Accident chez para-test : plus de cen D bis

[flaille]

mea culpa jpm, j'y suis allé un peu fort...

personne n'est à l'abri de quoi que ce soit.
on est tous les cinglés d'un autre.

[jpm31]

J'ai été étonné de lire dans le fil sur l'accident de Man's qu'il fallait faire de l'accro au dessus des arbres. Cela veut dire que se foutre aux arbres est une option qu'on présente comme quasi normale aux jeunes d'aujourd'hui qui se sentent attirés par l'accro.

Tu voles avec un secours ? C'est pareil ...
Tu as un airbag dans ta voiture ? C'est pareil ...

C'est pareil d'avoir un airbag et de recommander aux conducteurs de ne prendre que des routes sans platanes?

[Suspente]

tu as raison les autres sont tous des fous.
petite note en passant: tu peux toi aussi finir en fauteuil roulant samedi en allant voler, même sans faire d'acro. Si tu veux vraiment y échapper, revend ton aspen ce soir, et prends une cotis pour jouer au bridge avec les octogénaires du patelin.

et

mea culpa jpm, j'y suis allé un peu fort...

personne n'est à l'abri de quoi que ce soit.
on est tous les cinglés d'un autre.

Pour relativiser.

Pour ce que j'ai compris du message de Jpm31 c'est qu'il dénonce la banalisation du secours et de l'accro.
Il dénonce aussi la performance à tout prix, ou plutôt le dénigrement de la non-performance dans le milieu.

A aucun moment je n'ai décelé dans son message "Le parapente c'est trop dangereux faut tout arrêter" ou qu'il n'était pas conscient des risques de la pratique.

Ce que j'ai perçu (mais je me plante peut-être), c'est:
N'allons pas titiller les limites sinon nous allons les trouver, trop de gars vont titiller les limites d'où une augmentation des cartons. Alors que la pression du milieu aurait tendance, elle, à inciter à aller de plus en plus loin simplement pour être reconnu comme un "vrai" parapentiste.

Je n'adhère pas complètement au raisonnement, mais ça se tient !

Mais là on est très loin du post initial: Accident chez para-test : plus de cen D bis
On dérive sur les comportements du pilote plutôt que sur le problème de l'homologation des dernières D "haut du panier": le seul rapport entre les 2, la sécurité du pilote.
Le fil part dans tous les sens: aurait-on fait le tour de la question ?

[Mathieu]

Quand j'ai débuté, juste tenir en local était source de satisfaction personnelle et de reconnaissance. Aujourd'hui, si tu n'as pas fait 100 bornes, si tu t'es pas classé en compet, t'es un nullard.

Je crois que la seule chose qui ait changé, c'est une forme de "médiatisation" par le web, par les vimeo, youtube et dailymotion, etc. On voit beaucoup plus ce que font les autres et forcément, on situe plus notre propre pratique par rapport à celle des autres.

Cela veut dire que se foutre aux arbres est une option qu'on présente comme quasi normale aux jeunes d'aujourd'hui qui se sentent attirés par l'accro.

Pas comme une option quasi-normale, mais comme une option possible. Et c'est justement cette prise en compte du risque qui fait par exemple que les compètes d'acro ont un bon bilan de sécurité.

Le fil part dans tous les sens: aurait-on fait le tour de la question ?

Carrément, oui! Mais ça veut pas dire qu'on doit s'arrêter hein! 

[flaille]

A aucun moment je n'ai décelé dans son message "Le parapente c'est trop dangereux faut tout arrêter" ou qu'il n'était pas conscient des risques de la pratique.

C'est juste la réponse que je lui fais pour l'amener à relativiser le jugement qu'il porte sur ceux qui ont une pratique différente de la sienne. (Voir fil créé sur le respect des choix et du plaisir des autres). Pour beaucoup de non-volants, le parapente, même pratiqué en conditions douces dans un environnement ultra sécurisé, restera une hérésie et une activité suicidaire. comment leur donner tort et comment leur donner raison?
Bref, comme tu dis, ca tourne en rond.

[FlyingBen]

C'est juste la réponse que je lui fais pour l'amener à relativiser le jugement qu'il porte sur ceux qui ont une pratique différente de la sienne. (Voir fil créé sur le respect des choix et du plaisir des autres). Pour beaucoup de non-volants, le parapente, même pratiqué en conditions douces dans un environnement ultra sécurisé, restera une hérésie et une activité suicidaire. comment leur donner tort et comment leur donner raison?
Bref, comme tu dis, ca tourne en rond.

Bin c'est une hérésie et il y a un caractère sucidaire dans l'activité, sans quoi on ferrait pas parapentiss mais cruxiverbiss, non ?

Qu'est-ce qui t'attires dans le parapente ?

Me répond un truc buccolique ou zen en rapport avec le paysage, hein, sinon faut pas faire parapente mais te planter en bord de mer ou au coin du p'tit bois derrière chez toi et regarder les nuages passer.

[akira]

@Flaille et Akira.
J'ai le même avis que vous, mais allez y cool. J'ai pas l'impression que jpm était agressif, si?

Et puis je comprend que ça puisse faire peur à quelqu'un que se mettre aux arbres soit un facteur de sécurité, pas vous?

Sorry ... j'avais pas l'impression d'etre tres agressif ... 
En tout cas c'etait pas le bur de mon intervention. 

[akira]

C'est pareil d'avoir un airbag et de recommander aux conducteurs de ne prendre que des routes sans platanes?

Ben c'est pareil que de dire qu'il vaut mieux rouler a 230km/h sur circuit que sur une route normale ...  C'est normal de prendre des precautions.
La pratique de l'acro en parapente n'est pas la meme que celle de la ballade de la meme maniere que la course auto n'est pas le trajet pour aller voir la grand mere le week-end 

[piwaille]

C'est pareil d'avoir un airbag et de recommander aux conducteurs de ne prendre que des routes sans platanes?

Ben c'est pareil que de dire qu'il vaut mieux rouler a 230km/h sur circuit que sur une route normale ...  C'est normal de prendre des precautions.
La pratique de l'acro en parapente n'est pas la meme que celle de la ballade de la meme maniere que la course auto n'est pas le trajet pour aller voir la grand mere le week-end 

oui et non ... à chaque fois ce sont les mêmes lois de la physique ...
la seule différence devrait être ce qu'on fait "des marges" ? soit on fait un chrono (course) soit on roule en sécurité (pour aller voir grand mère).
ça c'est la différence théorique ... la différence pratique c'est que dans très beaucoup de plein de cas, monsieur toutlemonde (et mme michu) jugent ce qu'ils ne comprennent pas, estiment la prise de risque sans se rendre compte des risque que eux même prennent (mais eux le font par ignorance)

Alors oui, la société et ses lois permettent parfois de faire avancer la sécurité globale (port de la ceinture av et ar ...)
mais parfois ce sont des discours lénifiants qui créent une illusion de sécurité au détriment d'une vraie responsabilisation. par exemple la vitesse ... à 140-150 sur autoroute tu es (maintenant) jugé comme un criminel (fut-elle vide) alors que celui qui conduit paisiblement à 110 sur la voie du milieu est certainement un bon père de famille qui s'inquiète de la pollution atmosphérique... et -en plus- personne ne va trouver rien à dire au gus qui va traverser le village à 50 (voire 40) alors qu'à ce carrefour, il n'avait aucune visibilité sur la ruelle qui vient de droite et ou pouvait débouler un gamin en vélo (voire c'est le gamin qui est "inconscient" et puni par ses parents).

[akira]

Mais non Piwi.
Sur un circuit les courbes sont etudiees, il y a des ammortisseurs si tu fais une sortie de route et il n'y a pas de platane sur le bord.
C'est en cela que l'analogie est pertinente.

[Mode provoc]
Maintenant si tu veux une fois de plus utiliser cette exemple pour justifier tes exces de vitesse sur autoroute et te donner bonne conscience ... roule !!

[dilmo]

Piwaille a dit :

Alors oui, la société et ses lois permettent parfois de faire avancer la sécurité globale (port de la ceinture av et ar ...)

Prend pas tant de précautions Piwaille. On est juste passé de -grosso modo si je me souviens bien- 18000 tués (1973 ...) sur les routes en France à 9000 en instituant le port obligatoire de la ceinture et en mettant les vitesses sur routes que l'on connaît (130/110/90/50).
18000 vs 9000 ! C'est une énorme avancée globale et on est pas dans le "parfois" là.

Maintenant, me faites pas dire ce que je ne suis pas. L'autre cinglée de la Ligue contre la violence routière m'insupporte ("objectif : zéro accident", c'est leur slogan !)
Et moi aussi, j'ai encore des archéo-réflexes du bon vieux français hostile à la réglementation routière.
On est pas mal là à 4000. Et y a forcément un seuil incompressible. Faut pas rêver.

Et puis d'ailleurs, ils nous font ch..r à nous parler toujours des mêmes sujets de santé publique (histoire de nous rendre captif et de nous détourner d'autres problèmes?) Exemple avec l'alcool (40 000 morts / an) mais avec tous les enjeux financiers derrière : absent du débat public.

Akira a dit :

Sur un circuit les courbes sont etudiees, il y a des ammortisseurs si tu fais une sortie de route et il n'y a pas de platane sur le bord.
C'est en cela que l'analogie est pertinente.

Absolument d'accord.

[fabrice]

Piwaille a dit :

Alors oui, la société et ses lois permettent parfois de faire avancer la sécurité globale (port de la ceinture av et ar ...)

Prend pas tant de précautions Piwaille. On est juste passé de -grosso modo si je me souviens bien- 18000 tués (1973 ...) sur les routes en France à 9000 en instituant le port obligatoire de la ceinture et en mettant les vitesses sur routes que l'on connaît (130/110/90/50).
18000 vs 9000 ! C'est une énorme avancée globale et on est pas dans le "parfois" là.

Maintenant, me faites pas dire ce que je ne suis pas. L'autre cinglée de la Ligue contre la violence routière m'insupporte ("objectif : zéro accident", c'est leur slogan !)
Et moi aussi, j'ai encore des archéo-réflexes du bon vieux français hostile à la réglementation routière.
On est pas mal là à 4000. Et y a forcément un seuil incompressible. Faut pas rêver.

Dans les rapports que j'ai lu sur la sécurité routière, j'ai retenu :
- l'automobiliste français n'est pas très différents des autres, y compris des meilleurs
- c'est le réseau et les conditions de circulation qui influent sur le nombre d'accidents
- la baisse des accidents est due en grande partie à l'amélioration des infrastructures (rond-points, suppression des points noirs,...)

Les gains possibles liés à la diminution de la vitesse sont mangés par les activités annexes qui se sont développées au volant (téléphone, jeux, GPS, TV, ... ). 

[akira]

- l'automobiliste français n'est pas très différents des autres, y compris des meilleurs

J'adore 
Ca veut dire quoi ? On est dans la moyenne, mais proche des meilleurs ?   

[fabrice]

- l'automobiliste français n'est pas très différents des autres, y compris des meilleurs

J'adore 
Ca veut dire quoi ? On est dans la moyenne, mais proche des meilleurs ?   

Toi pas comprendre...
En fait, tous les conducteurs sont "bons", mets un suédois en France et il aura globalement autant d'accident que le français, l'inverse est vrai aussi. Le taux d'accidentologie dans des pays de culture similaire semble très fortement lié aux conditions de circulation.

[florent]

- l'automobiliste français n'est pas très différents des autres, y compris des meilleurs

J'adore 
Ca veut dire quoi ? On est dans la moyenne, mais proche des meilleurs ?   

Toi pas comprendre...
En fait, tous les conducteurs sont "bons", mets un suédois en France et il aura globalement autant d'accident que le français, l'inverse est vrai aussi. Le taux d'accidentologie dans des pays de culture similaire semble très fortement lié aux conditions de circulation.

pas d'accord, ça tient aussi à la culture des habitants, dans certains pays on ne voit pas quand même pas autant d'énervé de la route que par chez nous (vous).....

[Gilles]

Whaooohhh !!! Page 23 du fil, ça cause du Suédois sur la route...
Page 28 on aura peut-être la sexualté des coccinailes ? un théorème sur le villebrequin du Massey-Ferguson millésime 64 ? La réponse à la question 4 (pour ceux qui suivent pas, c'est celle entre la 3 et la 5 ) ? Un rébus ? Les paroles d'une chanson de Chantal Goya ? La VRAIE adresse du père Noêl ?
Les paris sont tout verts !

[jpm31]

Désolé d'avoir contribué à faire partir le fil dans tous les sens.
Sur ces questions de sécurité, j'ai l'impression que le parapente est vraiment schyzophrénique.
D'un côté, le discours sécuritaire est omniprésent, par exemple, les gens passent leur temps à dire qu'ils ne volent pas sous telle et telle voile parce qu'ils n'ont pas le niveau, les revendeurs te fliquent avant de te vendre une voile en te demandant combien d'heures tu fais par an etc. D'un autre côté, la prise de risque augmente considérablement, avec la diffusion de modèles comme la compétition, les cross engagés, l'acro. Et surtout, il y a des gens qui volent beaucoup plus que par le passé, ce qui les expose davantage.

En fait les conduites à risque relèvent du choix individuel, mais elles sont fortement influencées par les choix des autres. Ce qui nous paraît faisable ou pas n'est que rarement le résultat d'un choix purement individuel (ne serait-ce que le choix de décoller ou pas, de transiter ou pas, etc.).

Par ailleurs, il me paraît normal de pouvoir discuter des choix des autres. Pas de les régenter, mais d'échanger à leur sujet. Car vivre avec les autres, les aimer ou pas, dépend aussi de ce qu'ils aiment. J'espère donc encore pouvoir parler avec des gens au sujet de choix que je ne comprends pas sans me faire envoyer sur les roses.

Perso, je ne suis pas du genre ultra-sécuritaire (je vole sous EN-D et me lance parfois dans des cross improvisés dans des coins ou personne ne vole alors que je ne fais guère qu'une vingtaine d'heures par an). Mais je ne suis pas près à risquer ma peau pour monter sur un podium. La compète doit montrer l'exemple et c'est donc une très bonne chose, d'un point de vue symbolique, que les VNH aient été interdites. Et c'est aussi une très bonne chose, d'un point de vue symbolique, qu'un organisme de certification refuse de jouer un jeu qu'il estime dangereux.

Pour résumer mon point de vue: il faudrait arreter que les parapentistes se fassent chacun des censeurs des autres (ce qui est qu'un moyen d'exorciser sa propre angoisse). Mais à l'inverse, les institutions doivent envoyer les bons signaux (c'est leur rôle) en matière de risque. Perso je préfère une bonne interdiction bien franche (VNH en compet) ou un bon refus bien net (plus de certifications bidon) à des tonnes de morale non contraingnante.

[Mathieu]

D'un autre côté, la prise de risque augmente considérablement, avec la diffusion de modèles comme la compétition, les cross engagés, l'acro. Et surtout, il y a des gens qui volent beaucoup plus que par le passé, ce qui les expose davantage.

? Voler beaucoup c'est avant tout le meilleur moyen d'être à l'aise en l'air, donc plus en sécurité. Et pour le reste, t'as l'impression que c'est une évolution récente la compète, les cross et l'acro? 

Perso, je ne suis pas du genre ultra-sécuritaire (je vole sous EN-D et me lance parfois dans des cross improvisés dans des coins ou personne ne vole alors que je ne fais guère qu'une vingtaine d'heures par an). Mais je ne suis pas près à risquer ma peau pour monter sur un podium. La compète doit montrer l'exemple et c'est donc une très bonne chose, d'un point de vue symbolique, que les VNH aient été interdites.

C'est bien là la limite de ce petit jeu: tu trouves la compète potentiellement dangereuse (je ne sais pas si tu en fais ou en a fait mais j'ai pas trop l'impression), et moi c'est ta pratique que je trouve très dangereuse. Voler sous une D avec à peine 20 h/an, partir dans des cross improvisés dans des coins peu fréquentés, ça me parait chaud... Perso, je crois que je prends au moins autant de risques en cross qu'en compète. En tout cas mon engagement est au moins aussi important, à la différence que les vols sont bcp plus longs, donc la fatigue potentiellement plus forte.

[Le bandit démasqué]

c'est donc une très bonne chose, d'un point de vue symbolique, que les VNH aient été interdites. Et c'est aussi une très bonne chose, d'un point de vue symbolique, qu'un organisme de certification refuse de jouer un jeu qu'il estime dangereux.

Raisonnement totalement arbitraire et injustifié d'un point de vue purement technique, mais répondant à la bonne conscience d'une société déresponsabilisée.
Un organisme de certification n'est pas là pour juger, il doit répondre à des critères parfaitement définis ... et sa conscience professionelle (...) lui a fait faire marche arrière !

[fabrice]

Merci jpm31 de nous avoir indiqué ce que tu en penses.... mais la seule question est :
est-ce que cela va être positif? Est-ce que cela n'envoie pas un faux message?

S'il n'y a pas d'éléments  pour le prouver, c'est l'ouverture à tout et n'importe quoi au nom de la sécurité comme le font déjà nos gouvernements.

D'ailleurs au bout de 5 mois de débats, aucun élément concret n'a été trouvé en faveur de cette interdiction globale.

[jpm31]

? Voler beaucoup c'est avant tout le meilleur moyen d'être à l'aise en l'air, donc plus en sécurité. Et pour le reste, t'as l'impression que c'est une évolution récente la compète, les cross et l'acro? 

Si tu diminues par deux la probabilité de mal réagir en volant quatre fois plus, ta probabilité de te planter est quand même multipliée par deux.

C'est bien là la limite de ce petit jeu: tu trouves la compète potentiellement dangereuse (je ne sais pas si tu en fais ou en a fait mais j'ai pas trop l'impression), et moi c'est ta pratique que je trouve très dangereuse. Voler sous une D avec à peine 20 h/an, partir dans des cross improvisés dans des coins peu fréquentés, ça me parait chaud... Perso, je crois que je prends au moins autant de risques en cross qu'en compète. En tout cas mon engagement est au moins aussi important, à la différence que les vols sont bcp plus longs, donc la fatigue potentiellement plus forte.

Ma pratique est sans conteste dangereuse. Le truc, c'est que tracer mon propre chemin me donne un bonheur immense, auquel j'aurais du mal à renoncer. J'ai un pote qui a fait six mois d'hosto entre la vie et la mort après un accident en compète. Ca refroidi.

[flaille]

Si tu diminues par deux la probabilité de mal réagir en volant quatre fois plus, ta probabilité de te planter est quand même multipliée par deux.

Et si tu arrêtes le parapente, ta probabilité de te planter est nulle
On est juste fous de voler hein

[Mathieu]

Si tu diminues par deux la probabilité de mal réagir en volant quatre fois plus, ta probabilité de te planter est quand même multipliée par deux.

Oui mais après de longues expériences scientifiques et analyses statistiques, j'ai établi avec certitude que je diminuais cette probabilité par 4 en volant 2 fois plus. Je suis donc 2 fois plus en sécurité! 

JPM, t'as quand même une drôle de vision des choses... tu jouerais pas au loto par hasard?

[Le bandit démasqué]

J'ai un pote qui a fait six mois d'hosto entre la vie et la mort après un accident en compète. Ca refroidi.

Moi, j'ai un pote qui s'est planté en soaring sur site, ça refroidit.
Du coup ... je fais plus que des compètes sur des sites que je connais pas !

[Lololo]

Oui mais après de longues expériences scientifiques et analyses statistiques, j'ai établi avec certitude que je diminuais cette probabilité par 4 en volant 2 fois plus. Je suis donc 2 fois plus en sécurité!  

Ma stat perso est qu'en volant 2x plus je diminue par 2 les risques de cartons. Donc je me plante autant, par contre comme je vole 2x plus, je me fait plaisir 2x plus souvent... Ca serait pas la seule stat qui compte?