Championnat d'Europe 2012 St André les Alpes

[Obruni]

ce qui est inquiétant c'est l'augmentation du nombre de secours non ouverts parce que (je suppose) le(la) pilote est trop centrifugé(e) pour réagir, avec des conséquences dramatiques

(...)

J'ai le droit de poser des questions, non?

T'as le droit de poser des questions mais, comme le dit Niko, tu n'as pas le droit de faire de tels raccourcis en prétendant détenir la vérité absolue.

La raison est simple : Oui, c'est une cause possible. Mais il y en a d'autres, et tu n'es pas qualifié (moi non plus d'ailleurs) pour dire que c'est celle-ci qui était prédominante dans ces cas.


Par exemple, voici quelques raccourcis semblables :
- Centrifugation : Oui c'est possible, mais là on ne peut pas incriminer une voile en particulier puisque ce n'étaient pas les mêmes voiles. De plus, tout du moins pour un des accidents, la poignée était tirée, mais le secours pas ouvert...
- Les 2 avaient une sellette semblable... On pourrait aussi faire le raccourci de dire que cette sellette est dangereuse... facile, non?
- Les 2 ont donc une force physique comparable, qui est en moyenne moindre que celle des gens qui ont tiré leur secours avec succès. Là encore un magnifique raccourci...
- Etc.

L'idée est de ne pas simplement se baser sur un quelconque dénominateur commun pour trouver une cause, et donc une solution qui règlerait tous les problèmes...
Il faut donc faire preuve de retenue dans l'intérêt de notre sport, pour éviter des conséquences comme celles liées au raccourci fait par la CIVL l'année passée, par exemple.

Laissez les gens qualifiés trouver les causes, après des recherches approfondies (je le répète, je ne fais pas partie de ces personnes).
Là encore je ne dis pas que cette décision était bonne ou mauvaise, on ne va pas revenir là-dessus, cependant elle a été prise très (à mon sens trop) vite.

À mon avis, tant que l'on restera sur une pure course de vitesse nous aurons des voiles et des pilotes à la limite de la securité. Le vol en grappe et la confrontation directe incite à pousser toujours plus.

(@) Patrick : Peut-être qu'une compet de cross serait plus safe (encore que ça reste à prouver... raccourcis quand vous nous tenez !).
Mais voler en grappe, les yeux dans les yeux, avec tes meilleurs potes dans un coin de rêve ; retrouver d'autres potes après 20km de séparation à la même balise ; discuter du vol du jour autour d'une bière avec des dizaines de tes potes qui ont fait le même... etc.
Ce ne sont que des exemples de ce qui fait que nous sommes PASSIONES par la compète comme elle est actuellement... on nous a déjà arraché une aile, par pitié laissez-nous la seconde !

C'est vrai que ce sport est à risque comme nous le pratiquons, mais nous acceptons ce risque car c'est notre passion !
Certainement qu'une compet de cross serait très bien, peut-être même plus safe (quoi que...), mais notre passion à nous, c'est de se tirer la bourre tous ensemble !
Je ne dis pas que la compet de cross n'a pas d'intérêt, mais elle serait à créer en parallèle et non en remplacement !

Si nous faisons de la compet, c'est que notre bonheur à en faire est plus grand que le risque que nous prenons.
Nous ne prétendons pas détenir la vérité, nous voulons simplement nous amuser comme on veut.
Regardez comme je ne juge pas l'idée de faire des compets de cross en parallèle... Ce serait enrichissant pour le parapente d'avoir une nouvelle discipline à part entière ! Mais par pitié, laissez nous vivre !

Je conduis une Panda, et ce serait cool et safe de faire des courses de Panda (voir Panda vs. Smart, pourquoi pas...). Mais ce n'est pas pour autant que j'essaye d'empêcher les pilotes de F1 de se tirer la bourre sous prétexte que c'est risqué.

EDIT désolé pour le pavé, je me suis un peu enflammé

[Mathieu]

Dans les débats précédents, la question des voiles homologuées a monopolisé la problématique. On a changé les voiles (encore que la question se pose quand on voit la similitude assumée  entre une Enzo et une R10  ) mais on a pratiquement pas changé les règles du jeu.

Bah oui, mais il me semble que tu faisais partie des partisans de l'homologation (donc au final du remplacement R10/Enzo), non? Tu ne crois pas que c'est justement la focalisation du débat sur l'homologation (souvent du fait de non-compétiteurs) qui a empêché de changer les règles du jeu?

À mon avis, tant que l'on restera sur une pure course de vitesse nous aurons des voiles et des pilotes à la limite de la securité. Le vol en grappe et la confrontation directe incite à pousser toujours plus.

Et tu fais quoi de tous ceux qui aiment le vol en grappe et le tirage de bourre?

[Vigognes]

encore une fois je ne prétends pas détenir la vérité absolue. vraiment n'importe quoi, qui peux prétendre ça !  
ni même comprendre pourquoi des secours ne sont pas tirés. ni même être sûr qu'il y a recrudescence de ce type d'accidents (relis moi)
tous ceux qui aiment notre sport et admirent les champions (comme moi) ont les boules

[Obruni]

encore une fois je ne prétends pas détenir la vérité absolue. vraiment n'importe quoi, qui peux prétendre ça ! 

Heureux de l'entendre, dans ce cas on est sur la même longueur d'onde
Mais tes posts précédents laissaient entendre le contraire...

[Vigognes]

j'en suis désolé
vive le parapente et la compéte 

[La Brune]

Je ne vais pas me faire que des potes, mais il existe aussi une autre façon de voir les choses: on peut prendre l'exemple des spéléo (sport dit "à risque" là aussi). Au vu de l'accidentologie existante et de celle potentielle en cas de tirage de bourre trop important, ils ont sagement décidé de ne pas faire de compétition dans ce sport car ce serait trop risqué pour les pratiquants.

Et cela ne nuit ni à la pratique ni aux performances, avec des profondeurs et des distances atteintes sou terre assez hallucinantes, et des pratiquants ayant un physique d'athlète de haut niveau (pour un -1000m, il faut compter 40 à 50h d'efforts quasi non-stop dans une atmosphère à 5-6°C et 95% d'humidité, et le record de profondeur actuel est aux alentours de -2100m...).

Quand à l'innovation qui serait boostée par l'effet de compétition, là aussi ça ne joue pas: les spéléos ont été, sont et seront encore probablement à la pointe de la technique pour ce qui est du matériel d'escalade et de travail en hauteur léger, ainsi que du matériel et des procédures de plongée. On leur doit notamment la fameuse poignée Petlz, les descendeurs et le matériel d'assurage autobloquant, les Ti-Block, les poulies-traction, les mousquetons ultra-légers, les cordelettes Dyneema...., et en plongée ils sont les pères de la plongée au recycleur (certains ont été approchés par l'Armée tellement leurs inventions sont en avances sur ce qui se fait actuellement)...

Personnellement je pense que l'on n'a pas besoin de se comparer aux autres pour pouvoir faire de belles choses, et je suis sûr qu'un marché n'a besoin que d'acheteurs pour innover, et pas forcément besoin de compétition. Ce n'est pas une vision des choses que j'imposerais aux autres, mais je me permet de balancer ce pavé dans la mare juste comme piste de réflexion perso.....

[plumevole]

hé hé !                                      

« Le sport mesure la valeur humaine en millimètres et en centièmes de seconde. »  Bernard Arcand

[fabrice]

Je ne vais pas me faire que des potes, mais il existe aussi une autre façon de voir les choses: on peut prendre l'exemple des spéléo (sport dit "à risque" là aussi). Au vu de l'accidentologie existante et de celle potentielle en cas de tirage de bourre trop important, ils ont sagement décidé de ne pas faire de compétition dans ce sport car ce serait trop risqué pour les pratiquants.

Et cela ne nuit ni à la pratique ni aux performances, avec des profondeurs et des distances atteintes sou terre assez hallucinantes, et des pratiquants ayant un physique d'athlète de haut niveau (pour un -1000m, il faut compter 40 à 50h d'efforts quasi non-stop dans une atmosphère à 5-6°C et 95% d'humidité, et le record de profondeur actuel est aux alentours de -2100m...).

Quand à l'innovation qui serait boostée par l'effet de compétition, là aussi ça ne joue pas: les spéléos ont été, sont et seront encore probablement à la pointe de la technique pour ce qui est du matériel d'escalade et de travail en hauteur léger, ainsi que du matériel et des procédures de plongée. On leur doit notamment la fameuse poignée Petlz, les descendeurs et le matériel d'assurage autobloquant, les Ti-Block, les poulies-traction, les mousquetons ultra-légers, les cordelettes Dyneema...., et en plongée ils sont les pères de la plongée au recycleur (certains ont été approchés par l'Armée tellement leurs inventions sont en avances sur ce qui se fait actuellement)...

Personnellement je pense que l'on n'a pas besoin de se comparer aux autres pour pouvoir faire de belles choses, et je suis sûr qu'un marché n'a besoin que d'acheteurs pour innover, et pas forcément besoin de compétition. Ce n'est pas une vision des choses que j'imposerais aux autres, mais je me permet de balancer ce pavé dans la mare juste comme piste de réflexion perso.....

Pour rappel, ces dernières années,

            LA COMPETITION FRANCAISE ET LE CIRCUIT DE COUPE  N'ETAIENT PAS  PLUS ACCIDENTOGENE QUE LE VOL LOISIR.


Si elle l'est devenue, nous savons pourquoi : des décisions purement politiques associées à de l'incompétence en lieu et place de l'intérêt et de  la sécurité des pilotes.

[Parapente Samoens]

Pour rappel, ces dernières années,

            LA COMPETITION FRANCAISE ET LE CIRCUIT DE COUPE  N'ETAIENT PAS  PLUS ACCIDENTOGENE QUE LE VOL LOISIR.


Si elle l'est devenue, nous savons pourquoi : des décisions purement politiques associées à de l'incompétence en lieu et place de l'intérêt et de  la sécurité des pilotes.

Ça doit être sympathique l'ambiance des réunions de la commission compétition ! 

Tu parles de l'intérêt des pilotes de compétition mais quand cela va à l'encontre de l'intérêt de tous les pratiquants que faut il faire ?

[akira]

Pour rappel, ces dernières années,

            LA COMPETITION FRANCAISE ET LE CIRCUIT DE COUPE  N'ETAIENT PAS  PLUS ACCIDENTOGENE QUE LE VOL LOISIR.


Si elle l'est devenue, nous savons pourquoi : des décisions purement politiques associées à de l'incompétence en lieu et place de l'intérêt et de  la sécurité des pilotes.

J ai un peu de mal a comprendre ...
Tu n est pas sur qu elle le soit devenue (plus dangereuse) mais tu sais deja pourquoi ?

Outre ce delicat probleme de logique, quelles decisions politiques ont rendu les compets plus dangereuses ?
L interdiction des VNH ? Tu peux developper ?

[Obruni]

Tu parles de l'intérêt des pilotes de compétition mais quand cela va à l'encontre de l'intérêt de tous les pratiquants que faut il faire ?

Mais là encore les mecs, faut vraiment arrêter avec les affirmations péremptoires !!!
En quoi est-ce qu'on nuit à la pratique? Les seuls qui se montent le bourrichon avec NOTRE pratique c'est les pratiquants de loisirs.

Les non-pratiquants, eux, ne savent pour l'immense majorité pas qu'il existe de la compétition de parapente ; et encore moins qu'elle est potentiellement à risque.
Par exemple, ce que les locaux retiendront de ces championnats d'Europe, c'est les énormes et belles grappes de chiffons, et la soirée d'ouverture !

Si notre sport passe pour "à risque", c'est parce que des articles de presse parlent des accidents. Mais si on regarde un peu plus à fond : j'aime à croire que sur ce forum, tous ces articles concernant des accidents graves passent ici. 8/10 fois ça concerne des pratiquants de loisir, et là... ben c'est triste et voilà ; pas de remise en question de VOTRE pratique. Et quand ça concerne un compétiteur, c'est un scandale, faut changer le monde !
Mais FOUTEZ-NOUS LA PAIX à LA FIN !!!!!

[Lololo]

Mais FOUTEZ-NOUS LA PAIX à LA FIN !!!!!

J'avais émis l'idée, à l'époque, la création de 2 fédés distinctes... Ben je crois que ça serait pas si mal en fait 
Franchement, la compétition doit écouter les revendications de la base (j'ai dit écouter, pas tenir compte de tous les avis). Les gloglos ont le droit d'avoir des avis sur la compète car ils sont au sein de la même fédé. Créez-vous une fédé propre et faites ce que vous voulez et "on" vous foutera la paix.

Je dis "on", mais en fait j'y suis même plus à la fédé, un peu à la "Piment style" si j'ai bien compris  Donc à la limite, moi je m'en fouts complètement de ce qui se passe maintenant. Tant que c'est pas un pote qui se fracasse, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre! (bon pas tant que ça, mais je fais semblant que si    )

[Mathieu]

Ah ça, les revendications et les droits, il y en a qui aiment ça on dirait... Ca doit être la fin de l'été qui vous fait radoter comme ça. On va encore se taper le même débat que l'hiver dernier?

Lololo, Patrick, le parapentiste autrichien qui s'est tué hier à Chamonix, vous trouvez aussi qu'il nuit à l'image de votre sport? Qu'est-ce qu'on attend pour interdire aux autrichiens de voler en France?

[pascamax]

Obruni il faut pas rester autiste, le spectacle que vous devriez fournir en tant qu' "elite" est très décevant, comme la majorité de mes condisciples, je trouve ça completement deconnecté de ma pratique loisir. Ennuyeux au possible.

Il y aurait je pense un peu plus de compassion avec une pratique qui donnerait un peu plus et prendrait moins.

[Lololo]

Mais non, je suis globalement d'accord avec toi!
Mais tu peux quand même pas dire, "nous (les compétiteurs on s'en tamponne de votre avis, on fait ce qu'on veut et on vous emmerde", si?
Et je me répète, je fait même pas partie du lot, moi je m'en fouts vraiment de l'avenir que prend la compète. J'ai complètement assimilé que je ne faisais pas le même sport (ce n'est pas une critique, juste un constat).
Je ne critique en aucun cas votre plaisir à vous tirez la bourre avec vos potes sous des guns. J'émets juste un avis sur le droit (oui, oui, on y revient ) qu'ont les licenciés (donc pas moi du coup) à avoir un regard sur ce qui se passe dans leur fédération, point barre.

EDIT: et globalement, j'ai l'impression que l'image de la compète parapente pour les licenciés est pas super bonne. Je dis ça, j'en sais rien, j'ai peut-être tout faux...

[Limonade67]

ce qui est inquiétant c'est l'augmentation du nombre de secours non ouverts parce que (je suppose) le(la) pilote est trop centrifugé(e) pour réagir, avec des conséquences dramatiques

je me trompe concernant cette augmentation ? ou non ?
Et si non, à quoi est-ce dû ? à l'évolution des ailes de compète modernes ?
(VNH ou VH)

L'une des pilotes sous IP6 a fermé, cravaté, autorot puis est tombé dans les pommes jusqu'au sol.
Je tiens à signaler ceci car même en 360 on peut tomber dans les pommes. (Le 360 engagé n'est pas une figure anodine.)
Le voile noir ne vient pas forcement avant de s’évanouir.

[fabrice]

Pour rappel, ces dernières années,

            LA COMPETITION FRANCAISE ET LE CIRCUIT DE COUPE  N'ETAIENT PAS  PLUS ACCIDENTOGENE QUE LE VOL LOISIR.


Si elle l'est devenue, nous savons pourquoi : des décisions purement politiques associées à de l'incompétence en lieu et place de l'intérêt et de  la sécurité des pilotes.

Ça doit être sympathique l'ambiance des réunions de la commission compétition !  

Tu parles de l'intérêt des pilotes de compétition mais quand cela va à l'encontre de l'intérêt de tous les pratiquants que faut il faire ?

Je ne vois pas le rapport avec la CCPP alors qu'elle n'a pas du tout était associée à cette décision, elle a été totalement ignorée par le CD de la FFVL, le Président de l'époque et ses membres ont été averti de la décision en même temps que les autres licenciés.


Pour ton 2ème point,en quoi la compétition et ses accidents nuisent à l'activité en général? Avant de voir que l'impact négatif de ces événements malheureux, il faut aussi regarder les retombées positives pour l'activité, puis regarder si le solde est positif ou non.

Et je te le répète: la compete française ne faisait pas pire que le vol loisir.

Veux-tu interdire les compets de  skis, de vélo,... parce qu'il y a aussi des accidents?

[fabrice]

Pour rappel, ces dernières années,

            LA COMPETITION FRANCAISE ET LE CIRCUIT DE COUPE  N'ETAIENT PAS  PLUS ACCIDENTOGENE QUE LE VOL LOISIR.


Si elle l'est devenue, nous savons pourquoi : des décisions purement politiques associées à de l'incompétence en lieu et place de l'intérêt et de  la sécurité des pilotes.

J ai un peu de mal a comprendre ...
Tu n est pas sur qu elle le soit devenue (plus dangereuse) mais tu sais deja pourquoi ?

Outre ce delicat probleme de logique, quelles decisions politiques ont rendu les compets plus dangereuses ?
L interdiction des VNH ? Tu peux developper ?

Il y a eu + d'accidents en Allemagne en 2012, cela semble le cas ailleurs en général, mais à défaut de chiffres, je préfère utiliser le subjonctif. Pour la France, cela devrait être aussi la même chose.

La logique veut qu'on reste à a bord d'un navire qui a fait ses preuves et qui n'a pas de problème, surtout quand il s'agit de problème de sécurité.
Je ne vais pas refaire tout le débat sur les VNH/VH et les conséquences prévisibles de cette décision, va relire :

https://docs.google.com/presentation/d/15iMnIwVaBEFp7cSMOwFKn2QfMGu5tgwMNO8Ec8aJUYQ/edit
active les commentaires pour + de détails

[akira]

Je vois bien la correlation potentielle entre une eventuelle augmentation du nombre d accidents en 2012 et les decisions politiques ... mais je peine a trouver une relation de causalite.
Et j ai pas trouve d arguments la dessus non plus dans le documents que tu mets en lien.

En particulier sur le slide "consequences", je ne vois pas grand chose qui irait dans le sens que c est maintenant plus dangereux qu avant.

Ca te parait sans doute evident mais moi je ne le comprends pas.
Que ca soit pas mieux, je le concois assez bien. Je comprends bien le discours et l argumentaire du "risque constant".
Par contre que ca soit pire ... je ne vois pas trop.

[fabrice]

Mais FOUTEZ-NOUS LA PAIX à LA FIN !!!!!

J'avais émis l'idée, à l'époque, la création de 2 fédés distinctes... Ben je crois que ça serait pas si mal en fait 
Franchement, la compétition doit écouter les revendications de la base (j'ai dit écouter, pas tenir compte de tous les avis). Les gloglos ont le droit d'avoir des avis sur la compète car ils sont au sein de la même fédé. Créez-vous une fédé propre et faites ce que vous voulez et "on" vous foutera la paix.

Je dis "on", mais en fait j'y suis même plus à la fédé, un peu à la "Piment style" si j'ai bien compris  Donc à la limite, moi je m'en fouts complètement de ce qui se passe maintenant. Tant que c'est pas un pote qui se fracasse, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre! (bon pas tant que ça, mais je fais semblant que si    )

Hey, la FFVL est la fédé délégataire de la compet parapente en France, donc c'est celle des compétiteurs par essence.

[Lololo]

Hey, la FFVL est la fédé délégataire de la compet parapente en France, donc c'est celle des compétiteurs par essence.

Et?
C'est pas la fédé du gloglo de base? Parce que sur les 35000 licenciés, y'a combien de compétiteurs, 1%?

[Mathieu]

Je vois bien la correlation potentielle entre une eventuelle augmentation du nombre d accidents en 2012 et les decisions politiques ... mais je peine a trouver une relation de causalite.

Un exemple auquel je pense: j'ai croisé plusieurs pilotes qui volaient p. ex. en IP6, qui n'auraient peut-être pas volé en VNH avant, et qui me donnaient l'impression d'être très (trop?) rassurés par la solidité de la voile mais de pas forcément pouvoir la gérer en cas de vrac. Même si cette impression est forcément subjective, je crois qu'il y a pas mal de signes qui montrent que l'homologation a rendu les guns plus accessibles aux yeux de certains pilotes.

C'est pas la fédé du gloglo de base? Parce que sur les 35000 licenciés, y'a combien de compétiteurs, 1%?

Sauf que les compétiteurs ne cherchent pas à décider de l'activité des gloglos de base, contrairement à quelques-uns ici. Mais peut-être que les quelque 72% de non-compétiteurs (statistiques 2011, on est assez loin de ton 99% contre 1%) doivent forcément imposer leur vision de la compétition?

[fabrice]

Je vois bien la correlation potentielle entre une eventuelle augmentation du nombre d accidents en 2012 et les decisions politiques ... mais je peine a trouver une relation de causalite.
Et j ai pas trouve d arguments la dessus non plus dans le documents que tu mets en lien.

En particulier sur le slide "consequences", je ne vois pas grand chose qui irait dans le sens que c est maintenant plus dangereux qu avant.

Ca te parait sans doute evident mais moi je ne le comprends pas.
Que ca soit pas mieux, je le concois assez bien. Je comprends bien le discours et l argumentaire du "risque constant".
Par contre que ca soit pire ... je ne vois pas trop.

C'est pire car on a fait sauter certains garde-fous :
- le passage à une VNH impliquait une décision motivée et repoussait certains
- aujourd'hui, prendre une Enzo ou IP6 parait + acceptable
- les pilotes prendront + de risques car ils ont des voiles dites + sûres
- comme l'écart de perf dans les voiles s'est réduit, + de pilotes peuvent suivre les meilleurs et prendre les mêmes options  qu'eux mais qui seront + risquées pour eux car ils ont un niveau de pilotage moins élevé
- les VH sont plates sur la polaire de certification, donc TOUTES les transitions sont à FOND
- avant un pilote moyen pouvait justifier sa "contre-perf" par la voile différente, aujourd'hui, il ne peut plus, donc il va aussi pousser le barreau à fond pour ne pas se faire chambrer.

En contre-partie : une petite proportion des compétiteurs se retrouve avec une voile mieux adapté à leur niveau.

Quand on a fait le constat que le système français fonctionnait bien, il n'y avait aucune raison de le déséquilibrer sans une bonne garantie de  résultats.

Quelles garanties avions-nous ? Aucune.  Nous avons fait dépenser 300.000euros aux compétiteurs sur du vent, et pire nous les avons potentiellement mis en danger !


Ces prédictions semblent s'être réalisées, si on en croit les premiers chiffres.  

[akira]

Merci pour tes explications 

[fabrice]

Hey, la FFVL est la fédé délégataire de la compet parapente en France, donc c'est celle des compétiteurs par essence.

Et?
C'est pas la fédé du gloglo de base? Parce que sur les 35000 licenciés, y'a combien de compétiteurs, 1%?

IL y a des textes ministériels qui décident.
Pas de compet  = beaucoup moins de subventions.

Les compétiteurs cela doit être 5-10% des licenciés,  avec 3% d'actifs réellement (près de 1000 en parapente).
Mais tu peux y ajouter aussi une partie des déclarants CFD... c'est aussi de la compet et  sous l'égide de la CCPP.