St. Hilaire Dente De Crolles ou Chamrousse vers Allevard en Avril?

[PieterB]

Bonjour,

Mi-avril, je fais un stage à Allevard.
Le premier jour j'arrive à Grenoble et si les conditions sont bonnes je voudrais faire un cross de St. Hilaire (Dent De Crolles ou Pravouta, départ vers midi?)
Ou dans l'après-midi de Chamrousse (meteo vent d'Est ???)
Destination: Allevard

Quel est le cross le plus simple pour un débutant ou dans quelles conditions quel site choisir?

[laurentgedm]

En avril tu peux avoir des conditions très fortes à St-Hilaire, je te conseille d'être très tôt sur le site (vers 10h si c'est une journée très instable) et de décoller dès que ça tient. Tu peux aller jusque Allevard de plusieurs manières bien entendu, le plus "classique"(?) étant de monter en thermique jusqu'à la dent de Crolles (en ayant au préalable fait un petit détour par le St-Eynard en suivant tout le monde et en te faisant plaisir ici et là pour rester haut, contempler le paysage, etc) puis en traversant sur Belledonne à hauteur du St-Genix pour raccrocher le crêt du Poulet avant de te laisser glisser jusque Allevard.
Chamrousse sera sans doute une moins bonne option de décollage à cette période, car neige.

Tu peux repasser par le forum la veille de ton vol et présenter ton analyse météo + ton plan de vol, on te dira si ça tient la route

[BenHoit]

chamrousse, on dira plutôt vent d'ouest (et mieux encore, pas de vent) ...

[chounier]

Quel est le cross le plus simple pour un débutant ou dans quelles conditions quel site choisir?

en avril ???? à saint hill....??? je dirais aucun en tout cas qui pourrait tomber dans la définition de simple...

tu veux pas plutôt attendre de faire ton stage et de leur poser la question à la fin de quel serait un parcours adapté à ce que tu auras travaillé pendant ce stage ??? et à ce moment là de boucler ce cross en toute sécurité sans te faire peur

je dis ça, je dis rien...

[Man's]

avec chounier, si tu es débutant, fais-toi déjà un vol dans le bocal voire le bocal élargi de St Hil en fin de matinée ou de Chamrousse en fin d'aprem (la masse d'air est souvent plus agréable en face ouest mais attention l'atterro n'est pas le simple), tes moniteurs se chargeront ensuite de te trouver le meilleur programme de vols/cross lors de ton stage !

[BenHoit]

Quel est le cross le plus simple pour un débutant ou dans quelles conditions quel site choisir?

en avril ???? à saint hill....??? je dirais aucun en tout cas qui pourrait tomber dans la définition de simple...

tu veux pas plutôt attendre de faire ton stage et de leur poser la question à la fin de quel serait un parcours adapté à ce que tu auras travaillé pendant ce stage ??? et à ce moment là de boucler ce cross en toute sécurité sans te faire peur

je dis ça, je dis rien...

ça y est vous avez craqué les premiers ... jusque là tout le monde se retenait.
Maintenant, quelle est la définition de "simple" ?
Parce que que, pour ce qui est du chemin à suivre, il n'y a rien de difficile !
Par contre, sur la nécessité d'un pilotage adapté, aucun doute.

[Flyin Matmute]

si Peter vole en Buzz, on peut penser qu'il fait déjà des petits cross non ? après totalement d'accord avec Laurent, midi c'est trop tard pour décoller, tu seras plus confort avant (et ça marche tôt)

[PieterB]

Bonsoir,

J'ai environ 110 vols en totalité, mon dernier stage des beaux thermiques a Tenerife fin décembre (Je suis arrivé un jour avec de graves incidents ...)
J'espère de faire quelques vols en Belgique fin mars ou début avril avant d'arriver à Grenoble....

l'objectif est de pouvoir se rendre à pied / rando max 4 heures à un site depuis Grenoble / Lumbin ou une autre gare SNCF puis faire la traversée ou le vol vers Allevard....
Si les conditions ne le permettent pas, je ne vais pas partir!!!!

[PieterB]

chamrousse, on dira plutôt vent d'ouest (et mieux encore, pas de vent) ...

Je me trompe toujours en Francais

[thierry_c]

tu seras plus confort avant (et ça marche tôt)

c'est marrant car si c'est pour traversé j'aurais dis plus tard !
souvent c'est quand même plus cool en début d'aprem qu'a midi .
si il part plus tôt, il va ce retrouver soit trop tôt pour accrocher les crêtes et va devoir "attendre" dans le moisi habituel de st hil, soit dans le péteux tout du long du cross !
en partant plus tard (pas non plus a 15h !) il pourra passer de château nardant a dent de crolle pour gagner du temps !

ne pas oublier qu'on a l'habitude du coin mais pour un débutant st hil ça peut quand même impressionner (je parle niveau machine a laver !!!).

[BenHoit]

je confirme les dires de Thierry : un des BE de st hil qui nous a appris à voler nous a toujours dit "mais pourquoi vous décollez vers 12h00 : si c'est pour faire le classique dent-granier-st genis-lumbin, ça ne sert à rien de décoller si tôt, ça fait arriver tôt sur le st genis et rend l'extraction plus difficile"

après le risque est aussi que les décos de st hil deviennent difficiles plus tard ...

[PieterB]

Ça veut dire de faire le transition entre 13h et 15h?

Pravouta possible pour déco ou encore trop de neige en avril ?

Quelle hauteur au-dessus du relief est conseiller (pour traverser) ?

[thierry_c]

a 14h decolé a st hil c'est sans pb !
ça devient compliqué a 16h !

si non pour la traversé si t'es a 2000 au grand nanti ça traverse avec 6 de finesse !

[Flyin Matmute]

J’avais pas compris que Pieter voulait *absolument* arriver à Allevard en volant. Dans l’optique de crosser en local, décoller à 10h permettait de cheminer vers le Saint Eynard et s´habituer à la masse d’air piano piano.
Pour un premier cross sur saint hil je trouve ça un petit peu ambitieux de vouloir rejoindre Belledonne mais bon c’est vrai que si c’est fufu...là où il y a de la volonté il y a un chemin 👍

[Flyin Matmute]

Conseiller à un jeune pilote qui aura peu / pas volé pendant trois mois de decoller à 14h de saint hil qu’il ne connait pas mi Avril...je trouve ça un peu osé.
Tu seras peut-être un peu fatigué du voyage, un peu fébrile de voler dans un site inconnu... moi je reste sur un déco à 10:00 et l´occasion de découvrir le bocal de saint hil

[PieterB]

Conseiller à un jeune pilote qui aura peu / pas volé pendant trois mois de decoller à 14h de saint hil qu’il ne connait pas mi Avril...je trouve ça un peu osé.
Tu seras peut-être un peu fatigué du voyage, un peu fébrile de voler dans un site inconnu... moi je reste sur un déco à 10:00 et l´occasion de découvrir le bocal de saint hil

Merci pour le conseil. Je fais le voyage de Lille vers Grenoble (4-5h) la veille et dors une nuit à Grenoble

Décoller a partir de 10:00 a Saint Hilaire d'abord pour une petite vol c'est possible; si je me sens bien je peux encore voler une deuxieme vers Allevard???

Ma première idée était de marcher jusqu'à un décolage plus élevé, puis de suivre la ligne de neige....ou la crête plus haut. 

[thierry_c]

Conseiller à un jeune pilote qui aura peu / pas volé pendant trois mois de decoller à 14h de saint hil qu’il ne connait pas mi Avril...je trouve ça un peu osé.
Tu seras peut-être un peu fatigué du voyage, un peu fébrile de voler dans un site inconnu... moi je reste sur un déco à 10:00 et l´occasion de découvrir le bocal de saint hil

Merci pour le conseil. Je fais le voyage de Lille vers Grenoble (4-5h) la veille et dors une nuit à Grenoble

Décoller a partir de 10:00 a Saint Hilaire d'abord pour une petite vol c'est possible; si je me sens bien je peux encore voler une deuxieme vers Allevard???

Ma première idée était de marcher jusqu'à un décolage plus élevé, puis de suivre la ligne de neige....ou la crête plus haut.  

disons que plus haut le probleme ça risque d’être la neige et en plus si c'est pour un cross en temps que "debutant", vaut mieux etre en forme pour le vol !!!
et a cette époque si la météo est bonne, pas trop de probleme pour monter !

[PieterB]

Conseiller à un jeune pilote qui aura peu / pas volé pendant trois mois de decoller à 14h de saint hil qu’il ne connait pas mi Avril...je trouve ça un peu osé.
Tu seras peut-être un peu fatigué du voyage, un peu fébrile de voler dans un site inconnu... moi je reste sur un déco à 10:00 et l´occasion de découvrir le bocal de saint hil

Merci pour le conseil. Je fais le voyage de Lille vers Grenoble (4-5h) la veille et dors une nuit à Grenoble

Décoller a partir de 10:00 a Saint Hilaire d'abord pour une petite vol c'est possible; si je me sens bien je peux encore voler une deuxieme vers Allevard???

Ma première idée était de marcher jusqu'à un décolage plus élevé, puis de suivre la ligne de neige....ou la crête plus haut.  

disons que plus haut le probleme ça risque d’être la neige et en plus si c'est pour un cross en temps que "debutant", vaut mieux etre en forme pour le vol !!!
et a cette époque si la météo est bonne, pas trop de probleme pour monter !

OK 
Je fais des erreurs grand avec ce simplification de route?
45KM c'est assez ambitieux pour moi, mais je suis certain que parfaitement possible avec le bon sens / conditions

[Nicolas - AirDesign]

J’avais pas compris que Pieter voulait *absolument* arriver à Allevard en volant. Dans l’optique de crosser en local, décoller à 10h permettait de cheminer vers le Saint Eynard et s´habituer à la masse d’air piano piano.

Oh yes! 1h de survie au ras du cailloux dans des thermiques hachés et péteux jusqu'au Manival, puis 20 minutes à se faire démonter sous l'arête, demi-tour, 20 minutes à se faire défoncer au dessus de l'arête, crevé, rentrer. Le pied!!!  
Le Saint Eynard, mais quelle horreur!

Conseiller à un jeune pilote qui aura peu / pas volé pendant trois mois de decoller à 14h de saint hil qu’il ne connait pas mi Avril...je trouve ça un peu osé.
Tu seras peut-être un peu fatigué du voyage, un peu fébrile de voler dans un site inconnu... moi je reste sur un déco à 10:00 et l´occasion de découvrir le bocal de saint hil

Merci pour le conseil. Je fais le voyage de Lille vers Grenoble (4-5h) la veille et dors une nuit à Grenoble

Décoller a partir de 10:00 a Saint Hilaire d'abord pour une petite vol c'est possible; si je me sens bien je peux encore voler une deuxieme vers Allevard???

Ma première idée était de marcher jusqu'à un décollage plus élevé, puis de suivre la ligne de neige....ou la crête plus haut.  

Oui, ça vole tôt à Saint Hilaire, et en avril, dès 11h, ça peut être vraiment très désagréable. A 14h l'avantage, c'est que ça ne décolle plus donc pas de soucis tu seras en sécurité
J'exagère, mais la Matmute a raison, on voit tellement de pilotes arriver à St Hil en avril, se pointer sur le déco sud (le plus beau mais le pire), et prendre des risques de dingues (quand ça finit bien, c'est juste des risques).  
St Hil est exposé sud-est, les grandes falaises chauffent vraiment fort et tôt, l'aérologie y est très... tonique.
Pour aller en face rapidement, le mieux reste de décoller tard à mon sens. Quand ça décolle encore. Ca arrive, des rares fois (quand la brise n'est pas trop forte). On décolle à 15 voire 16h, on passe tout de suite au-dessus du plateau où les thermiques sont mieux organisés et plus larges, plus confortables, on rejoint la Dent de Crolles en direct (les bons jours), et on chemine vers le nord jusqu'au Col de l'Alpe au-dessus de 2000m. Là c'est, normalement, moins fort. Du Col tu traverses sur le St Genix. Il faut quand même un peu d'expérience, t'es surement déjà fatigué quand tu arrives, et il faut refaire un plein pas toujours facile et calme pour se diriger vers Allevard sans rentrer trop tôt dans la brise. Qui peut être très forte. Pas forcément recommandable avant tard, et là il est trop tôt, et tu es fatigué...
Bon c'est effectivement très ambitieux comme "début" de vouloir traverser.
Si jamais tu sors à la Dent, fais toi une belle balade sur les crêtes, et reviens poser à St Hil. Remarque, il n'est que 16h, ça peut être dur de redescendre sur le plateau... Bon, à Lumbin alors.
Option pour éviter la machine à laver devant le déco, monter décoller en haut des pistes... S'il n'y a pas trop de neige, monter à Pravouta ou à la Dent à pied et profiter du vol meilleur en haut. Mais en avril, monter à la Dent c'est pas gagné sans crampons ou DVA / Pelle / Sonde!
Ecoute, on est plein sur le fofo à voler très régulièrement à St Hil, préviens nous quand tu arrives, et l'un de nous (moi par exemple) se fera plaisir de te briefer en fonction des conditions du jour!
D'ici là, bons vols à toi!

(c'est facile à St Hil, on a chacun nos créneaux, nos horaires préférés, les coins qu'on n'aime pas...)

[Toop]

J'en rajoute une couche, attention à St Hill, surtout en Avril. Si c'est pour une première balade, il y a beaucoup plus tranquille pour voler dans le coin. Si tu n'es pas contre monter à pieds et que tu veux être sur de poser à Allevard, tu pourrais monter décoller du "Crêt du poulet" vers 15/16h, et voler 3h tranquille entre les 7 laux et Allevard. (Par contre pas de rot, pas habituel, et c'est bien ca qui fait que tout le monde se retrouve à St Hill)

Si tu choisis de crosser de St Hill, attention au St Genix, c'est une zone pas très évidente ou beaucoup de choses peuvent confluer.

Dans tous les cas, bons vols

[PieterB]

Wow, merci beaucoup.  Je laisse entendre quelque chose  un jour ou deux avant mon départ

[Flyin Matmute]

J’avais pas compris que Pieter voulait *absolument* arriver à Allevard en volant. Dans l’optique de crosser en local, décoller à 10h permettait de cheminer vers le Saint Eynard et s´habituer à la masse d’air piano piano.

Oh yes! 1h de survie au ras du cailloux dans des thermiques hachés et péteux jusqu'au Manival, puis 20 minutes à se faire démonter sous l'arête, demi-tour, 20 minutes à se faire défoncer au dessus de l'arête, crevé, rentrer. Le pied!!!  
Le Saint Eynard, mais quelle horreur!

parenthèses pour Nico :
hey! moi je suis un bébé de saint-hil ! j'ai appris à enroulouiller au niveau du pilier sud, j'ai appris à aller jusqu'aux antennes et en revenir.., aller jusqu'au Manival... puis aller au Saint Eynard et j'ai fait ça, j'avais moins de 100 vols et c'était super ! pas du tout "quelle horreur" !
Mon premier saint eynard a été fait... le 10 Avril 2013 avec ma voile école

@pieter, reviens poster ici avant ton arrivée

[Nicolas - AirDesign]

parenthèses pour Nico :
hey! moi je suis un bébé de saint-hil ! j'ai appris à enroulouiller au niveau du pilier sud, j'ai appris à aller jusqu'aux antennes et en revenir.., aller jusqu'au Manival... puis aller au Saint Eynard et j'ai fait ça, j'avais moins de 100 vols et c'était super ! pas du tout "quelle horreur" !
Mon premier saint eynard a été fait... le 10 Avril 2013 avec ma voile école

 
Mais oui Mat, on a tous fait ça je crois (même certains avec des ailes qui n'atteignaient pas 5 de finesse!   ). Et ça continuera, parce que c'est aussi le plus facile, c'est une super école. Ca apprend bien aussi à tolérer la turbulence! En fait c'est un beau terrain d'entrainement toute l'année.
Après je suis un cas isolé surement: je n'aime pas le St Eynard (à part l'hiver, ou avec la casquette ou tôt le matin)!
Facile, rarement agréable à mon sens, je ne prends en général pas de plaisir à y aller. Bien sûr il a ses journées sympas, mais il y a tellement de balades plus chouettes à faire en partant du même point à d'autres heures... Pas forcément aussi faciles ni automatiques certes.
Voilà, mon post était sans doute pour placer ça! (et te taquiner un peu aussi surement)
Et bien sûr, chacun son kiffe!

[ttof]

Tu n'es pas le seul à ne pas aimer le st eynard ! Je ne le fais pas souvent, et ne me rappelle pas y avoir pris beaucoup de plaisir..
Et j'hallucine de penser que c'est le premier cross de beaucoup, quand il suffit de pratiquer les faces ouest de belledonne pour voler en conditions plus homogènes, loin du caillou.

[Flyin Matmute]

En fait tu fais le saint Eynard en premier parce que c’est Avril et qu’il y a trop de neige en Belledonne puis tu fais Chamrousse - Allevard l’été qui suit ! (véridique) 😂 et j’ai eu bien plus peur en Belledonne que sur les crêtes de Saint Hil, non pas à cause de la masse d’air mais de la nature et l´alternance des reliefs : c’est bien plus simple de suivre une crête à mouettes 😅
D’ailleurs depuis que je suis rentrée sur Grenoble je déteste aller au Saint Eynard non pas à cause des conditions mais parce que c’est trop chiant à la longue  et qu’on le fait trop souvent du coup j’essaye de m’imposer des petits exercices: tout par le bas, le plus vite possible etc etc

[ttof]

Chamrousse marche très bien dès le mois de mars, mais il ne faut pas le dire, comme ça on y reste bien tranquilles, quand la foule se masse à St hil...

[chatmalo]

Allé, encore un commentaire d’un pilote élevé au biberon St Hil :
Je crois qu’on est presque tous d’accord pour dire que le petit cross St Hil/St Eynard/St Hil est le premier cross de beaucoup d’entre nous, que c’est une ligne évidente, mais que c’est un parcours rarement confortable. Contrairement à Nico moi j’y vais très souvent, mais comme lui je ne trouve ça que très rarement agréable... Donc pour quelqu’un qui a l’habitude de voler en montagne en face Est c’est clairement un cross très facile (je l’ai fais quelques fois en m’amusant à ne faire qu’un seul virage sans rien enrouler et ça marche bien). Pour quelqu’un qui est habitué à la plaine au bord de mer ou aux faces ouest, on peu très vite se sentir très mal à l’aise le long du caillou et être en apnée tout le long et en avoir marre de se faire essorer.

Moi ce qui me marque dans les commentaires de PieterB c’est quand il dit que 45 il c’est un peu ambitieux pour lui. Si la distance que tu veux faire PieterB est déjà au maxi de ce que tu fais habituellement, ça me parait être un facteur important à prendre en compte pour ton vol... Je dirais que quand on va découvrir un nouveau site, il ne faut pas prévoir de s’attaquer à des cross ambitieux, sinon il y a de fortes chances que ça ne se passe pas bien. Dans mon cas quand je vais sur un nouveau site, je regarde des parcours qui font la moitié de ce que je fais sur St Hil et bien souvent pour le premier vol de ce nouveau site je ne réalise que le quart de mes distances habituelles...

Alors oui tu auras un gros avantage c’est que si ça vole, en avril ça ne sera certainement pas un problème pour monter tu croiseras peut être même des briques au plafond mais les problèmes pourront être tout autre : trop turbulent, trop de monde dans les thermiques clés, falaises trop proches, les brises, les endroits sous le vent... bref plein de choses à prendre en compte comme pour tous les cross en montagne, mais qu’il faut connaître.

Autre chose importante à prendre en compte à St Hil c’est la particulatité des décollages, surtout quand il y a du thermique fort comme c’est souvent le cas les jours d’avril quand ça vole. Les trois décollages du village sont sous le vent des thermiques. Au niveau du décollage « Nord » (c’est celui où il y a la moquette, qui est au Sud ) c’est assez évident car quand c’est fort, le décollage est dans le rouleau donc les manches à air font n’importe quoi et ça se voit. Mais les décollages Est (celui du milieu au bord du funiculaire) et Sud (le plus grand qui est au Nord), génèrent leur propre aérologie et sont souvent bien alimentés même quand ils sont sous le vent des thermiques, donc il faut rester très vigilant tant que l’on est pas arrivé à l’aplomb des falaises. On voit souvent des pilotes se faire malmener, ou pire se faire très peur, ou pire finir par terre à cause de ça.
Du coup, si tu n’as rien contre marcher un peu, décoller des pistes peut être une bonne option aussi. Ce décollage est au dessus du village en haut des pistes de St Hil, qui n’ont normalement plus de neige en Avril et généralement il a une meilleure aérologie que les autres, surtout quand c’est fort. C’est accessible en 15-20 mins à pieds depuis le village de St Hil et ça présente l’avantage de permettre d’aller tout de suite au dessus de la falaise en arrivant par en haut, sans décoller directement dans le moisi et te permettre de décoller plus tard. Personne ne fait ça en cette saison, car tout le monde décolle des decos du village (pour pas marcher), mais ça me parait être une bonne option dans ton cas.
Ça te permettrait peut être de décoller à la bonne heure, pour pas arriver trop tard en face Ouest et de pouvoir exploiter les thermiques par le haut, sans essayer de prendre les ascenseurs en marche depuis les décollages du village.
Comme ça si tu te sens bien et que tu progresse bien par le haut, tu peux avancer doucement à ton rythme pour aller vers là où tu veux aller et essayer de faire le parcours que tu propose plus haut.

Un dernier truc, le St Genis peut être très piégeur pour quelqu’un que ne connais pas... car la brise, qui vient de Chambéry et d’Allevard (par les faces à l’ombre) et s’en va vers Grenoble est en conflict avec les thermiques qui viennent des faces au soleil... à cause de ça, la combe au soleil ou se trouve le petit village de Sollières peut être un gros piège... car quand on ne connaît pas mais qu’on commence le cross on a souvent envie d’aller se jeter la dedans pour y trouver des thermiques et en fait on se fait écraser sous le vent de la brise venant de l’autre côté et on est très vite aplati vers le fond de la combe où il n’y a pas de champs pour atterrir et en plus la sortie de la combe est fermée par une très grosse ligne électrique. Donc à l’ombre ça monte souvent pas, au soleil c’est un piège, la solution se trouve sur les crêtes entre les deux, dans des conflits parfois difficile à exploiter en basse couche, mais il faut être patient et après quand ça sort ça sort très bien. De là prendre le maximum de hauteur avant d’aller vers Allevard, car tu vas te retrouver face à la brise avec une finesse de 4-3 ou même 2  
Du coup pour poser je te conseille l’atterrissage qui est au sud du lac (entre la route et le lac, côté St Pierre d’Allevard) plutôt que l’autre coté Allevard. Il est bien plus grand, bien plus sein, bien plus facile et bien mieux situé par rapport à la brise. Une perte d’altitude au dessus du bord du lac, une belle PTU et hop c’est posé face à la brise.

À bientôt 2 ou 3 jours avant ton arrivée on te précisera d’autres trucs si besoin.

[ALPYR]

bien plus sein,

J'ai enfin compris pourquoi j'aime beaucoup cet atterrissage !

[PieterB]

Du coup, si tu n’as rien contre marcher un peu, décoller des pistes peut être une bonne option aussi. Ce décollage est au dessus du village en haut des pistes de St Hil, qui n’ont normalement plus de neige en Avril et généralement il a une meilleure aérologie que les autres, surtout quand c’est fort.

Je préfère marcher un peu (ou plus) et éviter les conditions fortes au départ si possible.
Si c'est mieux j'irais même avec des crampons légers à Pravouta ... mais je serai déjà bien chargé (5KG au dessus du PTV max)

J'ai bien etudie le relief et le direction du brise grâce à vos infos et cela sur le forum.
Si je vois que je ne peux pas faire la traversée de la vallée avec assez d'hauteur, j'atterrirai certainement à temps... Vouloir ajuster le route prévu est essentiel, non?
 
St. Genis je connais pas vraiment bien, la ligne électrique je vois dans Google Earth et map topographie....Attendez plus bas ou arrivez au bon endroit?
Attero sud Allevard, oui

Merci!!

[Nicolas - AirDesign]

Une traversée assez rapide typique, grace à un gros plafond  et un fond d'ouest (sinon il faut avancer plus vers le nord avant de traverser, au moins jusqu'au Grand Manti, idéalement vers le Col de l'Alpe, pour éviter d'avoir à voler contre la brise en arrivant vers le St Genix mais plutôt avec, et partir entre 2000 et 2200 pour être tranquille et arriver vers 1400):
https://www.syride.com/fr/pilotes/Nico_AD/826323

[chatmalo]

bien plus sein,

J'ai enfin compris pourquoi j'aime beaucoup cet atterrissage !

[calvat1]

    Ayant aussi pas mal crosse dans le département,  je confirme , la zone la plus pourrie,  forte, désagréable,  etc, c'est st hil/st eynard au printemps.  Et dire que j'ai des potes qui ne font que ça et n'osent pas allé  ailleurs.