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Forum de parapente

23 Octobre 2019 - 16:17:37 *
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Auteur Fil de discussion: Discussions sur les statistiques d’accident [était : décès Mevouillon]  (Lu 4596 fois)
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Guy67
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« Répondre #25 le: 25 Septembre 2018 - 16:05:20 »

Bien sûr que l'âge est limitant, mais bien d'autres paramètres aussi évidents sont à prendre en compte (et vous les connaissez certainement). Evidemment, ce n'est pas parce que tu es jeune et tout frétillant que ton risque est minime. La maturité n'a pas d'âge, comme les limites techniques/pratiques et malheureusement la connerie.
Un des seuls avantages d'être vieux, c'est que l'on a été jeunes avant et que ... les jeunes ne sont pas sûr de le devenir.
On pourrait résumer à: "flitoxons" tous les retraités, les EPAD et autres groupes d'archaïques avant qu'ils ne viennent nous pourrir les statistiques !  clown
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Derob
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« Répondre #26 le: 25 Septembre 2018 - 20:30:49 »

Faudrait-il une heure de vol encadré comme faudrait-il une heure de conduite pour les voitures de manière régulière (genre tous les 10/5/1 ans selon l'age)? Pour la voiture je le crois, pour le parapente ce serait peut être plus difficile à mettre en place.

Car sans même parler de la diminution des réflexes, même quand on les a très bien affutés on peu simplement prendre de mauvaises habitudes avec le temps, que le regard extérieur d'un moniteur pourrait révéler.
Après reste à savoir ce qu'on fait de ce genre d'évaluation? Je ne pense pas qu'un caractère obligatoire et coercitif soit une bonne chose, surtout vue la connotation que certains donnent parfois au "libre" du vol libre.

Par rapport aux pilotes âgés, c'est une dimension à prendre en compte mais surtout dans l'aspect "fatigabilité".
Pour le reste, on entre dans une dimension fortement individuelle. Je connaissais un de ceux qui s'est tué cette année et la personnalité y fait beaucoup : toujours "à fond" et avec un bagage technique insuffisant pour la seule catégorie d'ailes qu'il aimait, le haut de gamme. Si alors on va se mettre dans une aérologie pourrie, en milieu hostile avec une aile susceptible de ne pas pardonner, plus de la fatigue, que voulez-vous qu'il finisse par arriver ?
La copine âgée qui est morte l'an dernier était aussi "à fond". Les gens qui ont ce trait de personnalité, "à fond", ont vraiment intérêt à être encore plus rigoureux que les autres pour ne pas cumuler les facteurs défavorables évoqués au-dessus.

Une première remarque par rapport au titre du fil : quand il y a 13 cas, ce n'est pas la peine de chercher à faire des stat, parole de statisticien. On fait des enquêtes sur chaque cas pour reconstruire au mieux ce qui s'est passé, chercher des témoignages, des vidéos, des retours des conditions de vols, avoir même parfois des infos uniquement à l'oral parce qu'elles ne peuvent pas être écrite pour diverses raisons. A force d'enquête et d'amasser des infos de tout genre, une ou deux personnes peuvent développer une expertise.
Dans tous les cas, il ne faut pas fantasmer sur ce qu'on pourrait comprendre en faisant des stats vite fait, sur des données visibles par tout le monde, extrêmement incomplète et biaisé. Les stats qui sont diffusés partout (surtout depuis l'année dernière) ne sont pas là pour essayer de comprendre quoi que que ce soit, mais pour agir par de la comm' ; rien d'autres.

Deuxième remarque générale : tout le monde n'a pas forcément envie de mourir, après quelques années de sénilité à se baver dessus dans une maison retraite, nourrit aux produits. On va y passer tôt ou tard, faut pas se leurrer. Il y a des gens qui font du ski de piste, d'autres qui descendent des couloirs. C'est anormal que quelqu'un meurt dans le premier cas ; c'est une grande tristesse pour tous dans le second. On ne peut pas agglomérer ces chiffres. On a le droit de risquer de mourir de sa passion plutôt que de ne pas la vivre (je pense aux pilotes engagés) si on le souhaite. On peut aussi arrêter ou décider de voler plus peinard ou en changeant de forme. C'est une décision intime de chaque pilote ; il serait inacceptable, et à mon sens très grave, qu'une action politique (dans le sens de "groupe") tente de s'immiscer dans cette décision. C'est sans doute évident, mais à force de ne plus le lire ni le dire, on va finir par l'oublier.

Derob
P.S. @ploumploum : t'es épidémiologiste ?
« Dernière édition: 25 Septembre 2018 - 20:38:30 par Derob » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Lassalle
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Aile: Ultralite-1 (Ozone)
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« Répondre #27 le: 25 Septembre 2018 - 21:19:52 »


Deuxième remarque générale : tout le monde n'a pas forcément envie de mourir, après quelques années de sénilité à se baver dessus dans une maison retraite, nourri aux produits. On va y passer tôt ou tard, il ne faut pas se leurrer. Il y a des gens qui font du ski de piste, d'autres qui descendent des couloirs. C'est anormal que quelqu'un meurt dans le premier cas ; c'est une grande tristesse pour tous dans le second. On ne peut pas agglomérer ces chiffres. On a le droit de risquer de mourir de sa passion plutôt que de ne pas la vivre (je pense aux pilotes engagés) si on le souhaite. On peut aussi arrêter ou décider de voler plus peinard ou en changeant de forme. C'est une décision intime de chaque pilote ; il serait inacceptable, et à mon sens très grave, qu'une action politique (dans le sens de "groupe") tente de s'immiscer dans cette décision. C'est sans doute évident, mais à force de ne plus le lire ni le dire, on va finir par l'oublier.

Derob


 1

Un grand merci pour ce message plein de bon sens !

Des amis me demandent parfois pourquoi je continue, à mon âge "canonique" de 71 ans, à pratiquer le sport de "fous furieux" que constitue le parapente (ils n'y connaissent rien...).
Et je leur réponds que vivre de temps en temps sa passion est le sel de la vie ; une vie ne se mesure pas à sa longueur, mais à son intensité et continuer à voler pour moi reste un élément essentiel (même si je ne vole pas très souvent) à mon équilibre personnel et à ma joie de vivre et mon entourage proche (épouse et enfants) le sait très bien.
J'adapte ma pratique à mon âge, mes compétences et mes réflexes : vol sous EN-A en conditions calmes, sur site connu (Sainte-Victoire), ou en moyenne ou haute montagne (je vais participer en particulier au "Flying Light" à St Gervais pour cela).
Il est évident que l'activité n'est pas sans risques (j'en suis tout à fait conscient) et j'aggrave encore mon cas puisque je pratique aussi le ski de rando et même occasionnellement l'alpinisme.
Je ne sais pas ce que l'avenir me réserve, mais si je dois effectivement finir dans une maison de retraite (pour ne pas dire "mouroir") en fauteuil roulant, bof !  rouleau ? patisserie

 trinquer

Marc
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« Répondre #28 le: 25 Septembre 2018 - 21:24:49 »

.....  pouce   d'accord avec toi Marc... et mes 71 ans ne m'empêchent pas de faire du SIV et autres "galipettes"....bons vols .
Cordialement . Pierrot capt .  trinquer
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rien faire ...... mais le faire bien .
Michou
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« Répondre #29 le: 25 Septembre 2018 - 21:31:26 »

 bravo
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« Répondre #30 le: 25 Septembre 2018 - 22:47:04 »

merci Derob  +1 au karma
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La cigale
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« Répondre #31 le: 25 Septembre 2018 - 22:51:25 »

Oui, tous le monde a le droit de prendre des risques s'il en a envie, et le corollaire du risque c'est l'accident, çà fait se mordre les doigts à tous l'entourage mais c'est une des liberté de base de l'individu et elle doit être respectée(et donc n'a pas à être condamnée moralement). Vivre est dangereux de toute façon.

Ce que je trouve dommage et injuste(en cas d'accident) c'est quand on en a pas conscience, qu'on prend des risques sans en avoir conscience, et je vais peut-être en énerver quelque-uns, mais en réglè générale c'est souvent les jeunes pilotes qui sont concernés (dont certains vieux en age...). Pour eux il faut faire quelque chose.

En plus, pour ma part, si je colle tous les très bons moments de ma vie bout à bout çà ne fera pas une très longue période, et pourtant j'ai 54 ans et je ne me considère pas comme malheureux. Et vous çà donne quoi?
Donc prendre des risques certains et calculés parfois, quand çà vaut le coup au niveau du plaisir potentiel, c'est peut-être une bonne idée finalement.
Et fatalement ce genre de raisonnement pousse plus les "vieux" à prendre ces risques calculés, le rapport leur étant favorable.
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Benoit 2R
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« Répondre #32 le: 25 Septembre 2018 - 23:26:31 »

Si l'on s'en fie aux stats, il y a 10x plus de risque de finir à l'hosto avec un dos en vrac que d'y rester. Et si ça se termine en dépendance, c'est tout l'entourage qui va subir de plein fouet la "petite prise de risque" passionnelle, sans parler de la charge financière pour la société. N'est-ce pas égoïste comme comportement ?

Exemple type : on risque de voir la prime d'assurance biplace exploser si l'accidentologie bi continue sur la lancée actuelle. Voire de ne plus trouver d'assureur. On continue comme ça sous prétexte de la liberté individuelle ? Et je ne parle pas des sites ayant fermé suite à des accidents qui auraient pu/du être évités.
« Dernière édition: 25 Septembre 2018 - 23:31:40 par Benoit 2R » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #33 le: 26 Septembre 2018 - 07:44:54 »

Oui, tous le monde a le droit de prendre des risques s'il en a envie, et le corollaire du risque c'est l'accident, çà fait se mordre les doigts à tous l'entourage mais c'est une des liberté de base de l'individu et elle doit être respectée(et donc n'a pas à être condamnée moralement). Vivre est dangereux de toute façon.
Je serais d'accord si cela se limitait à la personne et son entourage proche, mais non la prise de risque individuelle implique la collectivité en commençant par le parapentiste lambda qui va te ramasser juqu'a la famille qui n'est pas concerné et qui va demander au pilote d'arrêter l'activité suite à l'annonce d'un mort à la radio.
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Le meilleur ? celui qui est en haut de grappe mais qui a pris des marges plus grandes que les autres.
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Aile: Ultralite-1 (Ozone)
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« Répondre #34 le: 26 Septembre 2018 - 09:56:02 »

Oui, tout le monde a le droit de prendre des risques s'il en a envie, et le corollaire du risque c'est l'accident, ça fait se mordre les doigts à tout l'entourage mais c'est une des libertés de base de l'individu et elle doit être respectée (et donc n'a pas à être condamnée moralement). Vivre est dangereux de toute façon.
Je serais d'accord si cela se limitait à la personne et son entourage proche, mais non la prise de risque individuelle implique la collectivité en commençant par le parapentiste lambda qui va te ramasser jusqu'a la famille qui n'est pas concernée et qui va demander au pilote d'arrêter l'activité suite à l'annonce d'un mort à la radio.

Il y a bien sûr des conséquences sociétales à la prise de risque individuelle, mais où mettre le curseur ?

Exemple : certains grimpeurs de haut niveau réalisent des solos extrêmes sans aucune assurance.
Ils savent très bien que la moindre petite erreur ne pardonnerait absolument pas.
Faut-il interdire pour autant l'escalade en solo intégral ?
Faut-il mettre en place (comme en Russie par exemple) un permis d'alpinisme à différents niveaux et verbaliser ceux qui chercheraient à grimper des itinéraires plus difficiles que ceux pour lesquels ils possèdent la qualification correspondante ?

En fait voulons-nous une société complètement aseptisée, contrôlée, réglementée, normative, encadrée ou bien une société dans laquelle on travaille en amont à la responsabilisation de chacun et dans laquelle la liberté individuelle continue à être un critère essentiel ?

Pour notre activité, ceci rejoint évidemment les discussions innombrables sur l'obligation ou non d'un brevet de pilote pour pouvoir voler, sur la mise en place éventuelle de contrôleurs sur des décollages pour autoriser ou non les pilotes à se mettre en l'air...
On peut souhaiter vivre dans une société "à l'américaine" où tout ce qui n'est pas explicitement autorisé est de fait interdit ou bien dans une société "à la française" où tout ce qui n'est pas explicitement interdit est considéré comme autorisé, ce qui n'est pas du tout la même chose !
En ce qui me concerne mon choix est vite fait...  pouce

Et on peut rappeler que la vie est une maladie sexuellement transmissible et toujours mortelle !   Rigole

 trinquer

Marc
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La cigale
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« Répondre #35 le: 26 Septembre 2018 - 10:34:59 »

Pour Benoit 2R:

juste un "petit détail" ; j'ai parlé de la liberté INDIVIDUELLE , pour les bi-places, le problème ne se pose pas; que ce soit moral ou juridique: On a pas le droit de faire prendre des risques à un passager.

Pour ton premier chapitre ; il ne me laisse pas indifférent , cependant je vais faire l'avocat du diable :
(C'est une fiction):
je suis fils d'alcoolique, çà a été très dur de construire une vie équilibrée à partir d'une enfance avec un tel ascendant. Pourquoi mon père était-il alcoolique?
En résumé parce qu’il était prisonnier de conventions sociales qui lui interdisaient toutes actions relatives à ses passions ou à ses envies.
pourquoi moi même je vais "partir en sucette"?
A cause de mon père et aussi des règles de cette société qui ne laisse toujours pas de place à la liberté.

Qu'en aurait-il été si j'avais eu un père sur un fauteuil roulant mais heureux de vivre et de transmettre sa joie plutôt que de subir les coups et la terreur d'une personne désespérée et violente ?

P...... rien n'est jamais simple.
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Cowa
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« Répondre #36 le: 26 Septembre 2018 - 12:17:36 »

Ma question est simple: pourquoi à un certain âge subissons nous une "certaine" viscosité mentale qui nous empêche de sortir des schémas tant de fois répétés ?

Nous avons pratiqué plusieurs centaines de vols, avec décos et attéros encore plus nombreux, rencontré des situations tordues et pour sortir de tout cela nous avons appliqué les gestes enseignés ou découverts ailleurs. Et puis sur une situation particulière nous devenons incapables de sortir de ces schémas, nous ne prenons pas le recul pour garantir notre sécurité, et paf... La connerie qui sanctionne. Alors que chaque fois avant ça passait... Mais pourquoi n'ai-je pas pensé à sortir de cette spirale ? Sans doute qu'un autre aurait pu alerter ? J'étais pourtant sûr de faire bien...

J'ai subi cela et je le regrette maintenant qu'il est trop tard. Je me dis après coup, que j'ai sans doute voulu trop bien faire alors que faire simple m'aurait sans doute évité le choc. Mais pendant la situation, je n'ai pas pensé à rechercher la sécurité puisque j'étais persuadé gérer tout correctement.

Cela me rappelle mon étonnement lorsque je voyais mon père se prendre des gamelles en poudreuse sur de simple pertes d'équilibre, alors que les réflexes de jeune comme moi à cette époque, me permettait de rester sur les skis. Maintenant je comprends car dans ces situations, je pense faire l'effort mentalement, mais le corps ne répond pas comme avant. Est-ce que la tête pense bien mais que les mains en parapente ne suivent pas ? Et qu'est ce qui pourrait faire changer cela ?
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Là où il y a la volonté, il y a un chemin... Jamais le même en l'air !
Il vaux mieux regretter un vol que l'on n'a pas fait, qu'un vol que l'on a fait !!!
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« Répondre #37 le: 26 Septembre 2018 - 12:35:01 »

Témoignage intéressant Cowa et bonnes questions... Ce que tu avances n'est certainement pas loin de la réalité, mais j'ai encore la chance de faire parti de ceux qui réagissent... Ce que je peux dire sur le sujet, c'est que les dernières fois où j'ai pris la voiture avec mon gd père peu avant son décès, je flippais comme jamais, car il faisait tout en automatique, j'avais l'impression qu'il ne tenait plus compte de son environnement, qu'il connaissait chaque virage par cœur et qu'ils les reproduisaient exactement de la même façon qu'il y ait une autre voiture en travers de la route en train de tourner ou pas et seulement au dernier moment, quand un truc le forçait à sortir de ses schémas habituels, il réagissait, mais toujours en urgence, alors que moi j'avais anticipé le truc plusieurs secondes à l'avance.
Je ne sais aps si c'est du au vieillissement du cerveau, qui ferait que le "débit d'information traitable" diminue avec l'age, ou a une routine poussée à l’extrême, mais ce qui est certain c'est que des choses anticipables des 10aines de mètres en amont, il les gérais toujours au dernier moment, et cela le mettait à la ramasse sur des problèmes pourtant simples.
Certainement qu'en parapente le problème est le même, on saurait faire si on anticipait plus tôt l'incident, s'attendre à la turbulence, plutôt que de la subir, garder un cap dès le début de la fermeture, plutôt que contrer une auto-rot installée, sentir que l'aile va passer devant, plutôt que s’arrêter qu'une fois emmêlé dans les suspentes et les pieds dans les souches...
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Avoir un esprit critique ne veut pas dire qu'il faut tout critiquer...
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« Répondre #38 le: 26 Septembre 2018 - 17:16:08 »

Un grand merci à Derob & Marc pour leurs commentaires que je trouve très juste, j'adhère  bravo
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lexou
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« Répondre #39 le: 28 Septembre 2018 - 08:50:27 »

"Si l'on s'en fie aux stats, il y a 10x plus de risque de finir à l'hosto avec un dos en vrac que d'y rester. Et si ça se termine en dépendance, c'est tout l'entourage qui va subir de plein fouet la "petite prise de risque" passionnelle, sans parler de la charge financière pour la société. N'est-ce pas égoïste comme comportement ?"

Si on vit dans l'optique d'envoyer jusqu'au bout,il est rare de devenir un poids pour tous.
Mon frère(54 ans)qui vit dans cette optique a eu un grave accident de grimpe,il a faillit plus remarcher,il a été clair avec son fils et moi même quand il était dans son lit à l'hôpital : si je marche plus,je dégage!
Une phrase qu'on a accepté.
Idem pour moi,après un accident de deux roues ou j'ai faillit perdre ma jambe et ou j'ai mis 1 an a remarcher,ça aurait été mon choix aussi.
J'aime cette phrase : peu importe la durée de la course si celle ci est intense et passionnée.
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« Répondre #40 le: 28 Septembre 2018 - 08:53:15 »

Ce sont des choix de vie et de pratiques propre à chacun et qui doivent le rester.
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« Répondre #41 le: 28 Septembre 2018 - 10:06:02 »

Tu as le droit de penser cela et de revendiquer que d'autres qui ne voient pas les choses comme toi, respectent ton droit à penser ainsi.

Mais du coup, tu devrais toi aussi accorder aux autres le droit de penser différemment de toi.

Longtemps j'ai cru que le café ne pouvait s'apprécier que sous forme de ristretto et finalement maintenant je préfère l'expresso et finalement tout doucement mais de plus en plus fréquemment  il m'arrive de choisir un rallongé et même de le boire tiède et j'en suis pas malheureux.

Et si dans 30 ans cela doit être une verveine, où serait le problème tant que c'est moi qui peux me la faire et que je ne la prend pas au-travers d'une sonde gastrique.

Bref, plutôt que de penser une fois allongé sur son lit d'hôpital aux solutions radicales pour ne pas être une charge pour les siens (ou ne pas assumer soi-même son état) Est-ce qu'il ne serait pas plus profitable de réfléchir avant dans la conduite de sa vie et de ses activités, comment s'y prendre avec des mesures moins radicales pour s'éviter ce moment de réflexion sur un lit de douleur ?

 trinquer
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« Répondre #42 le: 28 Septembre 2018 - 11:07:04 »

C'est sûr trinquer .
Mais j'aime trop les sensations et ce que je fait pour ne pas le faire et j'aime le ristretto Rigole .
Bien que je ne soit pas suicidaire ni inconscient,je vie et fait les choses intensément ou pas.
Et je comprends bien entendu les personnes qui pensent et voles autrement sinon on serait tous pareils et quelle monotonie ce serait... trinquer
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« Répondre #43 le: 28 Septembre 2018 - 11:13:12 »

Je disait juste cela dans le sens que ceux qui partent en pratiquant leurs passions ne sont ni à plaindre ni à blâmer.
J'en parlait une fois avec une dame qui a perdu ses deux fils en alpinisme et qui me disait que c'était leurs choix et qu'elle comprenait ce besoin qu'ils avait et que même si c'était pas facile pour elle.
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« Répondre #44 le: 28 Septembre 2018 - 12:18:28 »

Quand on devient vieux pilote on choisi de voler avec une aile tranquille pas parce qu’on est plus qu'avant sujet à la viscosité mentale ( quelle connerie) mais parce que si on tape on met bien plus de temps à s’en remettre, c’est tout !
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« Répondre #45 le: 28 Septembre 2018 - 14:18:27 »

(@) Lexou, j'entends et je comprends bien ton approche de la vie et de tes passions. Ma petite digression sur le café était bien pour exprimer que moi aussi j'ai pensé peu ou prou ainsi dans un passé qui ne m'apparaît pas même si loin que ça. C'est tes dires rapport à ton frangin et son accidents, ses peurs et réflexions à propos qui m'avait fait reagir. Surtout en lisant que son fils et toi lui aviez donné votre bénédiction. La question que je n'ai pas formulé est, n'y a t-il donc personne d'autre que vous deux pour qui ton frérot compte et qui compte éventuellement pour lui ?

Après et c'est peut-être un effet de la maturation lié au temps qui passe et à l'âge qui avance mais ; En toute sincérité je n'ai pas le sentiment que ma vie avec ma façon de pratiquer les activités-passions qui m'animent, soit plus fade qu'avant. Même si j'ai choisi de vivre et pratiquer mes activités avec plus de recul pour plus de marge. Pour in-fine me donner les meilleurs espoirs de les pratiquer encore aussi longtemps que possible.

Après évidemment, l'essentiel est que chacun vive sa vie et ses pasions comme il l'entend. Sans peut-être pour autant nier l'implication que cela peut avoir pour ceux pour qui il compte et qui comptent pour lui. Sans cela on ne peut pas se considérer autrement que comme égoïste et aussi irresponsable.

@Tonton Cratère, à l'approche de la soixantaine et en plein souvenir encore des années passées. Je ne penses pas qu'il s'agisse de "connerie" que d'invoquer la possibilité d'une certaine viscosité mentale ou à minima au moins un ralentissement de nos capacités de perception/analyse/reflexion/action. J'ai pratiqué toute ma vie des activités sportives ou ces capacités en sont le fondement, judo et moto et aussi VTT en compétition et loisir, ski alpin et snowboard en loisir, parapente (même un peu de compet) et force m'a été de constater et de devoir me reconnaître qu'à un moment, il y a déjà une quinzaine d'années ou presque, mes capacités énumérées ci-avant ont commencé à décliner. Doucement mais sûrement et ce n'est certainement pas encore terminé (tant mieux c'est qu'il en reste encore)

Alors si, en devenant tout doucement un "ancien" (cela sonne mieux que vieux) une forme de viscosité mentale se met en place et nous rend moins apte à... Même cela n'empêche pas de voler et même de voler encore sous des voiles perf. (dans la mesure ou on sait/savait le faire) mais il est préférable de bien connaître ses limite et d'en tenir compte en chosissant avec plus de marge encore les conditions dans lesquelles on veut voler et aussi en réfléchissant encore plus aux envies et ambitions qui nous poussent à voler.

 trinquer
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« Répondre #46 le: 28 Septembre 2018 - 19:59:38 »

Oui, enfin... Je tient encore plus longtemps sur la roue arrière en VTT que mon fils qui a 16 ans mais je sens que çà va pas durer et je peux pas dire que je prends ça avec philosophie.

Il y a un écart d'aptitude sur les capacités sensorimotrice entre un ancien et un jeune c'est clair et encore plus sur les vitesses d'apprentissage.
Pour les capacité cognitives pures il y a de fortes chance que ce soit le jeune qui soit le plus fort aussi.
Par contre, pour les blessures, j'ai bien l'impression que l'ancien est en bonne positions pour moins se blesser, malgré sa fragilité, et quand çà lui arrive c'est plus grave, 

C'est subjectif tout çà.

En fait pour les roues arrières c'est surtout qu'il a plus de temps que moi pour s'entrainer.
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