Questions trim biplace

[Norby]

Leur version, en discutant pendant les 2 jours, et notamment au débrief de la théorie, pour en rester à la question posée au début : en conditions un peu soutenues, détrimer pour que la voile monte plus vite donc moins longtemps dans l'effet spi.

Ben nous on nous a expliqué complement l'inverse...  comme pour toi, le but est qu'elle monte lentement pour eviter qu'elle ait de la vitesse et se faire arracher sur la tempo...

[Tangocharly]

Ouaip, apparement y a deux chapelles...

[wowo]

Sans doute, qu'ici comme ailleurs la réponse unique est/serait : "ça depend !"

Cela dépend des conditions, de l'aile, du passager et bien sûr du pilote et de sa façon bien à lui de gérer la montée de l'aile, la temporisation de celle-ci et ensuite la course d'envol et la prise en charge.

Pour le même résultat, on peut s'y prendre différemment.

Le but des questions ouvertes est avant tout de permettre la vérification que les principes de telles ou telles choses sont bien intégrés et compris. Tangocharly a su défendre son point de vu sur l'usage des trims en biplace et même s'il était différent de celui des formateurs du jour, il n'était pas faux.

Félicitations pour sa Qbi ! 

[Tangocharly]

Merci l'ami !!!

[Chris224]

...
Arrivée en détrimant toujours, rarement au max (et sauf pour faire un flair le plus long possible : plein gaz et trimmage progressif au raz du sol qui s’enchaîne avec un freinage progressif jusqu'à l'arrêt/posé).
...

Bonjour,
En formation Qbi, je collecte également les infos sur l'usage des trims.
J'ai relevé en passant le "détail" souligné ci-dessus qui me laisse perplexe. Trimmer en finale au ras du sol ?

Je me demande quel est l'intérêt d'une telle manoeuvre.
À part éventuellement sur un bi pour lequel le débattement aux commandes serait insuffisant, sinon ce débattement est censé permettre de faire un arrondi et un posé corrects.

@frftr : si tu passes par là...

[schmeich_eh]

@chris224
si tu as un Bi avec des commandes assez dures et que tu es au taquet du ptv, en finale tu seras rapide même trimmé a fond et cela te permettra de freiner un peu plus facilement (commandes un peu plus souples que si t es detrimmé a fond ) .  et detrimmé a fond avec ptv max j ose pas imaginer la vitesse avec un bi au taquet 

[thierry_c]

@chris224
si tu as un Bi avec des commandes assez dures et que tu es au taquet du ptv, en finale tu seras rapide même trimmé a fond et cela te permettra de freiner un peu plus facilement (commandes un peu plus souples que si t es detrimmé a fond ) .  et detrimmé a fond avec ptv max j ose pas imaginer la vitesse avec un bi au taquet  

c'est ce que je fait et pas de soucis, meme si ça arrive vite ça ralenti très bien !

...
Arrivée en détrimant toujours, rarement au max (et sauf pour faire un flair le plus long possible : plein gaz et trimmage progressif au raz du sol qui s’enchaîne avec un freinage progressif jusqu'à l'arrêt/posé).
...

Bonjour,
En formation Qbi, je collecte également les infos sur l'usage des trims.
J'ai relevé en passant le "détail" souligné ci-dessus qui me laisse perplexe. Trimmer en finale au ras du sol ?

Je me demande quel est l'intérêt d'une telle manoeuvre.
À part éventuellement sur un bi pour lequel le débattement aux commandes serait insuffisant, sinon ce débattement est censé permettre de faire un arrondi et un posé corrects.

@frftr : si tu passes par là...

par contre la je vois pas trop non plus, perso proche du sol je ne m'amuse pas a toucher au trim !

[Chris224]

@chris224
si tu as un Bi avec des commandes assez dures et que tu es au taquet du ptv, en finale tu seras rapide même trimmé a fond et cela te permettra de freiner un peu plus facilement (commandes un peu plus souples que si t es detrimmé a fond ) .  et detrimmé a fond avec ptv max j ose pas imaginer la vitesse avec un bi au taquet 

Je comprends l'intérêt de trimmer qd on est en haut de fourchette. Par contre, comme Thierry, je ne me vois pas faire ça pendant la finale.

[frtr]

Bonjour,
Aujourd'hui les trims offre une souplesse d'usage amélioré, en partie grâce aux fait que les bi actuels sont (+) performant sur une grande plage de vitesse, et (+) tolérant à basses vitesse. J'entends par tolérance une capacité à garder un équilibre de vol avec de la marge aux vitesses mini accessibles (donnée constructeur), selon modèle, et dans toute les phases, déco, vol, atterro. On peut donc sans problème garder un bi trimé en approche, et gérer son posé sans y toucher, cela pour une charge env. supérieure ou = au milieu de fourchette. En bas de ptv, prudence, il est mieux de penser à détrimer si ce n'est pas déjà fait, mais surtout pas pendant la phase finale du posé, bien sur ! En solo on ne pose pas accéléré...

Cas des limites : je suis très chargé, je pose détrimé à fond, donc je gère un atterro à grande vitesse ; je suis peu chargé, trimé à fond, je gère un posé à basse vitesse. Dans les deux cas, tous les paramètres, tous, participent donc à un posé (plus) engagé, et pas recommandé. On reste dans une pratique de bi, la charge du risque pour le passager doit toujours être la plus faible possible.

Un usage des trims en phase finale ? Pour faire un flair interminable    du détrimé au trimé, jamais l'inverse !! Et sérieusement, on peut utiliser les trims comme un "préliminaire"  à la ressource du posé, progressivement.

Remarque : il est sain de tester les trims en vol, plutôt chargé ; on perçoit bien les effets, et cela permet de se projeter dans leur usage. Attention toutefois à multiplier les repères d'observations pour juger au mieux des effets : vitesse, dynamique, "instabilité" induite sur les axes, commandes (il est très désagréable de ne plus attraper ses freins en position détrimée par exemple !).

Remarque 2 : réserve de vitesse n'est pas grande vitesse ni même (seulement) grande amplitude de vitesse, c'est beaucoup plus la "dynamique" de variation de vitesse à la commande et des effets des commandes sur le régime de vol qui sont prépondérants (ressources par exemple) ! En bi la force "motrice" est importante, elle joue beaucoup sur ce dernier point ; et conditionne fortement l'attention à avoir d'adapter son pilotage vu la grande amplitude de charge possible, surtout aux petites charges.

Exemples perso : J'ai une grande attention à prendre préférentiellement une grande voile solo (ou alors un vraiment petit bi) pour voler léger en bi. Et je ne pose pas accéléré, même à petit ptv... En bi je détrime (un peu, max milieu) en général si ptv dans les deux tiers inférieure. Mais ce sont les conditions de vent/attérro qui prévalent, ce n'est aujourd'hui pas systématique.

Bien à tous, frtr.

[choucas]

Bonjour,
Aujourd'hui les trims offre une souplesse d'usage amélioré, en partie grâce aux fait que les bi actuels sont (+) performant sur une grande plage de vitesse, et (+) tolérant à basses vitesse. J'entends par tolérance une capacité à garder un équilibre de vol avec de la marge aux vitesses mini accessibles (donnée constructeur), selon modèle, et dans toute les phases, déco, vol, atterro. On peut donc sans problème garder un bi trimé en approche, et gérer son posé sans y toucher, cela pour une charge env. supérieure ou = au milieu de fourchette. En bas de ptv, prudence, il est mieux de penser à détrimer si ce n'est pas déjà fait, mais surtout pas pendant la phase finale du posé, bien sur ! En solo on ne pose pas accéléré...

Cas des limites : je suis très chargé, je pose détrimé à fond, donc je gère un atterro à grande vitesse ; je suis peu chargé, trimé à fond, je gère un posé à basse vitesse. Dans les deux cas, tous les paramètres, tous, participent donc à un posé (plus) engagé, et pas recommandé. On reste dans une pratique de bi, la charge du risque pour le passager doit toujours être la plus faible possible.

Un usage des trims en phase finale ? Pour faire un flair interminable    du détrimé au trimé, jamais l'inverse !! Et sérieusement, on peut utiliser les trims comme un "préliminaire"  à la ressource du posé, progressivement.

Remarque : il est sain de tester les trims en vol, plutôt chargé ; on perçoit bien les effets, et cela permet de se projeter dans leur usage. Attention toutefois à multiplier les repères d'observations pour juger au mieux des effets : vitesse, dynamique, "instabilité" induite sur les axes, commandes (il est très désagréable de ne plus attraper ses freins en position détrimée par exemple !).

Remarque 2 : réserve de vitesse n'est pas grande vitesse ni même (seulement) grande amplitude de vitesse, c'est beaucoup plus la "dynamique" de variation de vitesse à la commande et des effets des commandes sur le régime de vol qui sont prépondérants (ressources par exemple) ! En bi la force "motrice" est importante, elle joue beaucoup sur ce dernier point ; et conditionne fortement l'attention à avoir d'adapter son pilotage vu la grande amplitude de charge possible, surtout aux petites charges.

Exemples perso : J'ai une grande attention à prendre préférentiellement une grande voile solo (ou alors un vraiment petit bi) pour voler léger en bi. Et je ne pose pas accéléré, même à petit ptv... En bi je détrime (un peu, max milieu) en général si ptv dans les deux tiers inférieure. Mais ce sont les conditions de vent/attérro qui prévalent, ce n'est aujourd'hui pas systématique.

Bien à tous, frtr.

Salut

Je ne suis pas d'accord avec toi. Enfin plutôt je ne comprends pas l'intérêt, mais je vois bien le danger.
J'ai un Sora pour le moment. Et je vole régulièrement seul dessous quand les après-midi sont calmes. Quand je dis seul dessous, c'est en conditions thermiques. Et je me sert des trims uniquement pour transiter plus vite. Je pose le bi trimé et ça fonctionne très bien... Alors pourquoi prendre le risque de toucher aux trims en final ? Quel est le réel intérêt vu que ça pose très bien au neutre ?

Les trims en l'air OK. Au posé, un bis en charge mini ou maxi, pose très bien trimé...

A+
L

[thierry_c]

avec plusieurs bi testé a chaque fois plutôt n haut de fourchette, j'y arrive pas (je demande que a y arriver) mais bras haut a chaque fois, je ressource pas ou peu trimer, par contre a chaque fois pas de soucis detrimé !!!

[Chris224]

Merci pour vos réponses, en particulier pour les détails, frtr.

 

Comme TangoCharly, je constate les divergences de point de vue et je vais me faire une expérience progressivement, en douceur...

[fbi]

J'ai encore jamais osé voler en dessous de la fourchette de mon bi ! Un truc à essayer avant l'hiver ! J'ai un pote qui fait sauter des baseux et qui ne trouve pas les atterros toujours très rassurants. A vérifier, mais je crois qu'il reste trimé aussi. 

[schmeich_eh]

@thierry_c   

si tu poses détrimmé , tu arrives donc a dissiper plus correctement l'énergie est à avoir une bonne ressource chargé a fond et détrimmé.  Essai aussi peut être de faire des finales longues ,comme cela est préconisé, penses au 10 sec ( ça parait une éternité , a chaque fois que je le fais  je me dis que j y ai passé  1 minute ) , cela pourra peut être t aider . 

de toute façon avec ton dual  ça ne peut être que mieux qu'avec ton Nervures non ?

[thierry_c]

question final pas de soucis, elle sont plutôt longue !
c'est sur que c'est mieux qu'avec le strombolie, mais detrimé je trouve pas ça correct alors que detrimé pas de soucis pour un beau posé !

[wowo]

D'abord je rejoint totalement Laurent. Quel intérêt de se retrouver en finale à Mach 4 ? Mon bi et c'est un Magnum 1er du nom version 2009 ressource bien suffisamment sans avoir à jouer avec les trims et cela avec des passagers de 35 à 110 kg soit un PTV en vol de 155 à 230 kg environ.

Après c'est vrai, que ma compétence à poser avec une ressource même par vent nul et comme dit juste avant, cette compétence ne m'est pas venu du jour au lendemain avec la Qbi. Non cela m'a pris quelques dizaines (voire plus) de vols avec des pax et des conditions très divers.

D'ailleurs j'avais en son temps aussi initié un fil de discussion sur peu ou prou le même sujet pensant qu'il devait y avoir un "truc" pour expliquer pourquoi les uns poser comme des fleurs alors que moi je cratérisés régulièrement. En fait il faut apprendre, apprendre et encore apprendre. A commencer par apprendre son aile et de nouveaux repères et puis aussi à savoir vraiment utiliser tout notre débattement de bras et nos muscles pour vraiment réaliser un freinage final efficace.

Et là depuis, miracle... mon biplace ressource aussi bien et ce quel que soit le passager ou les conditions aéro à l'attéro.

Bien sûr que je m'étais amusé, aussi grâce (à cause de) aux retours reçus dans le fil suite à mes questions, je m'étais donc aussi amusé à tester des finale dé-trimées mais je me suis vite rendu compte que je me compliquais la vie inutilement et que même je me créais des risques supplémentaires (ex. on pense aux trims au lieu de contrôler le trafic, etc.)

Faire simple est le plus souvent le plus efficace.

Même aux déco, il n'y a guère que si le zef souffle fort (>20 km/h) et que mon passager est "léger" (<60 kg) que je dé-trime de moitié pour passer plus vite autant que ce peut la fenêtre de pleine puissance et le possible effet spi.

   

[Parapente Samoens]

avec plusieurs bi testé a chaque fois plutôt n haut de fourchette, j'y arrive pas (je demande que a y arriver) mais bras haut a chaque fois, je ressource pas ou peu trimer, par contre a chaque fois pas de soucis detrimé !!!

Je te conseille de faire observer ta gestuelle de freinage par un œil extérieur. Sur un stromboli il n'est pas étonnant de louper un freinage de temps en temps, avec un bi récent même trimé c'est anormal.

Perso je vole toujours trimé à fond et je ne m'en sers que comme accélérateur.

[thierry_c]

j'avoue que j'ai même pensé a un pb de calage, j'ai fait le control annuel du bi, ras, des pro mon vu posé et n'on pas vu grand chose de speciale.
semaine prochaine j'ai des bi a faire je referais des tests !

[frtr]

Je ne suis pas d'accord avec toi. Enfin plutôt je ne comprends pas l'intérêt, mais je vois bien le danger.
J'ai un Sora pour le moment. Et je vole régulièrement seul dessous quand les après-midi sont calmes. Quand je dis seul dessous, c'est en conditions thermiques. Et je me sert des trims uniquement pour transiter plus vite. Je pose le bi trimé et ça fonctionne très bien... Alors pourquoi prendre le risque de toucher aux trims en final ? Quel est le réel intérêt vu que ça pose très bien au neutre ?

Les trims en l'air OK. Au posé, un bis en charge mini ou maxi, pose très bien trimé...

Oui, c'est exactement ce que je dis. Tu as mal compris mon propos si tu n'es pas d'accord. Trimer pour faire un très long flair au moment du posé est (presque) comme poser en pompant en bi... C'est une manœuvre qui est "en dehors du raisonnable", mais faisable  .
 Pour le reste, on pose sans détrimer, mais on peut parfois détrimer un peu/moyen à bon escient car sous un bi la plage de charge est très grande, on a donc des configurations de (faible/forte) charge qu'on ne retrouve pas en général en solo. Mais comme je le dis, on ne pose pas accéléré en solo=on ne pose pas détrimé en bi, avec cependant une possibilité de le faire qui peut parfois être parfaitement adapté. Et puis poser "très bien au neutre" ne veut surtout pas dire poser dans les meilleures conditions avec un risque minimisé, les trims peuvent parfois être un facteur favorable à ajuster, on peut s'en passer, on peut les utiliser (correctement).
On peut aussi voler très chargé sous de nombreuses grandes voiles (grandes car les comportement ne sont pas homothétiques à la surface), il n'y a qu'à regarder les charges acceptables pour les parapentes qui permettent de voler en paramoteur...
Au jeu des sous-charge les bi récents se comportent bien, comme le Sora ; mais tu n'aurais pas la même expérience (en solo sous un bi) sur (un très grand) nombre de bi plus ancien, crois-moi par expérience... ! Et même si le décrochage est très amorti, il n'est jamais loin si on est loin en dessous des charges minis... Après, chacun vole seul avec ce qu'il veut, mini voile, grand bi... selon expérience  .
Bien à tous, frtr.
 

[frtr]

Je te conseille de faire observer ta gestuelle de freinage par un œil extérieur. Sur un stromboli il n'est pas étonnant de louper un freinage de temps en temps, avec un bi récent même trimé c'est anormal.

Pertinent et juste.

[wowo]

Une méthode qu'il m'arrive d'utiliser pour ameliorer la ressource de mon Magnum mais uniquement dans des conditions spécifiques :
- Passager léger et dont je ne doute pas question mobilité et non-risque de refuser le sol.
- Zef faible voire nul.
- Terrain d'atterrissage long, permettant une finale > 10" et que je connais.
- Utilisation exclusive de mon aile perso.
(Nota : si ces conditions ne sont pas réunis, je n'essaye même pas)

Dès que je suis aligné en finale, je freine mon aile autant que possible graduellement pour éviter toute vraie ressource. Pour au bon moment, plutôt trop tôt que trop tard, relâcher rapidement mon freinage pour provoquer une abattée et l'accélération qui suit et je profite de cette accélération et de l'énergie créé pour gérer mon freinage final et la ressource associée pour un posé tout en douceur.

 

[choucas]

Salut

Une chose étonnante... En fin deux choses :
 - Nombre de pilotes ne finissent pas leur arrondi final. Ils s'arrêtent au niveau des côtes
 - De nombreux pilotes font un, voir deux tours de freins pour l'arrondi final. Or les biplaces modernes arrondissent très bien sans

En biplace bien sûr.

Et je pense qu'il est préférable de travailler sur un arrondi "propre" que sur les trims

A+
L

[schmeich_eh]

une vision et film de nos atéro par des yeux extérieurs  devraient solutionner une partie du problème ( je vais demander de me faire filmer  le prochain coup  pour voir quoi améliorer ) .

perso je ne dois pas assez descendre les mains , je ne dois pas avoir une gestuelle otpimale

[thierry_c]

une vision et film de nos atéro par des yeux extérieurs  devraient solutionner une partie du problème ( je vais demander de me faire filmer  le prochain coup  pour voir quoi améliorer ) .

perso je ne dois pas assez descendre les mains , je ne dois pas avoir une gestuelle otpimale

ça c'est un truc que je suis vraiment fan !
c'est impressionnant les défaut qu'on arrive a voir en vidéo !

  possible que je décompose trop mon arrondie (en gros je commence a freiner trop top et pas assez franchement) ce qui fait que je dissipe trop la vitesse résultat plus d’énergie au moment ou j’enfonce les main !!!
avec la voile detrimé, ayant plus de vitesse il me reste forcement plus d’énergie au moment ou je plante les frein !!!

[schmeich_eh]

Viens au pays basque thierry  , je ferais le pax et on sera au max de ton dual         

je pense qu a la prochaine session remise a niveau bi  je fais cela me faire filmer et voir ma mauvaise gestuelle.