VNH : Et maintenant ???

[akira]

Pour en revenir aux questions de Poldof, comme le précise Flaille : non, il n'y a pas d'outil vraiment digne de ce nom pour appréhender statistiquement l'accidentologie d'un point de vue causal, et encore moins d'appréhender le facteur "VNH", puisque par définition on joue là sur des échantillons restreints.

Et toi tu t'y connais en stat, n'est ce pas ? 

[levautour]

Pour en revenir aux questions de Poldof, comme le précise Flaille : non, il n'y a pas d'outil vraiment digne de ce nom pour appréhender statistiquement l'accidentologie d'un point de vue causal, et encore moins d'appréhender le facteur "VNH", puisque par définition on joue là sur des échantillons restreints.

Et toi tu t'y connais en stat, n'est ce pas ? 

      

[fabrice]

A priori, je reste un des rares à avoir fait un peu de recherche sur ce qu'on trouve sur le net sur  la sécurité, vous devriez en faire autant... cela vous sortirait des réflexions du bar de l'atterro, (et accessoirement cela permettrait d'infirmer ou confirmer mes lectures) vous retiendrez probablement comme moi au bout d'une 10aine d'heures que le facteur majeur et de loin dans tous les domaines que j'ai survolé, c'est le comportement de l'individu!

comme en math ou en physique, il est intéressant de voir le comportement au limite :
un pilote qui sait qu'il a une voile craignos et qui dépasse son niveau... restera au sol, sauf tendance suicidaire.
On a tous connu des pilotes qui après s'être fait peur... ne volaient plus qu'en conditions très soft!

[Obruni]

Tiens puisque ça parle de stats, pour ceux que ça intéresse Martin (Scheel ndlr) a envoyé à la league (suisse ndlr) les l'analyse de statistiques préparé par Maxime Bellemin (un gars de chez vous d'après ce que j'ai compris) concernant les VNH vs. VH.
J'imagine bien que c'est déjà passé, mais je les ai pas vus alors voilà:
(désolé, la seule version que j'en ai est en anglais)

Maxime's Report:

- Third party accidents are not part of these statistics and analysis.
- These statistics and analysis do not take in account the levels of seriousness or financial cost. There is no reason why these should be different in leisure or competition flights, with certified or uncertified gliders.
- We are dealing with very small numbers. Statistics are then to be analysed with caution.  Percentage can vary from one year to the other. Nevertheless, over a 3 years period, a good enough reading can be done.

Average percentage of accidents
- Leisure: 2,0% (20000 pilots – 400 accidents yearly).
- Competition: 1,3% (1000 pilots – 14 accidents yearly)

It must be underlined that:
- Most accidents in competition are declared as the organisers feel responsible to do so. A lot of accidents in leisure flights are not declared.
- These statistics are based on the total number of FFVL pilots. The competition pilots are the most active.
- In the 3 years taken in account, the number of competition pilots rises: 850, 1000, 1150. The number of competition accidents is steady (1,3%, 1,7%, 1,0%).
- Some years, the % of accident in leisure is twice as important as in competition.

Women stand at 15% of pilots and 15% of accidents… But only 8% fly in competition. Too bad…

Accidents in competition
52% for certified gliders.
48% for uncertified gliders.
68% of pilots are flying certified gliders in 55% of the flights.
32% of pilots are flying uncertified gliders in 45% of the flights.
These statistics shows that there is no significant difference between certified or uncertified gliders:

Certified gliders: 55% of flights, 52% of accidents.
Uncertified gliders: 45% of flights, 48% of accidents.

The percentage of accidents per flight stands at 0,2%: 1 accident every 500 flights.

Appart ça à la base j'étais complètement contre l'interdiction, mais il faut avouer que c'est hallucinant les développements que ç'a engendré (voir les futures boom 9, MR12, IP6, etc.).

Ceci étant dit avec Flaille

[fabrice]

Donc quand les pilotes découvrent que leur voile devient craignos à haute vitesse, ils, en majorité, les évitent... de la même manière que vous n'essayez pas de passer systématiquement à 120 ou 150 km/h  les virages en voiture.

Bien entendu, dans le cadre de la compétition quelques uns pousseront toujours le bouchon... vitesse, sous le vent, ... mais c'est un autre problème.

[NicoCantalou]

Merci flaille pour cette analyse pertinente que je partage.

[Mathieu]

Gibus estime que la finesse des ailes qui vont sortir cette année seront quasiment identiques aux ailes compétition 2 lignes de l'an passé, seule changera la vitesse de pointe (-15km/h).

Il y en a même (Adrian Thomas sur Paragliding Forum) qui pensent que les futurs guns EN D seront un poil mieux en finesse accélérée (pas finesse max) que les VNH, parce que moins de lignes (pas de certification à 23G, moins de cellules et d'envergure... ).

Après, la vitesse de pointe, c'est quand même un aspect essentiel, qui selon beaucoup de gens bien informés explique à lui seul les difficultés engendrées par certains incidents de vol.

Pour moi, l'homologation en soi n'est pas vraiment un problème, au contraire. Le souci vient plutôt des dérives que ça risque d'entraîner (bidouilles, dépassement de ptv, soupçons de triche...).

[piwaille]

allez, tous chez un instructeur pour le tampon d'autorisation de vol dans la catégorique EN-"X"

C'est une des solution qui a été proposée (un brevet compétiteur). 

Dans l'utilisation courante d'un parapente personne ne t'oblige à voler au dessus de tes capacités.

dans la loi française, personne n'interdit non plus le contraire : n'importe qui a parfaitement le droit de se mettre en l'air (quel qu'en soit le motif, y compris compétition) sous n'importe quelle aile (homologuée A, homologuée Z ou NH).

après, il y a un deux vrai(s) problème(s)
* le FAI a créé un précédant avec sa décision arbitraire, unilatérale et expéditive. aucune fédé ou organisme ne peux l'ignorer
* la fédé a toujours pris des interdictions veillant à ce que le prez de la fédé dorme bien (cf vol de nuit et plein d'autres exemples), plus que de prendre des décisions courageuses pour défendre nos "libertés".

réflmexion à 2 (euro)balles : est-ce que c'est le role de la fédé de se battre pour défendre nos intérêts (à nous volant) ?
d'une part, la fédé est une association de club et d'OBL ...  pas une association de motards d'utilisateurs
d'autre part, la fédé est (finalement) un organisme gouvernemental (puisque missionné, sponsorisé par le gouvernement et peuplé par quelques fonctionnaires) pour gérer notre activité ... pas pour défendre nos envies.

[Van Hurlu]

intéressant
cela voudrait dire qu'il manque un truc, qui puisse exprimé qq chose que la FFVL ne sait pas exprimer ?
... un peu comme la mutuelle des motards pour les motards

[flying tom]

Yo Piwaille,


Pas simple les répercussions cette décision de la FAI ! Enfin, si c'est pour la sécurité des pilotes en compète, on ne peut pas s'en plaindre!

Je vois un troisième point à ta liste:

Les VNH remises sur le marché de l'occase, elles deviennent quoi? 

Les stats sur les accidents en VNH risquent d'être boostées le printemps prochain!

Du coup ils avaient raison par anticipation:-) 

Bons vols

Tom

[Le bandit démasqué]

Enfin, si c'est pour la sécurité des pilotes en compète, on ne peut pas s'en plaindre!

La sécurité des pilots en compète ne se plaignait elle-même de rien. En tout cas, rien de plus que celle des 20 dernières années.

Les stats sur les accidents en VNH risquent d'être boostées le printemps prochain!

Si c'est autant que les stats des VNH en compétition, il n'y a pas vraiment de soucis à se faire ...
D'autant plus que ceux qui les achèteront apprendront à les piloter ... ou arrêteront le parapente avant même d'avoir un accident !


Du coup, ils avaient tort ... par simplicité d'esprit !

[flying tom]

Les stats sur les accidents en VNH risquent d'être boostées le printemps prochain!

Si c'est autant que les stats des VNH en compétition, il n'y a pas vraiment de soucis à se faire ...
D'autant plus que ceux qui les achèteront apprendront à les piloter ... ou arrêteront le parapente avant même d'avoir un accident !


Du coup, ils avaient tort ... par simplicité d'esprit !

J'aurais du préciser les stats hors compètes... c’était juste pour souligner que cette décision aura aussi des répercutions plus large, et que donc, au fond, cela va à l'encontre de l'idée officielle départ (qui était la sécurité des pilotes)...
héhé il y avait un peu d'ironie derrière tout ça....

Du coup ils n'avaient pas raison:-)

Tom

[Gilles]

Enfin, si c'est pour la sécurité des pilotes en compète, on ne peut pas s'en plaindre!

La sécurité des pilots en compète ne se plaignait elle-même de rien. En tout cas, rien de plus que celle des 20 dernières années.

Les stats sur les accidents en VNH risquent d'être boostées le printemps prochain!

Si c'est autant que les stats des VNH en compétition, il n'y a pas vraiment de soucis à se faire ...
D'autant plus que ceux qui les achèteront apprendront à les piloter ... ou arrêteront le parapente avant même d'avoir un accident !


Du coup, ils avaient tort ... par simplicité d'esprit !

Ben non les gars, z'avez rien pigé.......
Comme va y avoir plus d'accident en compet avec les nouvelles D........si j'ai bien compris votre raisonnement, les assureurs et les juristes vont de nouveau tirer la sonnette d'alarme auprès de la FD.........qui va imposer des compet en C ou là, ça va tellement être la boucherie que ça va très rapidos basculer en B ! Et comme à la première compet en B va y avoir 14 morts et 12 disparus la compet d'après sera en EN A avec allongement maxi de 4,12....

La-dessus, les débutants, pas fous, conscients que les VNH sont moins dangereuses que les voiles Gloglo, vont se ruer sur les occazes, le marché va exploser et une R6 ou une U11 se négocieront à plus que leur prix neufs !
Par ricochet, les fabricants laisseront tomber le créneau des EN A parce que trop marginal, les prix du neuf et l'occaze de ce créneau monteront et on verra des manches de 12 km bouclées en presque 6 h pendant que les gloglos voleront comme des aigles avec les VNH !
Bon allez, je vais au cinoche voir "the artist", film muet.........c'est chouette le silence non ?  

[turbulences]

Pour en revenir aux questions de Poldof, comme le précise Flaille : non, il n'y a pas d'outil vraiment digne de ce nom pour appréhender statistiquement l'accidentologie d'un point de vue causal, et encore moins d'appréhender le facteur "VNH", puisque par définition on joue là sur des échantillons restreints.

Et toi tu t'y connais en stat, n'est ce pas ? 

Et bien puisque toi tu as décidément l'air d'en connaitre un rayon, donne-nous donc mention de l'outil "qui tue" dont tu disposes en la matière, ça sera utile au collectif !....

 
Turbules

[levautour]

et en échange un cours sur le nettoyage des souris ?

[MichelM]

Pour en revenir aux questions de Poldof, comme le précise Flaille : non, il n'y a pas d'outil vraiment digne de ce nom pour appréhender statistiquement l'accidentologie d'un point de vue causal, et encore moins d'appréhender le facteur "VNH", puisque par définition on joue là sur des échantillons restreints.

Et toi tu t'y connais en stat, n'est ce pas ?  

Et bien puisque toi tu as décidément l'air d'en connaitre un rayon, donne-nous donc mention de l'outil "qui tue" dont tu disposes en la matière, ça sera utile au collectif !....

 
Turbules

 

Ben justement, c'est aupremierbarreau.

[john.alley]

Mais qu'il est con.......           

[fabrice]

Ben non les gars, z'avez rien pigé.......

Gilles,

Ce n'est pas la peine de vouloir tourner en dérision les arguments de ceux qui ont utilisés des méthodes de travail régulièrement utilisées, que se soit dans l'industrie ou la recherche.
Quoique tu en penses, cela nous procure un moyen de prédire un résultat.

Explique-nous plutôt quelle est ta méthode de travail (ou celle de ceux qui affirme que le choix VH sera globalement bénéfique sur l'ensemble des participants) et en quoi elle est + fiable.

Pour le moment, je n'ai vu qu'un argument : avec une voile VH t'es + en sécurité  donc les compétiteurs seront + en sécurité.
Malheureusement, cet argument néglige fortement le comportement du pilote, surtout dans le cadre d'une compétition. Et, si on peut penser qu'une VH va limiter aux + téméraires le nombre de situations irréversibles, il faut balancer ce possible  gain par le changement de comportement des 2nd et 3ème couteaux qui deviendront des challengers par le nivellement des performances des voiles.

Dans les facteurs négatifs, on peut aussi ajouter :
- le passage à une voile compétition marquait une ligne forte dans l'engagement d'un pilote
- les voiles EN-D aux limites risquent d'être perçues bien + accessibles...

On s'aperçoit qu'il y aura de nouveau une "inéquité" dans le matériel entre les EN-C, D "classique" et les EN-D aux limites.

Je répète ma question, quelle est ta méthode? Quelles sont les éléments tangibles et concrets pour appuyer tes dires?

[Gilles]

Ben non les gars, z'avez rien pigé.......

Gilles,

Ce n'est pas la peine de vouloir tourner en dérision les arguments de ceux qui ont utilisés des méthodes de travail régulièrement utilisées, que se soit dans l'industrie ou la recherche.
Quoique tu en penses, cela nous procure un moyen de prédire un résultat.

Explique-nous plutôt quelle est ta méthode de travail (ou celle de ceux qui affirme que le choix VH sera globalement bénéfique sur l'ensemble des participants) et en quoi elle est + fiable.

Pour le moment, je n'ai vu qu'un argument : avec une voile VH t'es + en sécurité  donc les compétiteurs seront + en sécurité.
Malheureusement, cet argument néglige fortement le comportement du pilote, surtout dans le cadre d'une compétition. Et, si on peut penser qu'une VH va limiter aux + téméraires le nombre de situations irréversibles, il faut balancer ce possible  gain par le changement de comportement des 2nd et 3ème couteaux qui deviendront des challengers par le nivellement des performances des voiles.

Dans les facteurs négatifs, on peut aussi ajouter :
- le passage à une voile compétition marquait une ligne forte dans l'engagement d'un pilote
- les voiles EN-D aux limites risquent d'être perçues bien + accessibles...

On s'aperçoit qu'il y aura de nouveau une "inéquité" dans le matériel entre les EN-C, D "classique" et les EN-D aux limites.

Je répète ma question, quelle est ta méthode? Quelles sont les éléments tangibles et concrets pour appuyer tes dires?

Fabrice,

Si tu n'es pas en mesure d'accepter un peu d'humour dans le débat, c'est bien dommage.....
Pour réponse, je ne peux t'inviter qu'à relire ( pour de vrai ! ) mon message suivant.......

 J'me demande combien de temps certain vont mettre à comprendre qu'il a deux choses bien distinctes....
D'une part la dangerosité d'une voile........qui est surtout à mettre en perspective avec le niveau du pilote et des conditions. Ce qui a pu faire dire à J-M Caron que pas tous les pilotes qui volaient sous VNH étaient au niveau.
D'autre part, la décision prise par la FD, suite à la décision de la FAI et les avis de juristes et avocats qui s'est protégée de risques financiers et pénaux......

Si une personne ici est capable de dire qu'elle aurait pu maintenir les compet VNH au risque d'être condammée au pénal et que la FD paye des frais monstrueux je veux bien l'entendre......et bien sur qu'elle prenne, à la prochaine élection à la FD, les commandes pour assumer concrètement cette responsabilité.

On peut toujours critiquer et ne pas aimer (ce qui est mon cas) l'aspect sécuritaire exagéré et "bretelles+ceinture" de notre monde mais il faut bien à un moment donné faire "avec et au mieux".

Tout les divers responsables de le FD avec qui j'ai pu échanger ne sont pas satisfaits de cette décision mais ils n'ont pas vraiment pu faire autrement.
En sachant que déjà, ils avaient 3 mois auparavant été alerté sur les risques mais qu'ils n'avaient pas bloqués les VNH en estimant ces risques "supportables"
Et entre léser 150 compétiteurs qui avaient investi dans une voile VNH ou risquer des condamnations personnelles ou des risques financiers importants ainsi que des soucis pour assurer à un "cout normal" l'ensemble des volants, ils ont pris la bonne décision !

Si vous êtes président de la FD et qu'on vous dit, au prochain gros carton en France en compet sous voile VNH vous risquer très gros personnellement et pour votre fédération, vous faites quoi ?
Vous contactez les assureurs, les juristes pour leur expliquer que la liberté, le principe de précaution, tout ça, c'est pas cool ?
Ou alors vous prenez une décision qui vous protège et protège la FD ?[/color]

.......ou même mes précédents messages sur le sujet.
Tu constateras ( si tu lis réellement bien sur ) que je dis que la dangerosité d'une voile est surtout à mettre en perspective avec le niveau du pilote et des conditions.
Et que la FD a pris cette décision plutôt contrainte et forcée par la "jurisprudence" FAI pour se protéger d'éventuelles risques financiers et pénaux.
C'est bien ce que j'ai écris, tu es d'accord  ???
Alors merci, continue tes recherches et statistiques si cela peut te conforter dans ton opinion mais arrête d'interpreter mes propos.

En attendant, je n'entends personne affirmer formellement qu'à la place du président de la FD, en toute connaissance de conséquences, il aurait pris une décision contraire à celle qui a été prise

[Le bandit démasqué]

Toujours facile à dire quand on n'est pas à cette place-là, mais je me serais donné au moins jusqu'à la fin de saison pour prendre une décision pareille, afin au moins de ne pas mettre mes décisions antérieures en contradiction avec celle-là (ce qui est quand même une qualité non négligeable pour un dirigeant), et prendre le temps d'une concertation GENERALE prenant en compte l'avis des pilotes eux-mêmes (et notamment certains responsables fédéraux relativement concernés par le problème) et l'ensemble des licenciés.
Et quelle que soit la décision prise, je n'aurais pas hésité à remettre ma place en jeu par un vote de confiance à l'assemblée générale suivante (je ne connais pas les statuts de la fédé, je ne sais pas dans quel mesure il est possible de le faire).
Cela aurait été pour moi un minimum en regard du respect et de la protection qu'une fédération doit à ses licenciés compétiteurs à court terme, et de tous les parapentistes à plus long terme.

[Lololo]

Donc tu aurais pris le risque de mettre la fédé sur la paille si un gros carton avait eu lieu en compète avec une VNH? Parce que faut pas se faire d'illusions, si ma copine avait eu un carton avec une VNH alors que d'autres instances internationales avaient interdit leur utilisation, t'inquiètes pas que j'aurait demandé des comptes (et accessoirement un max de pognon) à la fédé bien que je sois moi même parapentiste et ce même si c'est au détriment des autres adhérents.
Je pense vraiment qu'il n'y avait pas d'autres choix.

[Le bandit démasqué]

Ta copine est grande (c'est toujours plus joli ...), majeure (j'espère ...) et vaccinée (y'a intéret pour toi !), mais si elle décide de voler avec une VNH en compétition, cela ne regarde qu'elle.
C'est comme ça depuis 20 ans, cela n'a jamais posé de problèmes à la fédé, ni même au CIVL.
Si l'aile est réellement en cause, je me serais simplement retourné contre le constructeur, qui se serait certainement retourné contre le pilote.
Que tu n'aies aucune notion de responsabilité personnelle m'importe peu, je ne souscris pas à cette dérive sociétale.
A cela, j'aurais préféré ne pas prendre le risque de brider notre pratique et mettre en péril l'esprit fondateur de cette activité par une décision irréfléchie (puisque soit-disant contrainte, et donc absente de toute réflexion).

Je ne dis pas que je n'aurais pas pris la même décision, je dis que je me serais donné la peine d'y réfléchir.
Et si tu penses que la fédé n'est pas capable de prendre elle-même une telle décision qui relève entièrement de sa compétence et de ses responsabilités, alors quel intéret à ce qu'il existe vraiment une fédération française de vol libre ?... autant la fermer tout de suite !

[Lololo]

Tu as raison le bandit...
J'en peux plus des posts stigmatisant les couillons que nous sommes (que je suis) et mettant sur un piédestal la lutte intellectuelle (à défaut d'être armée) contre cette société castratrice et suicidaire qui se complet dans l'anéantissement des valeurs de libre arbitre...
Bon allez j'abandonne!!!

[marc]

Ta copine est grande (c'est toujours plus joli ...), majeure (j'espère ...) et vaccinée (y'a intéret pour toi !), mais si elle décide de voler avec une VNH en compétition, cela ne regarde qu'elle.

elle... et l'assurance qui doit payer. Non ?

[fabrice]

Gilles,

Tu conviendras avec moi que si l'argument massu pour imposer cette décision était juridique, il aurait été opportun de donner ces éléments pour calmer les "agités".

Compte-tenu de ces mesures:
quels sont les nouveaux risques juridiques  en cas d'accident d'une VNH en entrainement :
- pour la FFVL ?
- pour l'entité responsable de cet entrainement?
- pour l'entraineur ?

De la même manière, quels sont les risques juridiques pour les accidents qui surviendraient sous des voiles acceptées mais non homologuées (petite taille) en compétition?

Que devient la responsabilité juridique des organisateurs, DE/DT,... dans ce nouveau contexte ?