CFD, classement par équipe de club, le cas CABRI"AIR"

[Seb26]

La CFD est un peu moins  .. saucissiaire  il suffit de couper le vol déclaré au 1er posé ...

Ou le second...
S'il y a moyen de faire 50km à 5, ça rapportera plus de points que 40km à 6...

Et c'est là que le vol de groupe devient difficile à réalisé. Car si l'on pousse ce raisonnement à l’extrême, chacun essaiera d'aller un peu plus loin, voire de rallonger un point de contournement. Et il sera alors difficile de déclarer un vol de groupe (quels pts, à combien...) surtout si ceux qui vont le plus loin atteignent des distances comptant pour leur classement perso...

Il faut donc que le groupe de tête décolle sans vouloir jouer le classement perso, reste bien groupé, attende les retardataires dans la limite du raisonnable (en s'autorisant d'en larguer un de temps en temps si nécessaires, quitte à l'attendre plus loin s'il se refait).
Et sur ce point là, un leader bien entrainé au vol de groupe peut apporter un plus (savoir s'il est préférable de continuer à attendre ou abandonner un retardataire) mais il me semble qu'une équipe motivé d'un club, après une ou deux années de vol de groupe, saura faire les bons choix.

Perso, je pense que les deux premiers points sont plus importants et qu'il ne devrait pas y avoir de différences entre un vol encadré ou non encadré...

Je pratique le vol de groupe (typé cross) comme mathieu: on part tous ensemble et à un moment les choix divergent et
on fini moins nombreux qu'au début.

Dans les vols au départs groupé, comme il s'en fait souvent au départ du serpaton ou de st marcel à la belle saison, il me semble que chaque pilote a plus tendance à se tirer la bourre avec le reste du groupe qu'a essayer de voler avec le groupe, ce qui diffère assez du sens d'un vol de groupe selon la CFD, de mon point de vu.

[Van Hurlu]

Dans les vols au départs groupé, comme il s'en fait souvent au départ du serpaton ou de st marcel à la belle saison, il me semble que chaque pilote a plus tendance à se tirer la bourre avec le reste du groupe qu'a essayer de voler avec le groupe, ce qui diffère assez du sens d'un vol de groupe selon la CFD, de mon point de vu.

 
c'est exactement ça
j'avoue que mettre des points à la CFD compte bien moins que mettre les copains minable en posant plus loin qu'eux
 
le seul problème c'est que pour l'instant c'est moi le dernier
donc je milite pour le collectif

... mais dès que je serai le meilleur (demain?) je repasse en individuel 

[piwaille]

La CFD est un peu moins  .. saucissiaire  il suffit de couper le vol déclaré au 1er posé ...

Ou le second...
S'il y a moyen de faire 50km à 5, ça rapportera plus de points que 40km à 6...

mais pas forcément non plus
5x50 = 250 pts
6x45 = 270 pts ... dans ce cas vaut mieux déclarer les 45 km des 6 zozio

sinon pour le reste de ton analyse 

[guy]

le seul problème c'est que pour l'instant c'est moi le dernier
donc je milite pour le collectif

... mais dès que je serai le meilleur (demain?) je repasse en individuel 

ça c'est bon ça   

[Hel]

Quelques « occupations terriennes sérieuses » et le fil de la discussion a continué sans que j’ai le temps de tout lire ni de répondre ...

Le message de Squal est passé il y a un petit moment, et j’ai 3/4 choses à dire à partir de ses remarques.

Sqwal :
Il me semble que le premier problème vient de la mise en cause d'un administrateur CFD passionné qui passe bp de temps à vérifier les vols réalisés, surtout les vols de groupes! Je ne trouve pas cela très sympa puisqu'il me semble que son rôle est bien de vérifier l'équité du jeu et notamment d'informer les participants sur des régles plus importantes telles que les espaces aèriens réglementés, les sites en danger, voir interdits...... Y aurait il des queue'r'ailes plus personnelles à l'origine?
ma réponse: Non, pour nous, il ne s’agit pas de querelles personnelles puisque nous ne connaissions pas l’administrateur en question jusqu’à l’an dernier où il a commencé à envoyer des messages peu sympas nous concernant (lorsque nous avons voulu en discuter avec lui au moment de la coupe Icare 2010, il nous a dit que c’était juste de l’humour, ...ce qui n’était visiblement pas le cas vu les mails suivant que nous avons reçus). Je vous épargne l'historique et le détail, mais je suis sûre que la plupart des personnes présentes sur ce forum n'auraient pas apprécié non plus.
Il ne s’agit pas de remettre en cause une personne bénévole passionnée qui bosse, mais le ton sur lequel il s’adresse à nous ainsi que certaines affirmations nous concernant qui ne nous correspondent pas.
Ok pour le rôle de vérificateur du respect des règles, mais je rappelle que nous ne sommes pas en dehors du règlement, et que nous avons  proposé de participer à une réunion qui aborderait si nécessaire, la question de l’évolution du règlement en faisant valoir nos arguments et réflexions.

  Deuzio, quant au réglement, faut il se poser dés que le premier collègue pose pour faire un vol de groupe? Va t on se poser avec 2000m de gaz pour être à l'atterro prévu? Moi je prefere me poignarder le cul à coup de saucisses, mais cette démarche n'engage que moi!

3 formules possibles si on veut garder la formule « groupe »:
-   soit c’est un vol « lambda » au niveau individuel et pour le fun, c’est plus sympa de tous se poser au même endroit pour le plaisir de se retrouver tous ensemble autour d’une mousse   !
-   soit c’est un vol exceptionnel pour ceux qui sont en tête, alors on comprend qu’ils aient envie de continuer, et on déclare le vol sur la distance des premiers posés. Mais ça ne se produit pas vraiment lorsque le groupe est assez homogène.
-   On peut aussi scinder le groupe en 2 pour que le groupe de tête ne soit pas lésé, d'où l'intérêt d'être nombreux au départ .

Tertio, quant à l'esprit, il est certain que sans récup navette on hésite souvent à sauter sur la crête de derrière, car il devient parfois aléatoire d'être rentré le lendemain pour le boulot ou récupérer les gosses...
Ouaip ! la question de la récup est super importante et fait partie des conditions pour que les pilotes d’un club puissent partir en confiance (pour nous aussi, boulot, gosses et autres contraintes...) c’est pour ça qu’on s’organise tout au long de l ‘année (même si parfois il y a des couacs et que certains se retrouvent en galère à cause d’un problème de communication). Perso, lorsque je « foire » un vol j’aime faire la récup parce que j’apprends plein de choses sur le trajet en ramenant les potes, rien de tel que la discussion à chaud autour des cheminements de chacun.

Payer qq engendre des frais que petits clubs ou jeunes pratiquants ne peuvent sûrement pas se permettre, et l'introduction de l'argent dans le sport n'est pas souvent une bonne chose!!!
 Je me suis déjà exprimée la dessus ...

« ..... et on revient à la question précédente avec la sélection géographique ... qui devient aussi une sélection par l'argent.
Bien évidemment tout cela a un coût, mais le boulot du club, c'est justement de faire en sorte que ça coûte le moins possible aux individus en déposant des dossiers de demande de subventions (commune, département, région, cnds) ces subventions sont validées d'autant plus facilement lorsque l'on fait valoir que nous faisons appel à des pros et que nous participons à une compet (même amicale). Tous les clubs peuvent faire ces dossiers.   ....»

Par ailleurs, je n’ai pas l’impression que nous soyons un très gros club plein de pognon... nous sommes environ 80 (il y a bien plus gros), la cotis club est à 25€/an (il y a plus cher) et lorsqu’un jeune ou un moins jeune  a des soucis matériels, on trouve des solutions (c’est un peu une des raisons d’être d’un club). Quant à l’introduction de l’argent dans le sport.... tout à fait d’accord lorsque ça atteint des sommets tels qu’on peut les voir ailleurs, mais franchement, à notre niveau .... on n’est pas tout à fait concernés ou alors j’arrête de me décarcasser à vendre des tee shirts et autres petites choses pour le club.

Je suis moi aussi un "professionnel" et je comprend mes collègues qui encadrent ce type de sorties. (moi j peux pas rester dans le camion je convulse!!)
Effectivement, je crois que Joël, Gérald et autres aiment partager leurs vols avec des groupes en vol de distance ; et au delà d’un salaire,  y trouvent ou y ont trouvé un réel plaisir .
                          

 

[trotair]

Bonjour à tous

Et si le vrai fond du sujet était là, dans la dernière phrase d'Hel ?

Si le moniteur-guide-encadrant était bénévol ? faisant ou non parti du club ? quelle serait la différence ?

Et comment un bénévol (par exemple d'un valideur CFD) trouve t-il son compte dans son rôle ?  le sait-il lui même ? sait-il  que rien n'est "gratuit" ?

Enfin, le travail de valideur CFD ne devrait-il pas ètre rémunéré pour qu'il n'ait pas besoin de se payer sur le dos de la bête dans le cas où il ne sait pas trouver son compte autrement ?

[skwal]

  Après une bonne "analyse" voiçi ce que vos excellents arguments m'inspirent.

  D'abord Piwaille, je veux bien crâmer 1000m de gain (mais pas plus!) si on fait serpaton la suisse pour me poser avec toi! Rassure toi il m'est déjà arrivé d'écourter un vol (mais pas de beaucoup!) pour me poser avec mes potes, mais bon je suis comme ça, et "on attache pas un chien avec des saucisses"!

  D'accord avec toi seb 26, le tirage de bourre fait souvent oublier le vol de groupe, mais jsui comme guy je vole qu'avec des bons qui sont assez motivés pour ne pas attendre! En plus ils foirent jamais alors y a pas de récup! C'est pour cela que le vol de groupe me semble plus simple et plus approprié à un parcours bouclé, maitrisé, type coup de billard " la 15 en 3 bandes dans le trou du fond", qu'à une distance libre beaucoup plus aléatoire.

 Quand on rêve de cross on imagine volontier un brin d'aventure, et un posé au coucher du soleil dans une vallée perdue. Admettons que toutes ces traces ont un peu dénaturé le mythe du pilote aux "plumes derrière les oreilles" qui est passé on ne sait où, mysterieusement souffloté par les éléments.

 C'est aussi en cela que l'esprit de certains est chagrin quand   on parle de vols guidés. Depuis l'apparition du gps, "la boite magique à km/h", le cross a sans doute perdu un peu de son charme en terme de préparation, de reconnaissance du parcours et d'exploration, les autoroutes du ciel s'affichent en rouge écarlate sur les cartes aujourd'hui. N'est ce pas pour cette même raison que les vols en compétition ne peuvent pas être déclarés à la CFD? Ne s'agit il pas d'une certaine retenue à valider un vol "tout cuit" (attention je dis pas que c'est toujours facile!)  à un pilote qui ne connait pas, ne prépare pas, mais qui a la chance d'avoir un bon DE et une belle manche? Est ce simplement une autre façon de voler, un autre état d'esprit? Cela ne dénote t il pas la particularité de l'esprit CFD ma chère Hel?

  Enfin je tire mon chapeau aux moniteurs qui choisissent avec autant d'expèrience que de feeling les bons parcours les bons endroits et les bonnes journées avec autant de constance. Mais le cross reste un symbole de liberté et de nature, et les puristes de l'activité, (comme d'autres sportifs alpinistes, navigateurs...) y sont très attachés, ce qui explique leur méfiance vis à vis de la rémuneration. Il s'agit d'un argument purement morale, certes, étant donné les sommes mises en jeu, je suis d'accord ma chère Hel, les moniteurs ne sont pas assez bien payés, mais bon?!

  Pour terminer, je remercie chaleuresement les bénévoles de la CFD de nous offrir un jeu pour adultes aussi passionnant. Je félicite les pilotes de cabri'air pour leurs superbes vols en escadrille, et vous souhaitent à tous plein de beaux cross!!!

[aileF]

Enfin, le travail de valideur CFD ne devrait-il pas ètre rémunéré pour qu'il n'ait pas besoin de se payer sur le dos de la bête dans le cas où il ne sait pas trouver son compte autrement ?

j'ai peur que ce travail de Titan prenne un temps non négligeable. J’entends déjà "ben ya qu'à faire payer la participation à la cfd" Brrr, ça sent comme un tout petit bébé troll ça...

merci à eux d'ailleurs de valider les vols grandioses de nos cadors et nos petits vols de gloglo avec le même sérieux. 

[Hel]

Quand on rêve de cross on imagine volontier un brin d'aventure, et un posé au coucher du soleil dans une vallée perdue. Admettons que toutes ces traces ont un peu dénaturé le mythe du pilote aux "plumes derrière les oreilles" qui est passé on ne sait où, mysterieusement souffloté par les éléments.

C'est certain ; nous on déteste l'aventure et le bivouac, posés perdus au creux d'un alpage; on préfère les fonds de vallées bien plus sûrs avec leurs pilonnes rassurants!

Cela ne dénote t il pas le l'esprit CFD ma chère Hel?
.....
 étant donné les sommes mises en jeu, je suis d'accord ma chère Hel, les moniteurs ne sont pas assez bien payés, mais bon?!
....

Ni chère ni tienne!

C'est aussi en cela que l'esprit de certains est chagrin quand   on parle de vols guidés. Depuis l'apparition du gps, "la boite magique à km/h", le cross a sans doute perdu un peu de son charme en terme de préparation, de reconnaissance du parcours et d'exploration, les autoroutes du ciel s'affichent en rouge écarlate sur les cartes aujourd'hui.

désolée de venir mettre de la poussière dans le ciel limpide de "certains" des meilleurs!

[Berchouet]

 
le seul problème c'est que pour l'instant c'est moi le dernier
donc je milite pour le collectif

Van Hurlu l'an prochain on se lance dans la CFD de groupe avec Jojo ça le fera bien marrer et nous aussi    D'AC ?

[Van Hurlu]

 
le seul problème c'est que pour l'instant c'est moi le dernier
donc je milite pour le collectif

Van Hurlu l'an prochain on se lance dans la CFD de groupe avec Jojo ça le fera bien marrer et nous aussi    D'AC ?

j'ai même un plan pour gagner la CFD
on va utiliser une technique plus efficace que les cabris
la vieille on va faire un tas de bière fraiche à 100 bornes du déco
puis on donne au groupes les coordonnées GPS de la bibine et des merguez
et tu verra on aura tous le monde au goal

on va tous les poudrer
 

[Van Hurlu]

Van Hurlu l'an prochain on se lance dans la CFD de groupe avec Jojo ça le fera bien marrer et nous aussi     D'AC ?

j'ai même un plan pour gagner la CFD
on va utiliser une technique plus efficace que les cabris
la vieille on va faire un tas de bière fraiche à 100 bornes du déco
puis on donne au groupes les coordonnées GPS de la bibine et des merguez
et tu verra on aura tout le monde au goal

on va tous les poudrer
 

[Berchouet]

Mdr je me suis fait pipi dessus        

[Parapente Samoens]

j'ai même un plan pour gagner la CFD
on va utiliser une technique plus efficace que les cabris
la vieille on va faire un tas de bière fraiche à 100 bornes du déco

C'est qui la vieille ?

Si tu parles de Hel sur ce ton, je trouve que c'est un peu irrespectueux ! 

[Van Hurlu]

je suis au boulot avec 30 élèves et un vidéo projecteur
j'essaye d'écrire vite mes post (pendant qu'ils bossent) pour qu'ils n'aient pas le temps de les lire

du coup je relis pas trop
 

[skwal]

  Désolé Hel pour ce "chère" déplacé mais je suis moi aussi un "professionnel" passionné et parfois susceptible comme toi! Je prefere simplement le travail en binôme et la magie du premier grand vol . Je forme avec application de nombreux nouveaux oisillons, dans notre petite école, en initiation et en perfectionnement, afin qu'ils puissent grossir nos rangs de licenciés et suivre des stages cross   quand ils seront devenus autonomes! Chacun ses goûts, pourvu que ça dure!

  Je cherche simplement à essayer de comprendre ou de te faire comprendre la réaction de certains dans ce débat, mais il n'est pas question pour moi de parler de "certains des meilleurs" (dont je ne fais malheureusement pas parti), ou de jeter la pierre à quiconque (à moins que tu es toi même inventé le GPS?) ! Que de choses plus graves pour s'enerver!

 D'ailleurs pour le moment la meilleure idée me semble être celle du tas de bière   à la balise d'arrivée!!

   

[aileF]

Désolé Hel pour ce "chère" déplacé mais je suis moi aussi un "professionnel" passionné et parfois susceptible comme toi!

 
moi je trouve qu'un peu d'élégance fait carrément du bien de nos jours. 

[grand_fayard]

Bon je relance un peu le débat qui à l'air de s'essouffler...

Pour moi la CFD est une compétition comme une autre.

Je pense  qu'il faut distinguer ce qui relève de l'entrainement et ce qui relève de la compétition elle même.

Que les Clubs organisent des stages cross ou de pilotage avec un encadrement pro pour s'entrainer à la compétition et pour être plus performant individuellement ou en vol de groupe, c'est tout à fait positif. il faut encourager cela. Bravo donc à nos cabris pour ce dynamisme.

Comme dans tous les autres sports, le résultat  de ces entrainements encadrés se mesurent ensuite lors des compétitions, au moment ou l'équipe et  les pilotes se retrouvent seuls, forts de leur progrès acquis tout au long des entrainements. Comment apprécier cela si l'équipe est guidée dans ses choix et ses options par une aide extérieure? L'évaluation de la performance qui est un des buts de la compétition, n'est elle pas faussée dans ce cas?
C'est en cela que la déclaration des vols  de groupes assistés est contraire à mon avis à l'esprit de la CFD et plus généralement à l'esprit de compétition.

Vu que cette évidence ne l'est pas pour tous le monde, et que certains considèrent que ce qui n'est pas interdit est autorisé, il est donc nécessaire de compléter le règlement de la CFD sur ce point.

Et puis cela aidera nos cabris volants préférés    à acquérir une plus grande autonomie en cross en  s'affranchissant du guidage de leur chevrier préféré pour nous démontrer qu'il sont capables, uniquement de part leurs propres performances par leur esprit d'équipe de dominer le classement CFD par équipe sans assistance extérieure.
Gageons que leur victoire n'en sera que plus belle!

Mais cela n'est que mon avis
Bises à tous

[Parapente Samoens]

Vu que cette évidence ne l'est pas pour tous le monde, et que certains considèrent que ce qui n'est pas interdit est autorisé, il est donc nécessaire de compléter le règlement de la CFD sur ce point.

Ce qui te parait évident ne l'est pas pour tout le monde !

Si tu considères que le rôle du leader est une aide extérieure illégale, faut il interdire les briefings et les radios ? On fait du vol de groupe mais chacun de son coté ? 

L'aide d'un leader (rémunéré ou pas) fait parti du vol de groupe. Que ce soit un moniteur encadrant un stage, un moniteur agissant bénévolement pour son club ou un pilote expérimenté endossant ce rôle cela ne fait à mon avis AUCUNE différence.

Je trouve que ton concept du vol "d'entrainement" est vraiment loin de la réalité de la situation. En compétition, les entraineurs (grassement rénumérés dans certains sports  ) font parti du jeu.

Si il faut compléter le règlement CFD, ce serait selon moi pour préciser que l'encadrement des vols déclarés à la CFD est autorisé.

[Mathieu]

Un nouveau créneau pour les pros: organiser des stages "je score en CFD" 

[Man's]

Hum, Je ne crois pas que ce soit si nouveau comme créneau...

[Parapente Samoens]

Un nouveau créneau pour les pros: organiser des stages "je score en CFD" 

C'est et cela restera très anecdotique. Pour rappel, un moniteur gagne autant en faisant 2 ou 3 biplaces qu'en une journée d’encadrement avec des responsabilités bien moindres. Choisir d'encadrer un stage de cross est avant tout une histoire de partage et de passion.

[grand_fayard]

Ce qui te parait évident ne l'est pas pour tout le monde !

Si tu considères que le rôle du leader est une aide extérieure illégale, faut il interdire les briefings et les radios ? On fait du vol de groupe mais chacun de son coté ? 

L'aide d'un leader (rémunéré ou pas) fait parti du vol de groupe. Que ce soit un moniteur encadrant un stage, un moniteur agissant bénévolement pour son club ou un pilote expérimenté endossant ce rôle cela ne fait à mon avis AUCUNE différence.

Je trouve que ton concept du vol "d'entrainement" est vraiment loin de la réalité de la situation. En compétition, les entraineurs (grassement rénumérés dans certains sports  ) font parti du jeu.

Si il faut compléter le règlement CFD, ce serait selon moi pour préciser que l'encadrement des vols déclarés à la CFD est autorisé.

Un moniteur qui encadre un stage cross moyennant rémunération est un prestataire de service, pas un leader...même si il fait ça par passion ou pour le partage...
On peu autoriser les vols "encadrés" effectivement... mais "encadrés" bénévolement dans un cadre associatif par un des membres de l'équipe de club en compétition.

[Seb26]

c'est vrai piwaille!
Voler en groupe de meme niveau c'est enrichissant!
mais on boucle pas souvent ensemble...
Exemple le 17 avril 2011 on est 13 a decoller du serpaton: on vol 9H, on est tous en radio, on s'entend tout le temps mais on se perd de vu dans la chartreuse...
Apres 7h de vol, on se retrouve a 7, si je me souvient bien, entre le grand colombier et la savoyarde pour tenter le retour!!! enorme!!!
Resultat: 6 pilotes au dessus des 200, 13 pilotes heureux mais un seul vol de groupe de 2 pilote declaré....
Et pourtant c'etait le plus beau vol de groupe de ma vie!
Avec des repliques en radio venues d'ailleurs: c'est quoi le lac labas? c'est le léman?    -non, c'est le lac d'annecy!
ou encor: c'est quoi les trois becs labas?    -c'est les dents de lanfon!!! Wahoo!!

Un grand Bravo à Léo et à l'envol Sud Isère     

Votre gestion du vol de groupe a bien évolué et ce que vous avez réalisé le weekend dernier est tout juste ENORME:
Groupe 4 pilotes à 243pts et groupe 7 pilotes à 182pts   

Ca du être vraiment magique comme journée pour le club:
             

[blabair]

ou lala le deterage de post!!!!!!!!
merci seb!
incroyable ce vol!