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Auteur Fil de discussion: Evolution de l'accidentologie en compet - 2012  (Lu 8336 fois)
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fabrice
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« le: 27 Novembre 2012 - 14:38:25 »

Les chiffres

    Basé sur les déclarations d'accidents à la FFVL



L'échelle de gauche est en unités.
A droite, c'est une échelle en %.
A noter que le nombre de vols a été divisé par 10 pour pouvoir rentrer "dans la case" ! (sic Zézette)
On s'intéressera  + aux variations!

    Participations

    En nette baisse (-15%), le nombre de pilotes classés (3 manches mini) chute fortement, la météo n'explique pas tout puisque le nombre moyen de participants a chuté également de 52(2009-10) à 44.., avec une baisse très nette dans les régions  qui avaient investi fortement dans le développement de la compet comme Est-Vosges de 48 à 28 où nombre de pilotes n'ont pu se payer une autre voile.
    A noter que le nombre de pilotes différents inscrits en compétition recule également, c'est un indicateur très peu dépendant de la météo.
    Organisations

    Baisse du nombre de compétitons au calendrier (12%) alors qu'il a fallu  pousser les organisateurs à reconduire leur épreuve.
    Accidentologie

    En hausse, avec notre premier décès depuis 2005, et un second pilote très gravement accidenté.
    Cela pourrait s'expliquer par le saut dans l'inconnu que nous avons fait  en interdisant les voiles compets, une mesure sensée augmenter la sécurité, alors que les connaissances générales de ce domaine n'identifient  pas  le matériel,  et de loin, comme une cause majeure.




    Le nouveau système a augmenté la population de pilotes encouragée à prendre une aile dépassant leur niveau. Des phénomènes connexes comme la perversion des normes, le relâchement des pilotes et des organisateurs vis à vis de la sécurité, le renoncement ou l'absence  de certains DE/DT compétents, ... doivent affecter également ce bilan. Avec le temps, lorsque les pilotes et les organisateurs auront constaté qu'on tombe aussi avec des voiles homologuées, cela devrait revenir à la normale.

    Certains y verront la météo, ou l'amplification des  variations lorsqu'on travaille sur des petits nombres, avec 15 cas annuels, nous sommes en partie soumis à ces problèmes. Or,  la tendance mondiale est à l'augmentation du nombre d'accidents. Seule l'Italie aurait fait mieux, tout en ayant parallèlement revu son système en supprimant les "points noirs".

    Catégorie de voiles

    A partir des déclarations d'accidents FFVL de 2010 à 2012, 23 vols  se sont finis violemment au sol ou ayant entrainé des blessures  : 6 en 2010 , 9 en  2011  et 8 en 2012
    dont

          3 voiles compets (dont 1 pilote  n'ayant aucun résultat en compet, ni inscrit. Un ouvreur?)
          14 Perfs ou DHV 2-3 "traditionnelles"
          1  EN-D version FAI_j'aurais_dû_réfléchir_avant_d'agir
          4 intermédiaires
          1 standard







    Attention, c'est l'addition des 3 années!

    Le taux très bas d'accidents peut être expliqué par des vols nettement plus courts en longueur et durée, avec des pilotes prenant certainement moins de risques, mais qui pourraient commettre une erreur dans des choix.

    Remarques

    Pour avoir discuté et comparé, le système français avec celui d'autres pays, j'en suis arrivé à croire que nos bons résultats en terme d'accidentologie reposaient sur le fait qu'on encourage les nouveaux compétiteurs à ne pas se comporter comme des jeunes chiens,  que le scoring encourage les pilotes à lever les pieds une fois lâché, que les pilotes "moyens" n'avaient pas trop de raison de s'engager de trop, c'était d'autant + facile que les bonnes places leur étaient inaccessibles. Il n'est pas sûr que l'introduction de classements de série soit une bonne chose de ce point.
« Dernière édition: 27 Novembre 2012 - 14:59:05 par fabrice » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Lololo
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« Répondre #1 le: 27 Novembre 2012 - 14:42:55 »

Petite critique, ton premier graphe est peu lisible, il manque des échelles... (on devine à peut-prêt ce qu'on doit lire, mais c'est limite...)
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« Répondre #2 le: 27 Novembre 2012 - 14:54:11 »

Beau travail Fabrice.
Par contre sur quoi étayes tu ton analyse pyramidale ?
Comme tu l'imagines je ne suis pas vraiment d'accords.

Il faudrait connaitre la totalité des voiles VNH vendues en 2010 et les Coden, IP6, Enzo vendues cette années pour comprendre.




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Norby
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« Répondre #3 le: 27 Novembre 2012 - 15:25:21 »

On voit bien que la compète s'adresse tout de même a une élite. (5% de voile EN AB)
En gros pour gagner, faut etre bon pilote ET avoir une voile perfo, et donc sensible.

Perso, je viens du monde du vol a voile.
J'ai fais pas mal de compètes et de circuits.

En vol a voile, les points se font sur la distance, la vitesse mais aussi suivant la machine: c'est le handicape.
(ex : http://www.planeur.net/_download/netcoupe/2011_np4.2_annexe_2.pdf)
Bien sur c'est pas la panacée, car il vaut très souvent mieux avoir un mauvais handicap et voler sur une machine perfo au final, mais au moins ca laisse concourir pas mal de monde et participer aux concours sans DEVOIR etre sur la derniere machine perfo.

Je trouve ca étrange qu'il n'y ait pas cette donnée en parapente, et qu'on ne tienne pas compte de la voile et de son coefficient.
J'ai pourtant l'impression que s'il y avait cela, bcp plus de pilotes seraient tenter par l'aventure et qu'il y aurait surtout bcp plus de pilote sous des voile plus accessible a leur niveau, du moins se sentant moins obliger de passer a une voile au dessus pour esperer faire quelques resultats en compete ?

Désolé, je suis tout nouveau dans discipline, c'est peut etre un point déjà débattu ?

Norbert
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« Répondre #4 le: 27 Novembre 2012 - 15:30:43 »

Pas con l'idée, ça relance le débat.

ça permettrait aussi aux filles de mieux se classer et de ne pas voler avec des voiles pire que les hommes.
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« Répondre #5 le: 27 Novembre 2012 - 15:43:46 »

Rien de nouveau sous le soleil...
Fabrice nous refait pour la 2654éme fois son couplet sur les pauvres guns qu'on peut plus voler avec en compet que c'est bien bien triste et sur les pauvres Vosgiens qu'ont pas les sous pour changer d'aile, que si je l'avais su plus tôt je pouvais leur vendre ma Sigma4 pas cher pas cher!
Clin d'oeil

De là à mettre l'accident mortel (j'imagine que Fabrice parle de celui du Mourtis?) sur le dos de l'interdiction des guns, y a comme de l'abus, on a pas mal discuté ce printemps sur les tenants et les aboutissants de ce drame et les causes sont clairement ailleurs!
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Parapente Samoens
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« Répondre #6 le: 27 Novembre 2012 - 18:01:12 »

Rien de nouveau sous le soleil...
Fabrice nous refait pour la 2654éme fois son couplet sur les pauvres guns qu'on peut plus voler avec en compet que c'est bien bien triste et sur les pauvres Vosgiens qu'ont pas les sous pour changer d'aile, que si je l'avais su plus tôt je pouvais leur vendre ma Sigma4 pas cher pas cher!
Clin d'oeil

De là à mettre l'accident mortel (j'imagine que Fabrice parle de celui du Mourtis?) sur le dos de l'interdiction des guns, y a comme de l'abus, on a pas mal discuté ce printemps sur les tenants et les aboutissants de ce drame et les causes sont clairement ailleurs!

Je plussoie, Fabrice regarde ces chiffres à travers sa lorgnette personnelle et affirme haut et fort ce qui ne sont que des interprétations très personnelles.

Nous étions au moins d'accord sur le fait que sans une collecte réelle des chiffres d'accidentologie (accidents ET non accidents) en compétition les données actuelles sont inutilisables. Dans ce tableau il manque les déclenchements de secours et les "miracles" qui se terminent bien. Le faible nombre d'incidents recensés rend toute tentative d'interprétation fort hasardeuse. Par exemple, tu cites 6 vols se terminant violemment au sol en 2010, alors qu'il y a déjà eu 7 secours sur le seul championnat de France 2010.

Norby, ton idée de coefficient d'handicap pour les voiles est très intéressante. Pas facile à mettre en place, le coefficient de chaque voile risque d'être âprement discuté et cela ne faciliterait pas la lisibilité des épreuves.
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Mathieu
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« Répondre #7 le: 27 Novembre 2012 - 18:54:44 »

Juste une petite question concernant cette suggestion de handicap pour les voiles: vous croyez pas que ça risque d'inciter méchamment les constructeurs à faire passer au chausse-pied des guns dans les catégories les plus faibles possibles? Perso, entre une Icepeak6 homologuée D et à peu près la même homologuée C, voire B, j'hésite pas une seconde si une homologation inférieure me rapporte plus de points.

Bref, je suis plus que sceptique face à cette énième solution miracle...



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Il faut changer l'État. D'urgence.


« Répondre #8 le: 27 Novembre 2012 - 18:59:57 »

Mathieu,
Au cas ou tu ne le saurais pas, mais ta voile a déjà passé l'homologation aux forceps : canap
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Norby
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« Répondre #9 le: 27 Novembre 2012 - 20:12:35 »

Norby, ton idée de coefficient d'handicap pour les voiles est très intéressante. Pas facile à mettre en place, le coefficient de chaque voile risque d'être âprement discuté et cela ne faciliterait pas la lisibilité des épreuves.

Ben en fait, pas tant que ca, c'est directement enregistré par les logiciels et le calcul est automatique.
C'est vrai que si 2 gars font la meme distance et le meme temps un en Enzo et l'autre en Alpha5, c'est normal que le second ait plus de points  pouce .

Pour le handicap, c'est pas le classement qui le donne, mais la perfo du planeur (donc de la voile dans notre cas) (polaire des vitesses, taux de chute mini, ...), ca serait d'ailleurs normal quand on voit les différences entre une EN B de "debut" et une autre qui tangente les C.
De meme entre une EN C d'il y a 8 ans et une EN B d'aujourd'hui, peut etre aurait elle le meme coefficient.
En planeur les coeff sont re-evalués régulièrement (tous les ans ou 2ans je crois).

Comme je le disais, ca ne nivelle pas complètement, mais ca évite aussi la course a l'armement, et les résultats obtenus reflètent mieux la qualité du pilotage et moins la performance de la machine.

Norbert
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« Répondre #10 le: 27 Novembre 2012 - 20:41:24 »

Le problème est justement là, trouve un gars qui te mesure une polaire des vitesses incontestable et on peut en reparler!
Vu le nombre de voiles du marché c'est d'autant plus mission impossible...
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Parapente Samoens
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« Répondre #11 le: 27 Novembre 2012 - 22:42:21 »

Pour Norby, quand je parle de lisibilité, je ne parle pas du calcul des resultats mais de la lisibilité pour les coureurs et les spectateurs. Avec la course au but, c'est simple, celui qui est devant gagne, avec les leasing points c'est déjà plus compliqué. Avec ton système, il faut attendre la fin des calculs pour savoir si celui qui arrive avec son Alpha 20 minutes après le premier est vainqueur ou pas.

L'idée est belle et égalitaire, mais elle complexifie les compétitions et va à l'encontre de la demande des compétiteurs qui apprécient le fait de foncer 'Mano à mano'.
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« Répondre #12 le: 27 Novembre 2012 - 22:51:23 »

Ha oui, je comprends ce que tu veux dire Patrick.
C'est vrai qu'en vol a voile, en compète, on a une porte qui s'ouvre (10-15 apres le dernier decollage), on a ensuite generalement 1h00 pour partir et ensuite c'est celui qui boucle le plus vite qui a gagné l’épreuve, donc pas forcement le 1er arrivé, et pas de mano a mano en effet.

Par contre, j'ai cru comprendre qu'il y avait un classement avec des circuits fait le long de l’année où chacun déclare ses vols, là je trouve par contre que ca garde tout son sens.
Mais bon comme le disait M Piment, il y a peut etre trop de voiles pour donner un coeff a chaque fois.

Bon, en tous cas, j'en suis pas encore là pour ma part, et il va s’écouler pas mal d'eau sous les ponts avant que je fasse mon 1ers cross ! Rigole

(@)+

Norbert
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« Répondre #13 le: 27 Novembre 2012 - 23:09:51 »


Je plussoie, Fabrice regarde ces chiffres à travers sa lorgnette personnelle et affirme haut et fort ce qui ne sont que des interprétations très personnelles.

Nous étions au moins d'accord sur le fait que sans une collecte réelle des chiffres d'accidentologie (accidents ET non accidents) en compétition les données actuelles sont inutilisables. Dans ce tableau il manque les déclenchements de secours et les "miracles" qui se terminent bien. Le faible nombre d'incidents recensés rend toute tentative d'interprétation fort hasardeuse. Par exemple, tu cites 6 vols se terminant violemment au sol en 2010, alors qu'il y a déjà eu 7 secours sur le seul championnat de France 2010.

Moi, j'utilise les chiffres des accidents déclarés à la FFVL pour les assurances, donc c'est la même méthode depuis des années.

Et comme te dirait Bigard, il ne s'agit de répertorier les accidents qui auraient pu arriver et  qui n'ont pas arrivé.

Nous sommes ravis d'apprendre que selon une mesure pifométrique, il y a moins de secours.  Toutefois, significative ou farfelue ,la baisse de l'ouverture de secours  n'a pas entrainé une diminution des accidents en compet avec blessures déclarés à la FFVL.
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ppa
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« Répondre #14 le: 28 Novembre 2012 - 10:20:28 »

 Il y a plusieurs sujets ici !
 Ton 2ème graphique sur la base de ceux qui font le pas me parle tout particulièrement. Beaucoup de gens dans les compets que j'ai faites, ont fait le pas vers les END de compet et c'est indéniable qu'on se pose moins de question que de passer sous une ancienne 2 lignes vnh.
 Pour les causes, c'est toujours difficile. (Piment, la voile faisait aussi partie du puzzle des causes de l'accident du Mourtis)

 C'est vraiment pas évident de mesurer la perf d'un modèle car ça varie aussi pour un même modèle (fonction de la taille, de la charge alaire ...)
 Je pense que des paramètres simples et plus grossiers seraient déjà un premier pas (nombre de lignes, allongement, ?).
 Ayant fait cette saison en touriste ENC 4 lignes, je peux vous dire que les différences sont là !
 Perso, je serai plus pour un modèle standard avec une architecture relativement figée laissant qqs possibilités de réglages (de personnalisation) aux constructeurs. Basta, le haut-niveau dans les petites compets, la course aux armements pour gagner la manche du coing, des classements qui suivent les types de voiles et le business sur le dos du compétiteur lambda du dimanche !
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Mathieu
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« Répondre #15 le: 28 Novembre 2012 - 14:37:31 »

Mathieu,
Au cas ou tu ne le saurais pas, mais ta voile a déjà passé l'homologation aux forceps : canap

Bah oui, c'est évident, mais actuellement, c'est un problème qui ne touche qu'une petite partie de la catégorie D. Avec la proposition de Norby, le problème s'étendrait à des catégories où les perfs ne doivent pas nécessairement être une priorité. Là où on connaît assez précisément les "fausses D" actuelles, on commencerait à avoir du mal à situer les "fausses" C, B, etc.

Et si je mets "fausses" entre guillemets, c'est parce que c'est pas vraiment des fausses D ou autre, mais des voiles qui ont été homologuées dans une catégorie qui dans l'esprit des pilotes ne leur correspond pas. Bref, c'est pas les voiles qui sont des fausses X ou Y mais la catégorie elle-même qui ne veut pas dire grand-chose.

Et je trouve étonnant qu'on continue à s'appuyer sur ces catégories d'homologation alors qu'on a sous les yeux (et perso au-dessus de la tête) la preuve qu'elles ne veulent pas dire grand-chose!

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« Répondre #16 le: 28 Novembre 2012 - 16:49:31 »

Et je trouve étonnant qu'on continue à s'appuyer sur ces catégories d'homologation alors qu'on a sous les yeux (et perso au-dessus de la tête) la preuve qu'elles ne veulent pas dire grand-chose!

C'est un sujet à lui tout seul.
Air turquoise s'était plaint du chantage économique effectué par les constructeurs pour valider au forcepts (mais si je t'assure, tu n'es pas bien rentré dedans, refais, tu verras elle sortira en 180°). Devant l'abdication des autres labos de test et la garantie que les constructeurs assureraient des pre test, ils ont fini par se taire.
Depuis on a vu des top pilotes qui malgré des contres, une science du pilotage avancée et 400m de gaz se mettre à l'eau alors que les labos affirment que la voile revole à moins de 3 secondes ou 180°.
C'est une très très grosses supercherie.
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Mathieu
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« Répondre #17 le: 28 Novembre 2012 - 17:13:26 »

Là je suis pas du tout d'accord Limo. T'es en train de déplacer les limites de l'homologation vers les constructeurs. Je sais pas à qui Air Turquoise se serait plaint de ça, mais ce que je sais, c'est que c'est leur boulot d'homologuer des voiles et qu'ils ont homologué ces voiles. Point. Alors que les constructeurs avaient déjà prévenu depuis longtemps qu'ils pourraient faire homologuer des ailes qui n'ont pas leur place dans l'homologation.

Ce qui me surprend, c'est que tu puisses tenir ce discours alors que tu voles toi-même sous une voile qui en est un contre-exemple: la XC2 est une C que Gradient ne situait pas vraiment dans le créneau des C. Ta réflexion sur le "rétrogradage" montre que tu la considères toi-même plutôt comme une D. Penses-tu que Gradient ait fait du forcing à l'époque où qu'on touche tout simplement aux limites de l'homologation?

Pour ma part, je crois que depuis des années, on est moins "protégés" par les homologations que par le sérieux et le bon sens économique des constructeurs. Et je suis surpris que ce soit si dur à accepter par beaucoup de pilotes, au point d'échafauder des théories peut-être un poil fumeuses...

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fabrice
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« Répondre #18 le: 01 Février 2013 - 00:34:42 »

Pour les sceptiques, voici la remarque-conclusion de l'historique de la FAI sur la situation des voiles pour la réunion de février

Citation
Today, all parties agree that running Category 1 competitions with EN gliders only has not
solved anything safety-wise or fairness-wise. More, it has created new problems, the
corruption of the EN scheme being not the least. How should these problems be solved?
 
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« Répondre #19 le: 01 Février 2013 - 01:10:35 »

Salut Fabrice, tu pourrais nous donner le lien où se trouve l'intégralité du document ? Ca a l'air intéressant.

Merci d'avance !
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Plus nous nous élevons et plus nous paraissons petits à ceux qui ne savent pas voler - F. Nietzsche
fabrice
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« Répondre #20 le: 01 Février 2013 - 06:29:40 »

L'historique :
http://www.fai.org/component/phocadownload/category/1377-agenda?download=6204:annex-19d-historical-background

Pour les autres  doc:
http://www.fai.org/civl-about-us/civl-meetings
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