avait répondu que les marges étaient moins importantes sur la double que sur la simple enduction...tissu plus cher !

Obsolescence, obsolescence ...?

[oligeo]

En tout cas, des ailes "full" skytex 27 double enduction en light...vieillissent beaucoup mieux en terme de porosité...mais à part Air Design (toute la gamme désormais je crois ?) et Advance (depuis OXA, XI, PI) qui l utilise ?

Et à cette question posée à un gars de chez OZONE quant à savoir pourquoi toutes les voiles fabriquées en partie au moins en Skytex 27 n étaient pas toutes en double en enduction (en moyenne un surpoids de 2g/m), il m avait répondu que les marges étaient moins importantes sur la double que sur la simple enduction...tissu plus cher !

Obsolescence, obsolescence ...?

Je pense que les Gradient Light utilise ce Skytex nouveau 27gr sur sa gamme Light
Oli

[LeoBag]

En tout cas, des ailes "full" skytex 27 double enduction en light...vieillissent beaucoup mieux en terme de porosité...mais à part Air Design (toute la gamme désormais je crois ?) et Advance (depuis OXA, XI, PI) qui l utilise ?

Nova l'utilise pour son Ibex 4 (la trois avait du tissus 10D de Dominico à 25g /m2).

[Nicolas - AirDesign]

En tout cas, des ailes "full" skytex 27 double enduction en light...vieillissent beaucoup mieux en terme de porosité...mais à part Air Design (toute la gamme désormais je crois ?) et Advance (depuis OXA, XI, PI) qui l utilise ?

Et à cette question posée à un gars de chez OZONE quant à savoir pourquoi toutes les voiles fabriquées en partie au moins en Skytex 27 n étaient pas toutes en double en enduction (en moyenne un surpoids de 2g/m), il m avait répondu que les marges étaient moins importantes sur la double que sur la simple enduction...tissu plus cher !

Obsolescence, obsolescence ...?

En fait, pas mal de marques utilisent ce Skytex 27 Classic II (c'est le II qui signifie double enduction). Nervures, Skywalk... AirDesign sur toutes ses voiles en tissu léger depuis le début. Et oui, la limite, c'est le prix. C'est de loin le tissu le plus cher du marché! Et il va encore sérieusement augmenter en 2019.  
Pas de compromis là-dessus chez AD.
Après on peut aussi voir les choses différemment. Est-ce bien nécessaire? Pour moi sur une aile de cross qui va vite arriver à 500h, oui, sur une Ultralite utilisée comme deuxième aile, pas forcément. Même si on sait que certaines ont pu mal vieillir au début (mauvais lots?).
Mais l'Ultralite pour ne citer qu'elle ferait 100g de plus avec du Classic II (sur les grandes surfaces). C'est peut-être un choix technique aussi. C'est ce que je dirais si j'étais un gars de chez O . La condition pour avoir sorti l'aile la plus légère du monde.  

[Tibo]

[HS]
[citation partielle]

En tout cas, des ailes "full" skytex 27 double enduction en light...vieillissent beaucoup mieux en terme de porosité...

Il n'y a que les fans de BGD qui disent le contraire... 

[/HS]

[Kriko]

En tout cas, des ailes "full" skytex 27 double enduction en light...vieillissent beaucoup mieux en terme de porosité...mais à part Air Design (toute la gamme désormais je crois ?) et Advance (depuis OXA, XI, PI) qui l utilise ?

Et à cette question posée à un gars de chez OZONE quant à savoir pourquoi toutes les voiles fabriquées en partie au moins en Skytex 27 n étaient pas toutes en double en enduction (en moyenne un surpoids de 2g/m), il m avait répondu que les marges étaient moins importantes sur la double que sur la simple enduction...tissu plus cher !

Obsolescence, obsolescence ...?

En fait, pas mal de marques utilisent ce Skytex 27 Classic II (c'est le II qui signifie double enduction). Nervures, Skywalk... AirDesign sur toutes ses voiles en tissu léger depuis le début. Et oui, la limite, c'est le prix. C'est de loin le tissu le plus cher du marché! Et il va encore sérieusement augmenter en 2019.  
Pas de compromis là-dessus chez AD.
Après on peut aussi voir les choses différemment. Est-ce bien nécessaire? Pour moi sur une aile de cross qui va vite arriver à 500h, oui, sur une Ultralite utilisée comme deuxième aile, pas forcément. Même si on sait que certaines ont pu mal vieillir au début (mauvais lots?).
Mais l'Ultralite pour ne citer qu'elle ferait 100g de plus avec du Classic II (sur les grandes surfaces). C'est peut-être un choix technique aussi. C'est ce que je dirais si j'étais un gars de chez O . La condition pour avoir sorti l'aile la plus légère du monde.  

Donc le Classic 2 est à 29g/m2? On commence à ne plus être si loin du Skytex 32, qui en terme de longévité est réellement excellent.

[Volant]

Le 27 double enduction est plus résistant / durable donc évidement nécéssaire, indispensable pour nous qui payons cher les ailes,

qui les passons au contrôle de porosité puis les revendons à un pilote qui compte bien qu'elle soit durable.


Peut être que certains fabricants voient plus le prix de revient.

[Nicolas - AirDesign]

Donc le Classic 2 est à 29g/m2? On commence à ne plus être si loin du Skytex 32, qui en terme de longévité est réellement excellent.

Je remets le lien de la brochure Skytex 27 pour ceux qui ne le trouvent pas:
http://www.porcher-sport.com/userfiles/files/brochures/04_gamme_skytex27.pdf

C'est l'évolution de la porosité du Classic II selon le test de lavage Porcher qui se rapproche de celle du 40g/m2 de la même marque.

Celle du 32 par rapport au 40 est comparée ici:
http://www.porcher-sport.com/userfiles/files/brochures/07_skytex32.pdf

Donc le 27 Classic II n'a rien à envier aux autres (32, 40)... selon ce test. Mais il y a d'autres types de vieillissement bien sûr.

Ici pour toutes les brochures: http://www.porcher-sport.com/fr/brochures.html
Qui ne répondent pas à toutes les questions non plus.

[chatmalo]

Et oui, la limite, c'est le prix. C'est de loin le tissu le plus cher du marché! Et il va encore sérieusement augmenter en 2019.  

Mais ça représente combien ce « le plus cher » sur le prix d’un parapente? T’as p’tet pas le droit de donner les tarifs des tissus, mais par exemple entre un 27 simple et double enduction ou entre un 27 et un 30 ou 40, ça fait quoi comme différence? Et ramené au prix d’un parapente moyen en 25/26 m2 (qui bien sûr bouffe plus que 25/26 m2 pour le faire)?
C’est vraiment une part importante? Je crois pas puisque ce qui doit coûter le plus cher c’est avant tout la conception (amortir les protos, les heures de développement, l’homologation) et la main d’oeuvre non?
Question subsidiaire, t’as des chiffres à nous balancer sur le prix moyen d’une aile en fonction des différents postes de dépense (matos, main d’oeuvre, développement, homologation, marges diverses)?...

[plumocum]

tu trouves du skytex 27 en vente pour M.Toulmondenptitvolume en ligne là par exemple https://www.opale-paramodels.com/fr/tissus-et-couture/156-skytex-27-t2-3760245320666.html
Si tu regardes le prix HT c'est 5.75 la bande de 1MX1M50 soit 3.84 le M2.
Pour faire un parapente de 25m2, à la louche intrados + extrados + les pièces internes. Allé, en se cassant pas trop la tête 70M2 à la louche, ça devrait le faire. 70 X 3.84 = 280 HT/prix de M.Toulmondenptitvolume.
Même en imaginant que ce marchand ne vend pas du double induction, et en hésitant pas à gonfler les chiffres. Je te laisse conclure.

[chatmalo]

Ah ouais je vois... du coup la différence entre deux tissus c’est maxi 50€ sur une aile entière... et encore au prix du clampin moyen... donc que’d en fait. Même pas besoin de considérer que sur x centaines/milliers d’ailes ça compte, par ce que +/-50€ c’est direct reporté sur le prix client...

[chatmalo]

Alors, après enquête en sous-marin , il semblerait que les tarifs pour du tissus de vrai parapente soient tout autres. Du coup, la différence en coût de fabrication, marges, stock supplémentaires, due au passage d’une aile normale à sa version light est plutôt de l’ordre de, à la louche, 400/500€... et étonnamment c’est pas deconnant avec les différences de tarifs classiquement constatés entre une aile et sa version light genre 200€ de diff entre Iota2 et Xi ou 430€ entre Delta3 et Alpina3, tout en sachant que pour ces gros constructeurs, les volumes sont plus importants et donc les prix d’achat en plus gros volume logiquement plus faibles que pour des sociétés plus modestes.

[plumocum]

Pour avoir bossé dans le secteur industriel en tant qu'acheteur et en gestion de prod et pour avoir ma ptite boite avec une bonne valeur de stock.((Le stock ne ne coute pas grand chose dans la mesure du cas ou il ne finit pas rebus . Un comptable va demander des stocks mini histoire d'avoir le moins possible d'argent qui dort mais le stock a une vrai valeur qui n'est pas perdue, à proprement parlé il n'a pas de coût. Une marge, par définition c'est pas un coût.  Et coût de production.?. Ça ou peigner la girafe hein, une aile reste une aile ))bref, je ne suis pas convaincu par les chiffres qui ressortent de ton sous marin   . Par contre, si ton sous marin pouvait nous donner un ordre d'idées fiable sur le vrai prix pour le vrai tissu là on pourrait comprendre.

[pingumotion]

Pour avoir bossé dans le secteur industriel en tant qu'acheteur et en gestion de prod et pour avoir ma ptite boite avec une bonne valeur de stock.((Le stock ne ne coute pas grand chose dans la mesure du cas ou il ne finit pas rebus . Un comptable va demander des stocks mini histoire d'avoir le moins possible d'argent qui dort mais le stock a une vrai valeur qui n'est pas perdue, à proprement parlé il n'a pas de coût. Une marge, par définition c'est pas un coût.  Et coût de production.?. Ça ou peigner la girafe hein, une aile reste une aile ))bref, je ne suis pas convaincu par les chiffres qui ressortent de ton sous marin   . Par contre, si ton sous marin pouvait nous donner un ordre d'idées fiable sur le vrai prix pour le vrai tissu là on pourrait comprendre.

Je comprends pas en quoi tu ramènes ton expérience ici, en quoi ça te permet d'avoir les bons chiffres pour le surcoût dont on parle ici ?

Moi aussi en en parlant avec des pro du milieu, j'avais des chiffres plutôt de l'ordre de 3-400€ de surcoût que de 50€.

[plumocum]

Ok. Pardon. Si les pros les disent alors...

Edit :
Heu, repardon, plutôt "si c'est l'homme qui dit c'que lui ont dit les pros alors"    j'm'en va chasser l'ours moi.

[pingumotion]

Ok. Pardon. Si les pros les disent alors...

Edit :
Heu, repardon, plutôt "si c'est l'homme qui dit c'que lui ont dit les pros alors"    j'm'en va chasser l'ours moi.

La fuite plutôt qu'une réponse à ma question, c'est beau !

Tu remarques que j'ai jamais dit que j'avais plus raison qu'un autre parce que j'avais X expérience qui me permettent d'affirmer des choses plus vraies que les autres. Mais seulement que l'ordre d'idée du surcoût que j'avais en tête est justement le même que celui communique à Chatmalo, comme par hasard ...

[plumocum]

Non, ça n'est pas prendre la fuite. C'est qu'en fait je m'en fiche un peu. Chacun croit ce qu'il veut. Effectivement j'ai merdé je n'aurais pas du parler de mon expérience. Juste que les arguments avancés dans le post de Chatmalo ne sont pas convainquants. Mais j'm'en fous des raisons. On me propose un produit, un prix, j'achète ou pas. Peu importe les croyances.
J'ai aussi été pro dans la revente de parapente. Mais c'est beaucoup moins sérieux que l'industrie (si c'est  ça qui donne plus de crédibilité  suis pas convaincu non plus), et depuis je souffre d'un mal incurable : je suis tombé dur de la feuille rapport à un certain blabla pro.

Ce qui n'empêche pas cette xi de bien voler. Le plus important c'est que le client comme le vendeur soient contents

[wowo]

[Flood : on]

Je n'ai pas le expérience professionnelle de Plumocum mais comme lui, je m'en bats un peu les cou.....

Seulement avec juste mon expérience de consommateurs qui ne se veut pas trop con. Il me semble quand même que la 1ere hypothèse de Chamalo est bien plus crédible que la 2ème et que si les constructeurs ne se gênent pas pour en réclamer 5 à 10 x plus, c'est que c'est juste un produit plus vendeur actuellement (le light) et que du coup, ils auraient tort de se gêner. Mais aussi que la différence de prix participe à donner de la "valeur" en terme de marketing au produits et donc à le rendre encore plus attrayant en donnant "l'illusion" d'une valorisation personnelle par l'utilisation d'un produit de luxe.

Cela se pratique dans tous les domaines...

Et vu sous cet angle ou même sous celui de l'hypothèse 2 de Chamalo, Advance est moins gourmand voire plus honnête que Ozone.

[Flood :off]

 

[pingumotion]

Je ne parlais pas d'un revendeur en parlant de "pro", mais de personnes dans la conception. Et donc d'après ce qu'on m'a dit, et bien que ça soit dur à avaler pour certain, c'est bien une réalité qu'une version légère d'une aile ne permette pas une plus grosse marge à la marque, au contraire même.

[JustinBieber]

D'un autre côté tous les développements sont déjà faits sur la version lourde, matériaux plus chers et moins de ventes mais au final ils y gagnent quand même

[chatmalo]

Avoir un esprit critique ne veut pas dire qu'il faut tout critiquer...

Ce n’est pas par ce qu’un pro est nouri par une marque, qu’il doit forcément en perdre son honnêteté. Certes il ne peut pas tout dire, mais tout ce qu’il dit ne doit pas forcément être pris pour déformé, orienté, malsain... Chez les pros il y a des requins et heureusement aussi des gens biens. Donc oui il faut rester vigilant, mais pas forcément toujours crier au loup.

Dans le cas de Léo, certes le mot impunément est farci de connotation negative, et peut être mal choisi, mais je ne vois pas ce qu’il y a de choquant à dire qu’une Xi n’est pas exactement une Iota2 light, car même si je vole Advance depuis ma naissance parapentesque, je suis d’accord avec Léo en disant qu’on ne vire pas deux caissons sans conséquences... mais ces conséquences ne sont pas forcément négatives. Pour le reste des adjectifs sur les couleurs ou des considérations sur les winglets, là ok, ça sert à rien, mais ça sert pas moins que d’autres commentaires faits par d’autres membres du forum qui sont indépendants.

Pour en revenir au sujet initial du prix des tissus, je ne peux effectivement pas vérifier moi même, puisque je n’ai pas accès aux chiffres moi même, mais marges constructeur et revendeur, développement, coûts de stockages et d'élargissement de la gamme, adaptation du plan de suspentage, des élévateurs... bref tout ça quoi, ça représente 50% de l'augmentation. Par ailleurs, les estimations de quantités de tissus nécessaires à la fabrication d’une aile sont supérieures à ce que nous avons dit dans les posts précédents et au final les gros constructeurs ont bien évidement accès à des tarifs plus attractifs que ceux de constructeurs moins gros. Du coup ils gèrent leur stratégie commerciale avec plus de liberté (reporter le coût de développement d’une aile sur une autre, faire payer plus ou moins cher en fonction de la demande, rogner pour se placer face à la concurrence... Donc regarder si Advance ou Ozone fait payer plus ou moins cher le passage au light, n’est pas très informatif, puisque commercialement ils font ce qu’ils veulent... Du coup je rejoins totalement Plum sur le fait de décider de payer ou pas.

[plumocum]

Par ailleurs, les estimations de quantités de tissus nécessaires à la fabrication d’une aile sont supérieures à ce que nous avons dit dans les posts précédents et au final les gros constructeurs ont bien évidement accès à des tarifs plus attractifs que ceux de constructeurs moins gros.

[Hors sujet]
Cette partie attise ma curiosité. Déformation professionnelle sans doute. Dans le découpage emboutissage des métaux on mettait le paquet en étude pour réaliser les pièces avec le moins de chutes possible. Un vrai casse tête. Mais le rapport prix matière/produit fini était bien plus élevé que pour les parapente où je pense que la partie main d'oeuvre est très importante. Finalement les fabricants communiquent peu sur leurs techniques de prod et c'est un peu dommage. Ça laisse la porte ouverte à toutes sortes 'd'interprétations' de notre part comme dans ce fil, pas forcément réalistes. Dans le secteur ou je bossais cette maitrise de la technologie était largement  utilisée dans la com. On affichait clairement les belles machines à la pointe et quelques techniques inventives en production pour mettre en valeur le savoir faire de l'entreprise. Dans le parapente on a l'impression que tout ce qui touche à la prod est un secret gardé bien confidentiel.
Pour ma part j'aurais tendance à penser comme les wowos  que la différence de prix entre le light et le normal ne s'explique pas par un coût plus élevé en prod mais bien par une marge plus élevée dûe à un secteur un peu plus 'select'. Mais peut-être suis-je dans l'erreur.

[flying tom]

Ola!

quelques éléments factuels:

Un tissu classique 30D/40gr tourne autour de 4€ par ML (largeur 150 généralement).
Un tissu Light 10D/27gr sera lui autour des 8€ par ML.

Les ailes sont assez complexes aujourd’hui, avec des structures internes très travaillées.
une 25m2 consommera en gros 35ML de structure interne(!), 27ML d'extrados et 27ML d'intrados. Il faut considérer que la perte au niveau du nesting (panneautage sur le tissu à plat) est d’environs 15 à 20%, car les panneau doivent suivre le droit fil.
Le tissu light est aussi beaucoup plus difficile à travailler, il est très glissant et les couturières vont donc beaucoup moins vite.

[papyon]

Ola!

quelques éléments factuels:

Un tissu classique 30D/40gr tourne autour de 4€ par ML (largeur 150 généralement).
Un tissu Light 10D/27gr sera lui autour des 8€ par ML.

une 25m2 consommera en gros 35ML de structure interne(!), 27ML d'extrados et 27ML d'intrados. Il faut considérer que la perte au niveau du nesting (panneautage sur le tissu à plat) est d’environs 15 à 20%, car les panneaux doivent suivre le droit fil.
Le tissu light est aussi beaucoup plus difficile à travailler, il est très glissant et les couturières vont donc beaucoup moins vite.

très clair... et impressionnant ! (35ML en interne !!!)
semble totalement justifier le prix du light (contre intuitif pour moi...)

A ce tarif il faut tous passer en monopeau (3 fois moins de tissu!!!)

[plumocum]

Merci Tom  

[chatmalo]

Ola!

quelques éléments factuels:

Un tissu classique 30D/40gr tourne autour de 4€ par ML (largeur 150 généralement).
Un tissu Light 10D/27gr sera lui autour des 8€ par ML.

Les ailes sont assez complexes aujourd’hui, avec des structures internes très travaillées.
une 25m2 consommera en gros 35ML de structure interne(!), 27ML d'extrados et 27ML d'intrados. Il faut considérer que la perte au niveau du nesting (panneautage sur le tissu à plat) est d’environs 15 à 20%, car les panneau doivent suivre le droit fil.
Le tissu light est aussi beaucoup plus difficile à travailler, il est très glissant et les couturières vont donc beaucoup moins vite.

Ce qui fait donc pour Tom 356€ de surcoût uniquement matériel entre les deux tissus... Sans compter le temps de main d’oeuvre supplémentaire, le stockage, les marges sur ce surcoût... bref on y est aussi non avec les chiffres de Tom aux 400/500€ supplémentaires ici aussi.

[wowo]

[Flood : on]

[...]

Et vu sous cet angle [...], Advance est moins gourmand voire plus honnête que Ozone.

[Flood :off]