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Auteur Fil de discussion: PWC : débat homologation ENZO2  (Lu 450992 fois)
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Mathieu
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« Répondre #25 le: 20 Janvier 2014 - 10:13:21 »

Ca me paraît impossible comme le disait Fabrice, il faut qu'il y ait une tolérance sinon comme il n'y a pas 2 voiles parfaitement identiques aucune n'est conforme sauf celle qui a servi à l'homolog. Après si une tolérance a été définie et qu'elle est outrepassée on peut conclure non conforme. Si la norme est resté dans le vague toutes les interprétations sont possibles.
En gros ils ne sont pas sortis des ronces!

Ben justement, il semblerait qu'ils soient un peu dans l'entre-deux: la mesure en question n'est pas mentionnée dans la norme EN, donc aucune tolérance n'était prévue.

Extrait de la prise de position de la PWCA:
Citation
As far as the PWCA can determine, this measurement is not specifically mentioned in the EN norm and no tolerance is provided. In emails reproduced below, both Alain Zoller and Harry Buntz confirm this. Alain also states that it may not be possible to determine whether the glider conforms to certification without further flight testing.

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« Répondre #26 le: 20 Janvier 2014 - 10:15:23 »

Donc ça veut d'ire qu'ils veulent que l'aile repasse l'homologation... Le pilote testeur va avoir une sacré pression on dirait. vrac
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Avoir un esprit critique ne veut pas dire qu'il faut tout critiquer...
piment
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« Répondre #27 le: 20 Janvier 2014 - 10:28:28 »

Alors si rien n'a été prévu comme tolérance c'est que c'est libre. En compet tout ce qui n'est pas strictement interdit est autorisé.
Citation
Donc ça veut dire qu'ils veulent que l'aile repasse l'homologation.

Je ne le comprend pas comme ça, c'est Zoller qui dit qu'il n'est pas possible de dire si la voile passe les tests... sans avoir fait les tests, je ne vois pas que la PWCA veuille que la voile soit testée.
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« Répondre #28 le: 20 Janvier 2014 - 10:36:52 »

On demande Fabrice au micro...!

J'arrive...
je bois du petit lait.

Pour ceux qui sont pressés, il suffit de relire les messages du débat sur les VNH.

Il faut bien le comprendre, en l'état actuel, les fédérations ne peuvent rien faire à part se ruiner, nos règlements sont en papier mâché, inapplicable et ne tiendront pas en cas de réclamation externe.
Ce qui se passe montre la naïveté et l'ignorance de ceux qui ont mis cela en place.
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« Répondre #29 le: 20 Janvier 2014 - 10:39:35 »

Pour ceux qui sont pressés, il suffit de relire les messages du débat sur les VNH.

Quel débat sur les VNH ??  hein ?

Norbert
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« Répondre #30 le: 20 Janvier 2014 - 10:40:20 »

La PWCA est une association de droit français, ayant une obligation de moyens en tant qu'organisateur d'événements . Elle se doit d'assurer la securité des participants et du public ...
Ils doivent avoir la compétence d'arbitrer et de faire respecter leur règlement http://pwca.org/rules/PWCA%20Competition%20Rules%202013.pdf Art. 1.11 et 1.64


Au delà de l'aspect sportif , c'est bien l'aspect sécurité qui faut prendre en compte ... je ne suis pas sure que cette petite tromperie organisée soit du gout des assureurs - rappelons qu'un pilote francais , s'est blessé gravement sous une E2 en début de compétition .... son assureur qui n'est pas la pour payer,  n’hésitera certainement pas à mettre le dossier dans les mains des hommes de droit ....      

Ceux qui ont à s'inquiéter, ce sont les organisateurs et les fédérations de ce point de vue là. Pourquoi la voile n'a pas été contrôlée avant?

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« Répondre #31 le: 20 Janvier 2014 - 10:42:19 »

Pourquoi la voile n'a pas été contrôlée avant?


ben ca n'aurait rien changé puisque c'est sur les arrières qu'il y a le pb apparemment !

Norbert
bon  je sors vraiment ce coup ci...
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« Répondre #32 le: 20 Janvier 2014 - 10:45:08 »

Citation
Piment, il semblerait que l'homologation ne laisse aucune marge de manœuvre

Ca me paraît impossible comme le disait Fabrice, il faut qu'il y ait une tolérance sinon comme il n'y a pas 2 voiles parfaitement identiques aucune n'est conforme sauf celle qui a servi à l'homolog. Après si une tolérance a été définie et qu'elle est outrepassée on peut conclure non conforme. Si la norme est resté dans le vague toutes les interprétations sont possibles.
En gros ils ne sont pas sortis des ronces!

Que la voile soit conforme ou non, ce n'est point un problème, la méthode et la procédure de contrôle telle que décrite dans les règlements ne vaut rien face à la justice sportive.
Bref, personne ne peut déclasser ces pilotes.
Encore aujourd'hui je pourrais m'aligner sur n'importe quelle compet avec une VNH, genre U6, et aucune fédération ne pourrait me déclasser.
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« Répondre #33 le: 20 Janvier 2014 - 10:55:22 »

AMHA (comme disent les d'jeunes) nous sommes dans un domaine ou il y maintenant une exigence de réglementations et de normes qui mettraient les pilotes sur un pied d'équité, et non d'égalité en l'absence de compétition avec un seul modèle de voile. Ce but semble acceptable et même nécessaire comme dans toute compétition, surtout quand elles ont suivies d'enjeux commerciaux (mais ça, c'est un autre problème...)

Mais les difficultés sont nombreuses. En effet nos voiles sont faites de matériaux simple mais aux caractéristiques variables dans le temps et en fonction de l'usage. Il peut déjà y avoir des différences sur les matières premières. Des lots de tissus, mais peut-être aussi de suspente, peuvent présenter des caractéristiques différentes, et donc donner des produits finis différents. Est-ce acceptable en compétition ?

Mais surtout la conformité au normes dépend grandement, dans notre domaine, des techniques de fabrication qui, même si elle sont de qualité, restent relativement artisanal au sens ou le résultats dépend grandement de l'expertise, et du maintien de cette expertise au cours du temps, des personnes qui les fabrique. Il me semble nettement plus fiable de maintenir et vérifier la conformité d'une pièce mécanique fabriquée à l'aide d'une machine-outil et contrôlée avec de instruments eux-mêmes étalonnés, que de fabriquer avec une précision analogue un objet fait de tissus et de ficelles. Il me semble avoir déjà lu plusieurs fois qu'il existent bien des différences notables entre voiles d'un même modèle, quel que soit la catégorie de cette voile.
Surtout, et nous le voyons bien en l'occurrence, quand les textes de régulation ne prévoit pas de façon exhaustive tous les paramètres a vérifier, je veux dire tous ceux qui pourraient influencer les performance de la voile. Que ce soit d'un point de vue "statique" comme les dimensions, ou "dynamique" comme le fonctionnement des accélérateurs.
Nous savons que les homologations ne sont, ou en tout cas ne devraient être, considérées que comme des "indications". Elle ne peuvent en aucun cas mesurer de façon absolue les performances et le comportement d'une voile. Hors en compétition ce sont bien d'abord les performances que les constructeurs et les pilotes attendent.
Ou alors, ne faudrait-il pas que les contrôles, à supposé qu'il soient pertinents, soit fait en amont, en sortie de production et avant utilisation. Mais qui pourrai les faire et à quel coûts?
Pour revenir au mesures effectuées, 40 cm de plus sur la longueur du bord de fuite, donc j'imagine sur la longueur de la voile, doit bien changer l'allongement, non ? Et ceci même si la tolérance sur la longueur du bord de fuite n'est pas prévue par le règlement....
La question est donc bien de savoir si la référence a des normes d'homologation est une bonne méthode pour les voiles utilisées en compétition.

PS: d'autres on déjà parlé des contrôles préventifs pendant que j'écrivais , désolé...
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« Répondre #34 le: 20 Janvier 2014 - 11:14:31 »

Ce qui m'interroge c'est la volonté de certaines marques de produire des voiles qui peuvent sortir de l'homologation pour en tirer un gain de performances substanciel.

On avait déjà pu constater il y a quelques jours que certaines voiles étaient conçues pour contourner l'homologation.
C'est très clairement mis en évidence, même si la séquence est très furtive, dans une des premières vidéo de Philippe

<a href="http://vimeo.com/moogaloop.swf?clip_id=84284639&amp;server=vimeo.com&amp;fullscreen=1&amp;show_title=1&amp;show_byline=1&amp;show_portrait=0&amp;color=01AAEA" target="_blank">http://vimeo.com/moogaloop.swf?clip_id=84284639&amp;server=vimeo.com&amp;fullscreen=1&amp;show_title=1&amp;show_byline=1&amp;show_portrait=0&amp;color=01AAEA</a>

à 16 mn 40.

Dans cette séquence on voit des élévateurs conçus pour permettre d'aller au delà de la course d'accélérateur homologuée, et ce en vol, afin de revenir à la normale pour un contrôle.


Alors, tricherie ou exploitation du réglement ?

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« Répondre #35 le: 20 Janvier 2014 - 11:19:39 »

Citation
Ce qui m'interroge c'est la volonté de certaines marques de produire des voiles qui peuvent sortir de l'homologation pour en tirer un gain de performances substanciel.

Ah bon ça t'étonne? Le but de la compet c'est d'être un gentil gars et un bon camarade ou de poudrer les autres?
Sinon si tu voles avec une ventrale plus ouverte ou si tu augmentes la liberté de déplacement des poulies de frein, tu es encore dans l'homolog?
Bricoler l'accélo pour gagner en débattement ça se fait depuis qu'il y a des accélérateurs... juste maintenant faut pas que ça se voit, y a différentes solutions et elles ont été employées dès que les voiles de course ont dû être homologuées....
« Dernière édition: 20 Janvier 2014 - 11:28:38 par piment » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #36 le: 20 Janvier 2014 - 11:30:41 »

Citation
Ce qui m'interroge c'est la volonté de certaines marques de produire des voiles qui peuvent sortir de l'homologation pour en tirer un gain de performances substanciel.

Ah bon ça t'étonne? Le but de la compet c'est d'être un gentil gars et un bon camarade ou de poudrer les autres?

Certains viennent de découvrir qu'il y a des tricheurs, des politiciens véreux,  et du dopage et de la triche dans le sport.

Ah, j'avais oublié les dirigeants de fédé qui appliquent des méthodes nord-coréennes avec l'approbation d'une partie du peuple, inconscients qu'ils seront les prochaines victimes de ce genre d'agissements
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« Répondre #37 le: 20 Janvier 2014 - 11:32:19 »

AMHA (comme disent les d'jeunes) nous sommes dans un domaine ou il y maintenant une exigence de réglementations et de normes qui mettraient les pilotes sur un pied d'équité, et non d'égalité en l'absence de compétition avec un seul modèle de voile. Ce but semble acceptable et même nécessaire comme dans toute compétition, surtout quand elles ont suivies d'enjeux commerciaux (mais ça, c'est un autre problème...)

Mais les difficultés sont nombreuses. En effet nos voiles sont faites de matériaux simple mais aux caractéristiques variables dans le temps et en fonction de l'usage. Il peut déjà y avoir des différences sur les matières premières. Des lots de tissus, mais peut-être aussi de suspente, peuvent présenter des caractéristiques différentes, et donc donner des produits finis différents. Est-ce acceptable en compétition ?

Mais surtout la conformité au normes dépend grandement, dans notre domaine, des techniques de fabrication qui, même si elle sont de qualité, restent relativement artisanal au sens ou le résultats dépend grandement de l'expertise, et du maintien de cette expertise au cours du temps, des personnes qui les fabrique. Il me semble nettement plus fiable de maintenir et vérifier la conformité d'une pièce mécanique fabriquée à l'aide d'une machine-outil et contrôlée avec de instruments eux-mêmes étalonnés, que de fabriquer avec une précision analogue un objet fait de tissus et de ficelles. Il me semble avoir déjà lu plusieurs fois qu'il existent bien des différences notables entre voiles d'un même modèle, quel que soit la catégorie de cette voile.
Surtout, et nous le voyons bien en l'occurrence, quand les textes de régulation ne prévoit pas de façon exhaustive tous les paramètres a vérifier, je veux dire tous ceux qui pourraient influencer les performance de la voile. Que ce soit d'un point de vue "statique" comme les dimensions, ou "dynamique" comme le fonctionnement des accélérateurs.
Nous savons que les homologations ne sont, ou en tout cas ne devraient être, considérées que comme des "indications". Elle ne peuvent en aucun cas mesurer de façon absolue les performances et le comportement d'une voile. Hors en compétition ce sont bien d'abord les performances que les constructeurs et les pilotes attendent.
Ou alors, ne faudrait-il pas que les contrôles, à supposé qu'il soient pertinents, soit fait en amont, en sortie de production et avant utilisation. Mais qui pourrai les faire et à quel coûts?
Pour revenir au mesures effectuées, 40 cm de plus sur la longueur du bord de fuite, donc j'imagine sur la longueur de la voile, doit bien changer l'allongement, non ? Et ceci même si la tolérance sur la longueur du bord de fuite n'est pas prévue par le règlement....La question est donc bien de savoir si la référence a des normes d'homologation est une bonne méthode pour les voiles utilisées en compétition.

PS: d'autres on déjà parlé des contrôles préventifs pendant que j'écrivais , désolé...


De ce que j'ai pu lire sur les différents forums (qui ne sont pas une source d'infos de première main, mais de seconde, voire plus), la différence de longueur n'aurait été constatée que sur le bord de fuite, pas le bord d'attaque. Cela, dans mon esprit, signifie que l'allongement resterait inchangé, mais que la forme de la voile varie, que l'on a face à nous une voile avec un bord de fuite plus "relaché" (et je ne parle pas des pinces sur les frein via passages dans des anneaux ou pas, mais bien d'une longueur différente bras hauts). Je ne suis pas aérodynamicien, et je ne sais pas quel est l'impact d'un bord de fuite plus relaché sur la perfo (sécu, ...).
Si on parle de 40cm sur des voiles 13.4m d'envergure (en taille M), cela fait 3%. Evidemment, si le "législateur" n'a pas spécifié de tolérances, on est pas sortis. Tout est une question de point de vue, 3% peut être considéré par d'aucuns comme raisonnable, d'autres diront de 40cm c'est inacceptable. Pê faut-il mettre une tolérance en valeur absolue, genre "envergure" +/- 10cm. Les découpes de tisus sont faite avec des moyens super préçis sur machine CN (les fabricants nous bassinent eux-même sur l'extrême préçision apportée à la fabrication), mais la couture, c'est autre chose.

Néanmoins, 40cm c'est l'ordre de grandeur de ce qui sépare deux tailles (50cm sur l'Enzo2), gloups..... J'ai peine à croire qu'un fabricant ne soit pas capable d'assurer une dispersion de l'ordre de grandeur de la diférence entre 2 tailles. J'imagine que j'achète une "S" dans le "haut de la tolérance", mais qui est plus grande qu'une "M" qui elle serait du coté "mini". Pas crédible.

Pour ma part, je penche sur une fabrication "ciblée" vers le haut de la plage de tolérance, jouant sur le flou et en tout cas le manque de tolérance sur ce point.

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« Répondre #38 le: 20 Janvier 2014 - 11:33:05 »

Cela ne m'étonne pas, je suis assez âgé pour ne plus être étonné par le comportement des hommes.

Je dis simplement que je n'apprécie pas que certaines marques, pour "poudrer les autres", conçoivent des systèmes qui permettent de sortir de l'homologation en vol et permettent de se présenter la bouche en cœur à un contrôle comme si de rien n'était.

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« Répondre #39 le: 20 Janvier 2014 - 11:33:49 »

Fabrice, s'ils appliquaient vraiment des méthodes nord coréennes tu ne serai plus là depuis longtemps pour les dénoncer....
Clin d'oeil

Pour JP: c'est pas forcément les marques qui sont responsables (pour les courses d'accélo) les pilotes ont de l'imagination et l'accastillage maritime ou d'escalade permet bien des astuces!
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« Répondre #40 le: 20 Janvier 2014 - 11:35:46 »


Mais les difficultés sont nombreuses. En effet nos voiles sont faites de matériaux simple mais aux caractéristiques variables dans le temps et en fonction de l'usage. Il peut déjà y avoir des différences sur les matières premières. Des lots de tissus, mais peut-être aussi de suspente, peuvent présenter des caractéristiques différentes, et donc donner des produits finis différents. Est-ce acceptable en compétition ?


tout fabricant qui se respecte connait sa "capabilité process" cad les tolérances qu'il est capable de reproduire en production, tenant compte le la variabilité de ses matières et de ses procédés.

ici l'histoire n'a pas grand choses à voir avec ce genre de pb, car rajouter sciemment 40cm ça n'a rien a voir avec une tolerance "process". D'après ce que j'ai pu lire, Ozone livre toutes ses voiles produites avec mesure de chaque suspente, donc de fait est capable de controler sa production et comparer ça au plan de suspentage "theorique" ou nominal, et capable d'une comparaison de l'ordre de grandeur du cm. comme tout atelier de controle d'ailleurs...

comme d'habitude les reglements sont en retard par rapport à la réalité du terrain, des procédés de fabrication et de controle, mais c'est pas étonnant, c'est ce que l'on voit dans tous les domaines, et c'est normal qu'en compétition on s'engouffre dans les failles et les exploite.

[edit]: un peu grillé quand meme par Oligeo... trinquer
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« Répondre #41 le: 20 Janvier 2014 - 12:13:27 »

D'un autre côté l'attitude qui semble se dessiner, à savoir "puisque personne ne respecte les règles, alors il n'y a qu'à supprimer toutes les règles" ne me semble ni raisonnable ni porteuse d'une meilleure équité.
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« Répondre #42 le: 20 Janvier 2014 - 12:23:43 »

D'un autre côté l'attitude qui semble se dessiner, à savoir "puisque personne ne respecte les règles, alors il n'y a qu'à supprimer toutes les règles" ne me semble ni raisonnable ni porteuse d'une meilleure équité.

Tel que tu l'exprimes, c'est vrai, mais perso je dirais plutôt "puisque les normes ne sont pas applicables en l'état, supprimons-les ou modifions-les". Et là c'est déjà moins gênant: ça ne remet pas toutes les règles en question, et ça permet de chercher une solution applicable et sportivement acceptable.

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« Répondre #43 le: 20 Janvier 2014 - 12:25:43 »



à 16 mn 40.

Dans cette séquence on voit des élévateurs conçus pour permettre d'aller au delà de la course d'accélérateur homologuée, et ce en vol, afin de revenir à la normale pour un contrôle.


Salut mon JP!
"Conçu" ou bricolé par l'intéressé? Pas facile à dire sur une séquence si brève, en tout cas dans le schéma d'élévateur du manuel de l'Enzo2 ce dispositif ne semble pas figurer.
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« Répondre #44 le: 20 Janvier 2014 - 12:26:12 »

En ce qui concerne la position d'ozone, je vois pas où est le problème. Tout le monde se met à les fustiger ici. Mais qu'est ce qui vous dit qu'ils n'ont pas strictement suivi le règlement ? Si j'ai bien compris, il n'y a rien dans le règlement qui fixe la tolérance de cette mesure. Du coup, ils sont dans les clous (même si je n'ai toujours pas compris de quelle mesure il s'agit). Après, si il est dit qu'ils doivent produire une EN-D, on verra en fin de compète si c'était le cas. Je sais pas pourquoi, mais quand je les vois tester leurs machines jour après jour, j'ai plutôt confiance sur le passage aux tests de ces Enzo.

Concernant la norme, Maxime le dit bien dans son blog. Il n'est pas possible de faire de la compétition avec une norme grand public. Il propose une norme compétition très simple : un test en charge à 23G et une Vh Max de 65 km/h. Luc propose de son côté d'y ajouter une contrainte sur l'allongement.
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« Répondre #45 le: 20 Janvier 2014 - 12:27:07 »

Citation
Nous avons le plaisir d’annoncer la naissance de notre plus récente voile de Compète : la Enzo 2. pourvue de 101 cellules, de la technologie du ” shark nose ” et de toute une série de caractéristiques améliorant les perfs, la Enzo 2 devrait satisfaire nombre de pilotes yant utilmisé nos ailes depuis plusieurs années.
Site Ozone

On a rien a dire ils l'ont écris !! :Joke:

Ca ce trouve il ce sont peu etre juste tromper entre une longueur de cône de M et de L ^^
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« Répondre #46 le: 20 Janvier 2014 - 13:06:46 »

Hi JC,

Tu as raison, les quelques secondes que dure la séquence ne permettent pas d'être catégorique.
Je n'ai d'ailleurs pas cité de marque car je n'ai pas de certitude sur ce point, si ce n'est qu'il me semble reconnaitre les poignées de frein ...

Si c'est un pilote qui a fait la bidouille, est-ce qu'il ne prend pas le risque d'être recalé lors d'un contrôle pour utiliser des élévateurs différents de ceux d'origine ?

Pour Piment, je sais bien que tout pilote de compétition va essayer "d'optimiser" sa voile pour en tirer le maximum.

Ce qui m'agace un peu, s'il s'agit d'un système conçu et vendu en l'état, c'est qu'une marque fasse un bras d'honneur ouvertement à l'homologation.
Maintenant, et toujours si c'est le cas, est-ce que la boîte chargée du test aurait pu refuser un tel montage ?
« Dernière édition: 20 Janvier 2014 - 13:18:42 par FlyingJP » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #47 le: 20 Janvier 2014 - 13:38:08 »

Hi JC,

Tu as raison, les quelques secondes que dure la séquence ne permettent pas d'être catégorique.
Je n'ai d'ailleurs pas cité de marque car je n'ai pas de certitude sur ce point, si ce n'est qu'il me semble reconnaitre les poignées de frein ...

Si c'est un pilote qui a fait la bidouille, est-ce qu'il ne prend pas le risque d'être recalé lors d'un contrôle pour utiliser des élévateurs différents de ceux d'origine ?

Pour Piment, je sais bien que tout pilote de compétition va essayer "d'optimiser" sa voile pour en tirer le maximum.

Ce qui m'agace un peu, s'il s'agit d'un système conçu et vendu en l'état, c'est qu'une marque fasse un bras d'honneur ouvertement à l'homologation.
Maintenant, et toujours si c'est le cas, est-ce que la boîte chargée du test aurait pu refuser un tel montage ?
Ce qui doit nous agacer, c'est que ce genre de problèmes avaient été annoncés et prédits dès que cette stupide interdiction a été connue.
Nos dirigeants sont  hautement coupable puisqu'ils  n'ont pas respecté la loi et non même pas consulté la CCPP qui est la commission technique en charge de ce sujet. Peut-on imaginer le bureau prendre une décision à caractère médical sans consulter la commission du même nom.  On nage dans le délire le + complet depuis le départ... rien ne fonctionne. Normal, il n'y a eu aucun travail de conduit, aucune analyse, nous avons vu des gens affirmer que la Terre était plate, et ils continuent à le croire, ou voudraient nous le faire croire.

Quel gâchis!
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« Répondre #48 le: 20 Janvier 2014 - 14:09:50 »

Yo JP,
Sur la capture d'écran ci-joint il semble qu'on soit plutôt dans le domaine de la bidouille. Le pilote a apparemment rajouté une suspente prise sur le haut des A qui ensuite passe dans la poulie basse puis se reprend sur l'élévateur au-dessus de la poulie supérieure d'origine, et il la raccorde ensuite à son maillon rapide.
En cas de contrôle après la manche ça doit être facile à remettre en état initial en retirant la suspente supplémentaire alors ne faudrait-il pas effectuer les contrôles avant le vol?
En tout cas c'est clairement hors des clous au regard de l'homologation. Il suffirait de demander l'identité du pilote à M. De Broers pour se débarrasser d'au moins 1 tricheur.
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« Répondre #49 le: 20 Janvier 2014 - 14:20:39 »

JC je ne vois pas exactement la même chose que toi.

Pour moi, la poulie supérieure de l'accélérateur, au lieu d'être cousue au plus prés de l'élévateur A, est reliée à celui-ci par une sangle de quelques cms.
Le point d'accroche normal de la suspente d'accélérateur semble être au plus près de la poulie, avec une tête d’alouette.

En faisant glisser le nœud vers le haut de quelques cms, on permet certainement aux poulies de se chevaucher plus que de normal, et donc d'accélérer plus.

Mais on fait des plans sur la comète et il faudrait examiner les élévateurs fournis pour en tirer des conclusions.
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