championnat de France à Mieussy

[piment]

Ca je n'en sais rien, en plus dans mon coin on n'a pas vraiment à se poser la question, on est assez tranquille tant qu'on ne sort pas du relief. Ce qui est important c'est que tous les compétiteurs aient le même fichier et pour ça il vaut mieux qu'il soit fourni par l'organisateur que d'aller choper un fichier au petit bonheur la chance.
Après à mon avis c'est comme si lors d'un trail l'organisateur fait un balisage foireux et après coup t'accuse de ne pas avoir suivi le vrai tracé.
Ou alors il ne faut pas que l'organisation donne de fichier et laisse les gars prendre leurs responsabilités. Mais c'est une source de contestations sans fin pour savoir qui a le bon fichier...

[laurentgedm]

Discussion sur les fichiers d'espaces aériens et la complexité partie ici:
http://www.parapentiste.info/forum/empty-t51439.0.html

[MichM]

Mais ni en France, ni en Suisse il n'y a, a ma connaissance, de fichier d'espace aérien a télécharger venant d'une source officielle.

exact, c'est ce qui est bien rappelé ici ( pour la France) : http://www.ffvvespaceaerien.org/?page_id=412

[Tsitsi]

Hello

Pour faire une synthèse de ce qu'il s'est passé :

- Il y a eu la manche de mercredi où il y avait la TMA à respecter.

- Plusieurs pilotes ont pénétré dans la TMA pendant la manche, une première estimation rapide avait été faite, qui faisait apparaître 82 pilotes concernés mais cette estimation avait été faite avec un manque de précision sur la zone concernée donc le résultat n'était pas bon.
Après analyse exacte, 22 pilotes sont concernés

- Pendant le vol, certains pilotes n'ont pas pénétré la zone car leur appareil de navigation alertait, d'autres non.
En fait, si les pilotes utilisaient leur fichier habituel d'espaces aériens, la zone était indiquée.
Mais si les pilotes utilisaient le fichier fourni par l'organisation, la zone était mal renseignée donc pas d'alerte... Erreur sur le fichier fourni.

- Suite à ça, l'organisation décide d'appliquer logiquement une sanction.
Mais, si le règlement indique que la sanction est "zéro à la manche", l'organisation décide de pénaliser moins lourdement car ayant fourni un fichier erroné, le jugement final sera une perte de points en fonction de la distance de pénétration dans la TMA.
Le classement actuel en tient compte.

- Des protestation ont été émises par plusieurs pilotes pour que s'applique le "zéro à la manche" partant du principe que l'organisation a fourni un fichier à titre informatif mais que chaque pilote est responsable des bases d'information utilisées et devrait avoir les bonnes informations à propos de la TMA pour ne pas y pénétrer. (éléments du règlement)

(Pour le clin d’œil, certains pilotes demandant le zéro à la manche avaient pénétré la TMA    )

Les protestations sont toujours en cours.
A suivre...

[skywalkeramoteur]

Bonjour,
quand je regarde les images des pilotes en compétition, ils ont tous deux voir trois variosGps. J'ai du mal à croire que sur ces appareils la zone en question n'apparaissent pas au moins sur l'un d'eux? A moins que les compétiteurs mettent dessus à chaque fois le même fichier? Merci de nous dire les gars .
Quoi qu'il en soit, la zone est connue, archi connue, faut pas déconner non plus et en temps que que commandant de bord, nous sommes responsables de nos actes et de leurs conséquences. C'est arrivé à ce point la compétition que tout le monde regarde ses instruments et (presque) rien d'autre?
Bref, les compétiteurs et la fédération se doivent d'être exemplaires sinon comment expliquer au pilote lambda que c'est pas bien de passer en zone aérienne?
Dura lex, sed lex, le règlement doit être appliqué...

[Le bandit démasqué]

ils ont tous deux voir trois variosGps.

Non, pas forcément.

A moins que les compétiteurs mettent dessus à chaque fois le même fichier ?

C'est souvent le cas (ça permet de ne pas se demander quel gps a raison lorsqu'ils indiquent quelque chose de différent !).

Quoi qu'il en soit, la zone est connue, archi connue

Non ! (surtout si on t'a filé un fichier en lequel tu peux raisonnablement penser qu'il a plus raison que toi)

faut pas déconner non plus et en temps que que commandant de bord, nous sommes responsables de nos actes ...

Oui (enfin !)

... et de leurs conséquences.

quelles sont-elles, en l’occurrence ?

C'est arrivé à ce point la compétition que tout le monde regarde ses instruments et (presque) rien d'autre?

Oui, effectivement, parce que sans instrument, tu ne sais tout simplement pas où aller !
Et tu regardes ailleurs pour savoir comment y aller, mais tes instruments te disent également comment mieux y aller (vitesse, finesse, altitude ...)

Bref, les compétiteurs et la fédération se doivent d'être exemplaires

Exact. Sanctionnons la fédération, et pour le mec qui s'est trompé, qu'on lui coupe la tête !!!

comment expliquer au pilote lambda que c'est pas bien de passer en zone aérienne?

La majeure partie des compétiteurs sont des pilotes lambda, et de temps en temps, ils font de la compétition.

[skywalkeramoteur]

Cher Bandit démasqué,

ils ont tous deux voir trois variosGps.

Non, pas forcément.
Mais majoritairement oui

A moins que les compétiteurs mettent dessus à chaque fois le même fichier ?

C'est souvent le cas (ça permet de ne pas se demander quel gps a raison lorsqu'ils indiquent quelque chose de différent !).

Quoi qu'il en soit, la zone est connue, archi connue

Non ! (surtout si on t'a filé un fichier en lequel tu peux raisonnablement penser qu'il a plus raison que toi)
Bin si... Suis pas de la région et je la connais.

faut pas déconner non plus et en temps que que commandant de bord, nous sommes responsables de nos actes ...

Oui (enfin !)

... et de leurs conséquences.

quelles sont-elles, en l’occurrence ?
Manche à 0 notamment, comme indiqué dans le réglement

C'est arrivé à ce point la compétition que tout le monde regarde ses instruments et (presque) rien d'autre?

Oui, effectivement, parce que sans instrument, tu ne sais tout simplement pas où aller !
Et tu regardes ailleurs pour savoir comment y aller, mais tes instruments te disent également comment mieux y aller (vitesse, finesse, altitude ...)
Oui, d'où mon "presque"

Bref, les compétiteurs et la fédération se doivent d'être exemplaires

Exact. Sanctionnons la fédération, et pour le mec qui s'est trompé, qu'on lui coupe la tête !!!
L'outrance n'a jamais été un argument

comment expliquer au pilote lambda que c'est pas bien de passer en zone aérienne?

La majeure partie des compétiteurs sont des pilotes lambda, et de temps en temps, ils font de la compétition.

La mauvaise foi non plus d'ailleurs...

[Le bandit démasqué]

L'exemplarité ... la légion d'honneur du monde moderne !!!

Et peu importe l'intention. Aujourd'hui, ce qui doit dicter nos comportements, ce n'est pas l'intelligence, c'est l'intransigeance !!!

[skywalkeramoteur]

l'intelligence sans un minimum de droit moral tourne vite à la roublardise. Les réglements consentis et connus par toutes et tous sont la base de l'égalité et de l'équité. Par ailleurs, les réglements sont, en général mais il me semble que c'est bien le cas ici, dictés précisément par l'intelligence elle même issue du retour d'expérience et de l'analyse qui en est faite. Ils ne viennent pas de nul part ces réglements et ce serait justement une insulte à l'intelligence que de le croire

[piment]

Faut se mettre dans la peau d'un compétiteur qualifié pour le CDF. Tu arrives des Pyrénées ou de Bretagne, tu ne connais pas le coin, au briefing le DE te dit qu'il y a une TMA dans laquelle il ne faut pas entrer, le fédé te donne un fichier à mettre dans ton GPS pour t'aider à respecter la zone, tu suis ce que te dit le fichier qu'on t'as donné et tu prend 0 à la manche parce que c'était pas le bon fichier...
Moi je dis qu'il y matière à s'énerver...

[Le bandit démasqué]

Les casernes militaires sont les endroits les mieux ordonnés que l'on puisse trouver sur terre et répondent parfaitement à l'idéal communautaire que tu prônes.
Je ne suis pas sûr que ce soit l'endroit où l'on est le plus heureux sur terre ... mais c'est à la mode, je le concède. Un peu plus d'ordre et de discipline, ça ne peut pas nuire !

Comme le dit Piment, si tu faisais un peu plus confiance à l'intelligence, tu aurais au moins la bonté d'âme pour envisager (même pas décider, juste envisager) d'accorder un minimum de circonstances atténuantes à un compétiteur qui se retrouve dans cette situation.
Et finalement, ne serait-ce pas à l'organisation d'en décider (elle qui connaît au moins tous les tenants et aboutissants de l'affaire, c'est d'ailleurs ce qu'elle semble faire en ce moment-même), pas à la population qui gronde en Place de Grève pour réclamer la tête de ces sales aristocrates de compétiteurs qui volent à des vitesses qui ne devraient pas être autorisées en parapente !

[Derob]

Hé ho ho le bandit démasqué, tu seras gentil de ne pas nous mettre tous dans le même sac !

Pénalisé, pas pénalisé, j'en sais rien. En dehors de principe formellement réglementaire, comment ça se passe en vrai dans la course ? J'ai cru comprendre que c'est une espèce de course de vitesse, en gros une grappe, puis plus ou moins tous sur la même ligne à fond avec une même logique de vol. Du coup, les pilotes se voient. Quand tu pénètre la zone à cause de ce satané fichier mal fait, tu dois bien te demander ce que foutent les autres à essayer de perdre de l'altitude ou un changement de direction illogique. En coupe de France, je suppose que ce ne sont pas des lapins de 3 semaines. D'ailleurs, elle n'est pas sonore l'alarme de zone ? On n'entend pas celles des autres ? J'en sais rien, hein, je demande.

En plus, j'imagine que cela a donné un avantage pour ceux qui ont pénétré la zone, non ? Une autre solution est tout simplement d'annuler la manche ; pas possible non plus ?

Derob
P.S. En vrai, je m'en fou un peu, c'est juste pour ma culture de ce micro-milieu. Ce qui m'interpelle plus, c'est d'arriver à comprendre comment on peut respecter des EA dans la pratique de tous les jours, alors qu'on vole en VFR.

[pierre38100]

En plus, j'imagine que cela a donné un avantage pour ceux qui ont pénétré la zone, non ?

Clairement oui, cela permettait de mieux se positionner pour passer un col face au vent plus loin

Une autre solution est tout simplement d'annuler la manche ; pas possible non plus ?

Pas top pour ceux qui ont respecté et qui ont bouclé en bonne place sur cette manche assez sélective (il y en a)

[Derob]

Aïe. Et ben, bon courage.

Derob

[Le bandit démasqué]

Hé ho ho le bandit démasqué, tu seras gentil de ne pas nous mettre tous dans le même sac !

Pas de souci, il n'y a pas de sac (et il ne faut pas oublier que tout cela n'est que de la rhétorique  ).
En course, tu peux toujours te demander ce que foutent les autres, si ton gps t'indique que c'est bon, tu est tenté d'y aller parce que sur le moment, c'est ta seule référence objective, entre ceux qui s'arrêtent de monter parce qu'ils pensent que c'est suffisant, ceux qui choisissent un cheminement différent, c'est compliqué d'en déduire que ton fichier est pourri (surtout s'il a été fourni par l'organisation).
Dans les grappes, tu entends parfois le vario des autres, mais c'est généralement avant le start ou quand tu enroules assez serré. Là, je ne connais pas la configuration de la manche par rapport à cette zone.

Je souhaite bon courage à l'organisation pour se sortir de ce sac de nœud en restant le plus juste et le plus impartial possible.
En tout cas, (l'intransigeance de) Skywalkeramoteur pourrait bien être exhaucé(e) !   

[wowo]

La leçon à retenir pour les organisateurs de compétitions dans le futur, me semble être de ne fournir que l'unique fichier balises-compet et de laisser le soin aux compétiteurs d'être au fait des zones et espaces aériens par lesquels ils sont possiblement concernés dans le box d'évolution potentiel de l'épreuve.

Sur ce coup là et c'est malheureux, il me semble que toutes les solutions envisageables sont bancales et feront à plus ou moins juste titre, des mécontents.

 

[Aneto]

Visiblement ça a peut-être un impact sur la CFD : https://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2017/vol/20245127

Le gars rentre 5 fois dans la TMA de Toulouse, réponse du validateur = Vol respectant avec tolérance la TMA Toulouse 3  

C'est quoi cette histoire de tolérance ? Pendant les championnat de France on parlait de 50m, là, il est dedans de 166m.

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Ben si tu veux les compétiteurs se basent sur les données fournies par l'organisation et si le fichier fourni est foireux tu peux difficilement les en rendre responsables, surtout que pour la plupart d'entre eux la zone de vol c'est pas leur bocal habituel.

Les organisateurs aussi se fient au fichier qui leur est fourni par les cadres tech de la fédé.
Qui est responsable ?
 - Les organisateurs ?
 - Les pilotes ?
 - Les fournisseurs du fichier ?

Quand on voit le boulot que représente une telle compétition, on ne peut pas en plus demander à l'organisation de vérifier la validité de tels fichiers.
Moi j'en serais incapable en tous cas... Techniquement et en termes de temps.

Mais la question qui me paraît manquer c'est : comment être certain que tous les pilotes puissent trouver facilement le dernier fichier pour el monde entier ?

A+
L

[fabrice]

La leçon à retenir pour les organisateurs de compétitions dans le futur, me semble être de ne fournir que l'unique fichier balises-compet et de laisser le soin aux compétiteurs d'être au fait des zones et espaces aériens par lesquels ils sont possiblement concernés dans le box d'évolution potentiel de l'épreuve.

Sur ce coup là et c'est malheureux, il me semble que toutes les solutions envisageables sont bancales et feront à plus ou moins juste titre, des mécontents.

 

C'est surtout la leçon à retenir par la CCPP et + particulièrement par la DTN, pour refaire le règlement.

Les règles doivent être le + simple possible, des pilotes brevetés et habitués du cross doivent savoir gérer la majorité des zones aériennes, et cela ne dispense pas l'organisateur de préciser certaines particularités régionales. Les fichiers EA fournis restent des aides qui n'engagent ni la fédé, ni les organisateurs.

Ce n'est pas en assistant les pilotes sur de tels points qu'on les rend autonomes et qu'on améliore les compétitions.

[fabrice]

Visiblement ça a peut-être un impact sur la CFD : https://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2017/vol/20245127

Le gars rentre 5 fois dans la TMA de Toulouse, réponse du validateur = Vol respectant avec tolérance la TMA Toulouse 3  

C'est quoi cette histoire de tolérance ? Pendant les championnat de France on parlait de 50m, là, il est dedans de 166m.

La TMA3 est une FL, donc sa base en altitude/mer varie avec la pression du jour. Donc il peut être dans les clous si la pression était élevé à ce moment du vol!

[Aneto]

Visiblement ça a peut-être un impact sur la CFD : https://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2017/vol/20245127

Le gars rentre 5 fois dans la TMA de Toulouse, réponse du validateur = Vol respectant avec tolérance la TMA Toulouse 3  

C'est quoi cette histoire de tolérance ? Pendant les championnat de France on parlait de 50m, là, il est dedans de 166m.

La TMA3 est une FL, donc sa base en altitude/mer varie avec la pression du jour. Donc il peut être dans les clous si la pression était élevé à ce moment du vol!

La règle est pourtant explicite sur le site de la ffvl...

- Bien que ce soit l'altitude QNH qui soit la règle en aéronautique, dans le monde du vol libre (que ce soit en compétition ou à la CFD) nous nous basons sur l'altitude GPS (pour des raisons évidentes de non-fiabilité de calage des altimètres barométriques ainsi que, surtout, de disponibilité de l'information dans les traces).

[fabrice]

Visiblement ça a peut-être un impact sur la CFD : https://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2017/vol/20245127

Le gars rentre 5 fois dans la TMA de Toulouse, réponse du validateur = Vol respectant avec tolérance la TMA Toulouse 3  

C'est quoi cette histoire de tolérance ? Pendant les championnat de France on parlait de 50m, là, il est dedans de 166m.

La TMA3 est une FL, donc sa base en altitude/mer varie avec la pression du jour. Donc il peut être dans les clous si la pression était élevé à ce moment du vol!

La règle est pourtant explicite sur le site de la ffvl...

- Bien que ce soit l'altitude QNH qui soit la règle en aéronautique, dans le monde du vol libre (que ce soit en compétition ou à la CFD) nous nous basons sur l'altitude GPS (pour des raisons évidentes de non-fiabilité de calage des altimètres barométriques ainsi que, surtout, de disponibilité de l'information dans les traces).

Votre interprétation est erronée, ici cela signifie que l'altitude sera donnée par le GPS, mais celles des zones restent bien entendu conformes à leur définition, sinon, dans le cas d'une dépression, les vols dans les zones pourraient être acceptés!

[MichM]

faut pas déconner non plus et en temps que que commandant de bord, nous sommes responsables de nos actes ...

Oui (enfin !)

... et de leurs conséquences.

quelles sont-elles, en l’occurrence ?

Comme d'habitude ça risque de ne pas faciliter la tâche à nos représentants qui vont discuter de nos espaces de jeu entre la DGAC et les militaires, et de nous faire passer pour des clowns mais là je crois que de toute façon c'est une réputation qui n'est plus à faire 

[skywalkeramoteur]

Les casernes militaires sont les endroits les mieux ordonnés que l'on puisse trouver sur terre et répondent parfaitement à l'idéal communautaire que tu prônes.
Je ne suis pas sûr que ce soit l'endroit où l'on est le plus heureux sur terre ... mais c'est à la mode, je le concède. Un peu plus d'ordre et de discipline, ça ne peut pas nuire !

Comme le dit Piment, si tu faisais un peu plus confiance à l'intelligence, tu aurais au moins la bonté d'âme pour envisager (même pas décider, juste envisager) d'accorder un minimum de circonstances atténuantes à un compétiteur qui se retrouve dans cette situation.
Et finalement, ne serait-ce pas à l'organisation d'en décider (elle qui connaît au moins tous les tenants et aboutissants de l'affaire, c'est d'ailleurs ce qu'elle semble faire en ce moment-même), pas à la population qui gronde en Place de Grève pour réclamer la tête de ces sales aristocrates de compétiteurs qui volent à des vitesses qui ne devraient pas être autorisées en parapente !

C'est vraiment le type de réponse qui m'agace. Tu sais quoi de moi en ce qui concerne l'ordre, la discipline et le soupçon de type facho que tu fais planer?
Par ailleurs, encore une fois et pour peu qu'on ne soit pas un ado attardé, la vie en société impose un minimum de règles qui prenent différentes forme. Ne pas les respecter, surtout si on les a décidées et acceptées ensemble mène effectivement au désordre comme on peut le constater en ce moment précisément.

[wowo]

Les casernes militaires sont les endroits les mieux ordonnés que l'on puisse trouver sur terre et répondent parfaitement à l'idéal communautaire que tu prônes.
Je ne suis pas sûr que ce soit l'endroit où l'on est le plus heureux sur terre ... mais c'est à la mode, je le concède. Un peu plus d'ordre et de discipline, ça ne peut pas nuire !

Comme le dit Piment, si tu faisais un peu plus confiance à l'intelligence, tu aurais au moins la bonté d'âme pour envisager (même pas décider, juste envisager) d'accorder un minimum de circonstances atténuantes à un compétiteur qui se retrouve dans cette situation.
Et finalement, ne serait-ce pas à l'organisation d'en décider (elle qui connaît au moins tous les tenants et aboutissants de l'affaire, c'est d'ailleurs ce qu'elle semble faire en ce moment-même), pas à la population qui gronde en Place de Grève pour réclamer la tête de ces sales aristocrates de compétiteurs qui volent à des vitesses qui ne devraient pas être autorisées en parapente !

C'est vraiment le type de réponse qui m'agace. Tu sais quoi de moi en ce qui concerne l'ordre, la discipline et le soupçon de type facho que tu fais planer?
Par ailleurs, encore une fois et pour peu qu'on ne soit pas un ado attardé, la vie en société impose un minimum de règles qui prenent différentes forme. Ne pas les respecter, surtout si on les a décidées et acceptées ensemble mène effectivement au désordre comme on peut le constater en ce moment précisément.

Toutafé 

C'est quand même intéressant à observer ces prise de position ou l'on dénonce l'intransigeance et/ou la rigidité d'esprit des autres sans même remarquer à quel point son propre message est d'un mépris consternant pour la liberté de penser différemment des autres.

Sinon pour en revenir au sujet. Il me semble bien qu'ici ce soit la "générosité" des organisateurs qui se retourne contre avec la création d'une situation inextricable sans dommages colateraux.
Ils ont imaginé/souhaité faciliter la vie des compétiteurs en leur fournissant aussi les EA en plus des balises de la compétition et cela fut un échec qui est bien avant tout de leur fait. La seule solution envisageable à l'avenir. En tous les cas si je devais organiser un tel événement. Ce serait de ne fournir que les balises compétition, de rappeler dès la presentation de l'épreuve et à minima lors ee l'inscription que la grande zone d'évolution de l'événement est concerné par des EA et qu'il appartient aux commandants de bord que sont les compétiteurs de prendrent leurs dispositions/précautions pour ne pas les enfreindre.