Vrac en M7 et discussion (était: M7)

[edae]

Lors d'une compète en Espagne il y a une vidéo où tout commence par une asym d'une demie aile, la suite est peu banale avec notamment vers la fin du sketch une abattée avec un angle énorme, mais la voile reste ouverte, puis tout se calme et rentre en ordre  
http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=96821

[blabair]

Les abattées avec un angle énorme existent aussi avec une EN A....
Il peut se passer bien d autres choses que ce qui est marqué dans les tests...

[blabair]

Lors d'une compète en Espagne il y a une vidéo où tout commence par une asym d'une demie aile, la suite est peu banale avec notamment vers la fin du sketch une abattée avec un angle énorme, mais la voile reste ouverte, puis tout se calme et rentre en ordre  
http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=96821

Peux tu mettre directement la vidéo stp?

[JustinBieber]

Lors d'une compète en Espagne il y a une vidéo où tout commence par une asym d'une demie aile, la suite est peu banale avec notamment vers la fin du sketch une abattée avec un angle énorme, mais la voile reste ouverte, puis tout se calme et rentre en ordre  
http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=96821

Peux tu mettre directement la vidéo stp?

c'est chaud, sur PGforum c'est un fichier a télécharger donc faudrait la mettre sur youtube ou autre

[schmeich_eh]

c'est pas non plus exceptionnel .   le contre n'est pas très rapide et surement pas bien effectué .  je pense que cela aurait du être géré différemment par un pilote sous ce type de voile,  un bon  60% de fermeture ou un peu plus.  cela ferme à 6s  et jusqu a 11s elle ne s ouvre pas mais on dirait que c'est ensuite que tout s’accélère.

ce qui peu paraitre bizarre c est l ouverture , on va dire de 45 à 60 %  lorsque le bord d attaque s ouvre , on dirait que les A centraux  bloquent l ouverture du bord d attaque

ensuite oui cela part vite ,   avec quand même beaucoup d'énergie

ce n'est que mon ressenti

[blabair]

Lors d'une compète en Espagne il y a une vidéo où tout commence par une asym d'une demie aile, la suite est peu banale avec notamment vers la fin du sketch une abattée avec un angle énorme, mais la voile reste ouverte, puis tout se calme et rentre en ordre  
http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=96821

Peux tu mettre directement la vidéo stp?

c'est chaud, sur PGforum c'est un fichier a télécharger donc faudrait la mettre sur youtube ou autre

Merci.
Ça fait 2 fois que je ne comprends pas comment ça marche. Maintenant je sais et ne regarderai pas lavideo

[calvat1]

   Il ne freine quasiment pas le côté droit resté ouvert, évidement ça plonge fort assez vite. Avec une demi aile et une réponse instantanée bien dosée ça n'aurait jamais dû partir comme ça.  Il devait dormir.

[jean_parapente]

Comportement malsein.cela ne m'étonne pas de la vidéo. La voile bloque sur l ouverture à 50%.
Par ailleurs, le pilote a été prévenus avant la grosse claque et il ne réagit pas assez vite.il ne surpilote pas, se qui est bien, mais là il est quand même un peu timide à mon goût. Et il devait réfrainer dans le sens de la spirale pour dégradé l énergie en 3-4 tours pour ne pas faire un méga wing en passant au dessus de l aile. Le Profil est tellement solide que qu'and il est fermé, il prends plus de temps qu une autre voile. En gros, la m7, tu te demerde pr ne pasla fermer.. en ayant volé déjà une 20 ene d heures avec cette voile, ça ne m etonnerai pas qu'il soit milieu de fourchette. Ce qui n est pas bon. Pour moi cette m7 doit se volé avec 10kg au dessus du ptv max. Comme mon ex M2 ou M4. Et particulièrement pour la m7 , si tu vol en bas de fourchette, la voile part tj en arrière et tangue énormément, c'est comme un paramoteur mais sans la poussée du moteur...  Très dangereux de volé en bas de fourchette dans une sérologie dynamique ! A bonne entendeur pour le choix de votre taille...

[a-r-h]

Comportement malsein.cela ne m'étonne pas de la vidéo. La voile bloque sur l ouverture à 50%.
Par ailleurs, le pilote a été prévenus avant la grosse claque et il ne réagit pas assez vite.il ne surpilote pas, se qui est bien, mais là il est quand même un peu timide à mon goût. Et il devait réfrainer dans le sens de la spirale pour dégradé l énergie en 3-4 tours pour ne pas faire un méga wing en passant au dessus de l aile. Le Profil est tellement solide que qu'and il est fermé, il prends plus de temps qu une autre voile. En gros, la m7, tu te demerde pr ne pasla fermer.. en ayant volé déjà une 20 ene d heures avec cette voile, ça ne m etonnerai pas qu'il soit milieu de fourchette. Ce qui n est pas bon. Pour moi cette m7 doit se volé avec 10kg au dessus du ptv max. Comme mon ex M2 ou M4. Et particulièrement pour la m7 , si tu vol en bas de fourchette, la voile part tj en arrière et tangue énormément, c'est comme un paramoteur mais sans la poussée du moteur...  Très dangereux de volé en bas de fourchette dans une sérologie dynamique ! A bonne entendeur pour le choix de votre taille...

Nom de Zeus ce message... HS autant sur la forme que le fond

[calvat1]

     Pourquoi un profil solide mettrai plus de temps à reouvrir qu'un profil fragile.  Donc il faut une voile qui ferme tout le temps pour voler en sécurité .  Je suis en milieu de fourchette, je vais mourir.

[BombeurJean]

Ce qui m'a interpellé dans la la fermeture, c'est le coinçage du bord d'attaque. Coup de chance, quelqu'un a fait le travail sur paragliding forum :

La voile a passé les mêmes tests d'homologation que les autres voiles et donc ré-ouvre comme une voile de sa catégorie. Pour ma part, je serais un poil anxieux de voir les joncs se coincer comme ça.
En voyant un collègue gonfler avec la nouvelle Swift, paf pareil, ça se coince assez facilement et je trouvais la ré-ouverture assez aléatoire.

L'idéal étant d'anticiper la fermeture. Le dernier wing de la vidéo était joli

[jean_parapente]

Calvat 1, bomber jean répond à ta question en démontrant par la photo que tous ses belles de rigides d'as le bord d attaque provoque des râlentissements dans la réouverture. Elle peut être non seulement plus lente mais réouvre violame
NT d un seul coups, c est pr cela que le mec prend énormément d énergie a la réouverture et passe au dessus de sa voile. Une vielle voile de 10 ans sans rigide était bcp plus fragile mais souvent, a la réouverture, c etait plus fo

Doux et régulier. Mais bon, ont ne va pas faire marche arrière car y a quand mm plus d avantages avec ça au final et surtout pr pousser le bateau bien fort !  La vidéo me fait penser a la magic4 qui était aussi une poutre, mais quand elle fermait, c etait la Demi aile direct... si tu ne fais rien.  Sur ma m7 j ai jamais eu de demi aile car je réagit rapidement, donc jamais plus d 1/4 d aile. J ai peur avec des longs rigides qu en cas de cravates, avec du frein important, il y ai une déchirure .Mais jamais entendu de ce problème.

[Rowkawa]

Calvat 1, bomber jean répond à ta question en démontrant par la photo que tous ses belles de rigides d'as le bord d attaque provoque des râlentissements dans la réouverture. Elle peut être non seulement plus lente mais réouvre violame
NT d un seul coups, c est pr cela que le mec prend énormément d énergie a la réouverture et passe au dessus de sa voile. Une vielle voile de 10 ans sans rigide était bcp plus fragile mais souvent, a la réouverture, c etait plus fo

Doux et régulier. Mais bon, ont ne va pas faire marche arrière car y a quand mm plus d avantages avec ça au final et surtout pr pousser le bateau bien fort !  La vidéo me fait penser a la magic4 qui était aussi une poutre, mais quand elle fermait, c etait la Demi aile direct... si tu ne fais rien.  Sur ma m7 j ai jamais eu de demi aile car je réagit rapidement, donc jamais plus d 1/4 d aile. J ai peur avec des longs rigides qu en cas de cravates, avec du frein important, il y ai une déchirure .Mais jamais entendu de ce problème.

9h16 c'est pas un peu tôt pour l'apéro ?   

[calvat1]

    Il faut contrer à bon escient instantanément pour pas laisser partir la voile en sucette, chose que le pilote n'a pas fait. Quant au problème des lattes dans l'accidentologie est ce que c'est si évident de faire ressortir cet hypothétique problème dans les statistiques.   Je suis preneur des résultats. C'est vrais sur la photo on voit une irrégularité dans le pliage du bord d'attaque.  J'ai volé pendant 20 ans avec des C ou 2 , avec des voiles non lattees il y avait aussi des feneantes à la reouverture.  Le poids du tissus pouvait être incriminé,  jusqu'à 7,8 kg la voile, pas question de dormir au gonflage aussi.

[Lassalle]

En gros, la M7, tu te démerdes pour ne pas la fermer. En ayant volé déjà une 20 ene d'heures avec cette voile, ça ne m'étonnerait pas qu'il soit en milieu de fourchette. Ce qui n'est pas bon.
Pour moi cette M7 doit se voler avec 10 kg au-dessus du Ptv max.
 

Salut,

J'avoue ne pas comprendre cette partie de ton message.

Les fabricants qui conçoivent et commercialisent une voile préconisent une fourchette de PTV pour pouvoir utiliser au mieux les qualités et les performances de la voile (pour une taille donnée de celle-ci).
D'ailleurs l'homologation se fait au PTV min et au PTV max.
En dehors de la fourchette de poids indiquée par le constructeur, la voile n'est plus homologuée.

Il y a déjà eu sur ce forum de multiples messages concernant les avantages et les inconvénients de voler en haut ou en bas de fourchette.

Mais toi tu préconises de voler avec un PTV supérieur de 10 kg au PTV max indiqué par le constructeur. 

Je pense que le constructeur et concepteur de la voile n'a pas choisi cette fourchette de PTV au hasard et qu'il a de bonnes raisons pour l'avoir fait ainsi.
Alors ta position sur ce point me semble pour le moins bizarre et assez incompréhensible.

 

Marc

[akira]

Les fabricants qui conçoivent et commercialisent une voile préconisent une fourchette de PTV pour pouvoir utiliser au mieux les qualités et les performances de la voile (pour une taille donnée de celle-ci).

Attention ! Il n'y a pas que ca ... il y a aussi l'homologation !
On peut aussi penser que la fourchette de poids est ajustee pour que la voile passe les tests dans cette fourchette.
Il est tout a fait possible d'imaginer une voile qui serait plus perfo, plus agreable a voler a 10kg au dessus du PTV mais qu'elle risquerait de ne pas passer les tests.

[plumocum]

Peut-être mais là je ne vois pas quels sont les critères qui permettent à Valentin d'aboutir à cette conclusion.
Je vole avec la S 2 kil sous la plage max et je n'ai aucune intention d'augmenter plus encore la charge alaire. Cette voile est très vive et incisive et c'est largement suffisant comme ça. Et comme je n'ai pas l'ambition de passer des tumblings avec   volontairement, ou pas, je vais me contenter de la prescription du constructeur.
Pour le sujet sur les joncs, perso je pense que c'est une gêne pour l'efficacité des réouvertures et que c'est aussi générateur de cravates. Ça n'est pas propre à la M7, mais plus à toutes les voiles que j'ai eu avec des joncs longs. Je pense aussi, mais peut être que je me trompe, que c'est plus la matière utilisée pour ces joncs qui les rend plus ou moins souples qui serait bien plus responsable du problème que les joncs eux même ou leur longueur.

Pour la déformation de BA, que je n'ai toujours pas constaté sur la mienne, j'ai reçu le kit, je ne l'ai pas encore monté mais je vais le faire.  Qui peut le plus peut le moins. Ça n'a pas l'air compliqué à installer.

Edit : merde, entre temps Laurent a fait le ménage donc une partie de ma réponse était en réaction à ce qui est parti là http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/vrac-en-m7-et-discussion-etait-m7-t54513.0.html

[dilmo]

Oh le joli tonneau à la fin !

[piwaille]

Attention ! Il n'y a pas que ca ... il y a aussi l'homologation !
On peut aussi penser que la fourchette de poids est ajustee pour que la voile passe les tests dans cette fourchette.
Il est tout a fait possible d'imaginer une voile qui serait plus perfo, plus agreable a voler a 10kg au dessus du PTV mais qu'elle risquerait de ne pas passer les tests.

à l'époque où il y avait 2 systèmes de notation, il y avait quelques ailes qui n'avait pas les mêmes fourchettes de PTV selon qu'elles soient homologuées DHV ou en France ! Pour moi la conclusion est évidente : la fourchette de PTV est donnée pour passer les tests.

Mais toi tu préconises de voler avec un PTV supérieur de 10 kg au PTV max indiqué par le constructeur. 

Je pense que le constructeur et concepteur de la voile n'a pas choisi cette fourchette de PTV au hasard et qu'il a de bonnes raisons pour l'avoir fait ainsi.
Alors ta position sur ce point me semble pour le moins bizarre et assez incompréhensible.

à l'époque où j'étais un peu lourd + j'avais un équipement full optimisé pour faire du cross confortable = je volais 10 à 15 kg au dessus du PTV maxi.
ça se fait sans aucun problème

[Lassalle]

à l'époque où il y avait 2 systèmes de notation, il y avait quelques ailes qui n'avait pas les mêmes fourchettes de PTV selon qu'elles soient homologuées DHV ou en France ! Pour moi la conclusion est évidente : la fourchette de PTV est donnée pour passer les tests.

à l'époque où j'étais un peu lourd + j'avais un équipement full optimisé pour faire du cross confortable = je volais 10 à 15 kg au dessus du PTV maxi.
ça se fait sans aucun problème

Ok bien compris !

Marc

[edae]

Il y a 2 an et demi après avoir lu plusieurs posts où des pilotes volaient largement au dessus du ptv max je pensais faire de même pour avoir une aile plus rapide. Heureusement que je me suis ravisé et n'est pas acheté la Vega 5 XXS mais la XS où je ne suis que 2 kg au dessus du ptv max (vole à 74 kg pour un max de l'aile de 72 kg). La XXS (j'aurais été 12 kg au dessus du max) aurait été ultra radicale je pense quand je constate la vivacité de la XS. Donc gaffe quand même

[Nicolas - AirDesign]

Les fabricants qui conçoivent et commercialisent une voile préconisent une fourchette de PTV pour pouvoir utiliser au mieux les qualités et les performances de la voile (pour une taille donnée de celle-ci).

Attention ! Il n'y a pas que ca ... il y a aussi l'homologation !
On peut aussi penser que la fourchette de poids est ajustee pour que la voile passe les tests dans cette fourchette.
Il est tout a fait possible d'imaginer une voile qui serait plus perfo, plus agreable a voler a 10kg au dessus du PTV mais qu'elle risquerait de ne pas passer les tests.

Je n’ai pas lu tout le fil, mais juste pour dire aussi qu'il y a des considérations marketing dans les choix de plages de PTV pour certains constructeurs /ailes. Le but étant que tout le monde trouve sa place dans les plages de PTV proposées. Sans que ce soit malsain ou commercial au détriment de la « technique », mais ça veut dire que toutes les ailes et toutes les tailles d’une aile n’ont pas forcément la charge « optimale » au même niveau de la plage. Voir les charges alaires aux ptv min et max d’une même aile.
Et ce que je constate assez souvent, plus les ailes sont grandes, plus elles acceptent d’être chargées au-delà du PTV max.

[piwaille]

Il y a 2 an et demi après avoir lu plusieurs posts où des pilotes volaient largement au dessus du ptv max je pensais faire de même pour avoir une aile plus rapide. Heureusement que je me suis ravisé et n'est pas acheté la Vega 5 XXS mais la XS où je ne suis que 2 kg au dessus du ptv max (vole à 74 kg pour un max de l'aile de 72 kg). La XXS (j'aurais été 12 kg au dessus du max) aurait été ultra radicale je pense quand je constate la vivacité de la XS. Donc gaffe quand même

effectivement le pré requis c'est d'essayer l'aile dans la taille et de confirmer que tu acceptes la "sur nervosité"

mais du coup, à l'inverse quand quelqu'un poste sur le  qu'il hésite entre 2 tailles d'aile, pour moi la seule réponse valable c'est (ça devrait être) "essaye les deux et voit sous laquelle tu te sens le plus à l'aise"
(je ne crois pas que la différence d'un pouillème de km/h puisse justifier de prendre une taille en dessous - selon moi ça fait parti des mythes urbains
la vraie différence de perf se fait en acceptant les mouvements et informations de l'aile)

[schmeich_eh]

tout a fait d'accord avec Piwaille j'ai pu tester la Bali 2  sur les 2 tailles  M et L  en M  90-110   jaurais été entre 107  et 110  voir 111.  et la  L  100-120     j ai pris la L même si je suis en milieu de fourchette et je pense que je vais quasi aussi vite bras haut voir plus vite que la M et je pense me sentir mieux dessous.

 

[calvat1]

     Je reste dubitatif devant ces surcharges des voiles comme si les testeurs metteurs au point ni connaissaient rien en charge alaire.  Par 2 fois je me suis retrouvé au max de la fourchette, par 2 fois j'ai revendu pour une taille plus grande.  Mais je dois reconnaître que suivant les fabricants il y a des fois 1,5 m2 de différence pour la même fourchette de poids dans la même catégorie de voile.   Après dans la même catégorie il faut regarder l'allongement,  plus l'allongement est grand plus la charge alaire augmente.  Et puis il y a ce qu'on veut favoriser,  la vitesse ou le taux de chute.  Moi c'est le taux de chute, quand c'est faible et qu'il faut se refaire tout en bas c'est plus rentable a mon goût.  Je préfère boucler 30 mn plus tard que pas du tout.  Quant aux réactions en cas de vrac et ben j'sais pas trop, chargé c'est sensé moins fermer mais etre plus violent et peu chargé l'inverse.  Et qui pourra prouver que grâce à la charge alaire de son choix il s'en est mieux tiré dans le sketch que s'il avait fait le choix inverse, vous suivez....... et ben personne. 
      Je me suis trouvé une M 7 ml d'occase,  j'en ai fait des règles  de trois pour choisir entre une MS ou j'aurai plus ou moins dépassé le poids max ou une ml pour être au milieu.  En gros, la différence de charge alaire était de 3%. Sellette légère avec l'une et lourde pour l'autre, et je regarde plus le poids des vestes, pantalons, chaussures etc.....faudra voir dans du fort, pour le moment elle me convient.

[edae]

    Je reste dubitatif devant ces surcharges des voiles comme si les testeurs metteurs au point ni connaissaient rien en charge alaire. .

Ouais, j'ai une diamir de plage de 70-90 que je vole à 74 kg ben… c'est pas assez chargé, dans le turbulent je la prends jamais
j'ai une carrera de plage de 65-85 que je vole à 74 kg ben… un peu mieux mais pas top-top c'est pas assez chargé, dans le turbulent je me fais bien balader

Donc bon la plage vraiment utilisable pour une aile n'est vraiment pas avec un delta de 20 kg comme le laisse supposer les fabricants

[a-r-h]

Bien d'accord avec tout ça.
Cela dit on voit de plus en plus de marques qui indiquent pour une plage de PTV (exemple 65-85), une plage de PTV "recommandé" (70-84).
Dixit un concepteur à la coupe Icare (me souviens plus duquel), "le meilleur ratio vitesse/taux de chute est calculé à la moitié de la gamme de PTV".
Un très bon pilote de St Hil vole 2kg sous le max de sa Zeno. En multipliant les cross il se rend compte qu'il a plus souvent besoin d'un bon taux de chute (quand tu arrives dans du petit après une transition bien basse), que du km/h supplémentaire. Du coup il a viré du poids.
Hors compet, mon avis est aussi que ne pas trop charger une voile permet de la laisser "respirer", et de peut-être mieux sentir la masse d'air.

[Charognard]

A-R-H, ça dépend de ce que tu veux faire. Plus tu la laisse respirer, plus tu y perds en bruit de gorge profonde.

Tu veux qu’elle soit molle et se replie dans tous les sens à chaque fois que tu tentes de pénétrer ou si tu veux qu’elle soit bien bandé comme un adolescent au petit matin.

Comment tu les préfères a-r-h ?

Tu veux qu’elle se dégonfle dès que tu vas dans des coins obscurs et peu recommandables ou si tu l’as veut en béton armé capable de défoncer n’importe quel bunkers anti-libéristes ?

[fraclo]

Ben perso je vols plutôt dans des conditions de plaine, et je n'ai jamais trouvé mon compte sous une aile peu chargée.

Ces histoires de taux de chute, c'est intéressant.De mon coté je me sors bien plus facilement d'une situation merdique avec une voile bien chargée, elle "visse" mieux, est plus maniable, et à mon avis c'est pas loin de compenser le peu de perte en taux de chute. Point de vue perso.

Pour les vracs, idem, je préfères largement une voile bien tendue qui ferme peu mais plus dynamique à la fermeture, que la taille du dessus qui aura beaucoup plus tendance à flapper. J'ai pleins d'exemples en tête.

J'ai mon alpina 3 à 85 maintenant, voir même un poil plus, soit au taquet de la fourchette et elle vole incroyablement bien, y compris en mode survie...... Bon mon collègue qui vol la même à 75/76 dit la meme chose 

[a-r-h]

Ben perso je vols plutôt dans des conditions de plaine, et je n'ai jamais trouvé mon compte sous une aile peu chargée.

Ces histoires de taux de chute, c'est intéressant.De mon coté je me sors bien plus facilement d'une situation merdique avec une voile bien chargée, elle "visse" mieux, est plus maniable, et à mon avis c'est pas loin de compenser le peu de perte en taux de chute. Point de vue perso.

Pour les vracs, idem, je préfères largement une voile bien tendue qui ferme peu mais plus dynamique à la fermeture, que la taille du dessus qui aura beaucoup plus tendance à flapper. J'ai pleins d'exemples en tête.

J'ai mon alpina 3 à 85 maintenant, voir même un poil plus, soit au taquet de la fourchette et elle vole incroyablement bien, y compris en mode survie...... Bon mon collègue qui vol la même à 75/76 dit la meme chose 

Ok je suis bien d'accord ! Mais voler 5 ou 10kg au-dessus du PTV max en permanence pour moi c'est une connerie. Tu arrives un peu bas dans du petit après une longue transition (situation fréquente à St Hil) et ton cross est terminé.
Et je ne suis pas convaincu qu'une voile fermera moins si elle est à 50% du PTV max ou au max : quand tu te prends une grosse rafale qui vient du dessus, et ba ça ferme.

[calvat1]

    Genre st genix par 37 degrés en plaine en arrivant à  800/ 900 mètres quand aucune feuille ne bouge. J'y arrive côté à côté avec un copain dont la voile bien chargée vole 2, 3 km/h plus vite.  Il y a 5,6 voiles qui font des spaghettis depuis pas mal de temps.  Je sorts tout de suite, atteint le grand rocher quand ils commencent à  sortir du merdier.  Je lui mets 30 mn à l'arrivée au Gua. C'est vrais que sur les crêtes du Vercors il volait plus vite (très énervant....) mais en thermique je reprenais l'avantage et en fin de cross je suis devant. (Delta 2, 85/105, chargée à  94).  J'ai peut être eu du cul sur la fin mais par ça vitesse supérieur il n'a pas pris l'avantage. On en a bien discuté à l'atterro.  Maintenant je suis à 96/98 sous la m7 donnée pour 90/105, pas fait de vrais cross avec pour donner un avis. Pas dépasser du +3.

[blabair]

https://youtu.be/1mzl8wAu4X0
Jolie inversion après les 360 faces planète !
Bras hauts en plus. Chapeau!

[Flyin Matmute]

Mon Dieu quel stress ce vario ! 😰😱
@calvat1 ce que tu décris là c’est la différence entre un bon pilote et... un moins bon pilote Ça rejoint les propos de Blablair sur un autre fil (la malédiction des petits poids), le placement, la rapidité à trouver Le thermique puis à l’enrouler... fait beaucoup dans notre vitesse moyenne !