Vitesse vs tailles des ailes (pas clair?)

[py]

... et s'ensuivent plusieurs choses qui sont démontrée (parfois brillamment) par divers acteurs du milieu...

Toujours est-il que beaucoup de choses en relation avec la question du dessus font désormais partie du "fonds culturel communément admis" de la discipline.

je veux bien reconnaitre que la biblio n'est pas forcement simple a faire.
mais honnetement ce que je trouve dommage, c'est l'utilisation répétitive de mots clefs, alors qu'on voit (avec un minimum de bagage methodologique) que leur sens n'est pas bien compris par ceux qui les emploient.
et je trouve encore plus dommage que meme les exemples simples ne sont pas disponibles.
vincent (777), tu pourrais nous trouver des exemple de non-homothétie ?  ca donnerait quoi comme différence de calage?
au moins on aurait du concret pour avancer dans notre modeste comprehension

- En effet, pour les modèles conçus par homothétie, les grandes tailles sont plus rapides que les petites.
En fait non, ce sont les petites qui sont plus lentes que les grandes, car l'homothétie s'exerce en général à partir d'une taille L ou M.

pourquoi pas ... mais je serais quand même curieux de savoir ce qui peut se cacher derriere ce car  ?!

... Advance annonçait 39 km/h bras hauts.  Je n'ai jamais été capable de trouver des valeurs bras hauts qui se situent au-dessus de la fourchette 34-36 km/h à 1000 m d'altitude et chargé à fond...

ca c est un exemple interessant; mais donc,  tu en avais fait part à advance ? qui en a dit quoi ?

- Pour un modèle donné, il existe un maximum de performance théorique atteignable et ce maximum est permis par une seule taille et cette taille est plus proche de la surface d'un biplace que de celle d'une mini-voile.

oui alors là, c'est clairement de la langue de bois.
comme definirais/décrirais-tu "performance théorique " ?? 
un exemple concret de "maximum atteignable" ?

... Il est donc normal de ne pas doubler la vitesse quand on double la charge alaire d'une voile.

bon, je ne vais pas faire d'humour P/NP comme samy  , sinon je vais encore me faire pourrir en MP 
mais pour ne pas trop se noyer dans les approximations, ... il est *mathématiquement* clair  (c'est decrit sans langue de bois dans le bonus de la question 5 du BPC cité un peu plus haut  https://sites.google.com/site/documentsparapentedelta/home/bpc-preparation-aux-questions-ouvertes-parapente-et-delta) que le rapport des vitesses est fonction de la racine carré du rappport des PTVs.
 
donc
  du simple au double en PTV, ca fait ~40% (2^0.5 = 1.41...)  "theorique" de vitesse en plus.
et c'est tres tres tres au dessus de ce qu'on observe.
et c'etait le sens du "pourquoi" reformulé par papyon là : http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/vitesse-vs-tailles-des-ailes-pas-clair-t42011.0.html;msg532815#msg532815

avec ca, je ne saurais trop dire ce qui est "normal" ou "démontré"

[Chris224]

bon, je ne vais pas faire d'humour P/NP comme samy  mort de rire , sinon je vais encore me faire pourrir en MP  canap
mais pour ne pas trop se noyer dans les approximations, ... il est *mathématiquement* clair  (c'est decrit sans langue de bois dans le bonus de la question 5 du BPC cité un peu plus haut  https://sites.google.com/site/documentsparapentedelta/home/bpc-preparation-aux-questions-ouvertes-parapente-et-delta) que le rapport des vitesses est fonction de la racine carré du rappport des PTVs.
 
donc
  du simple au double en PTV, ca fait ~40% (2^0.5 = 1.41...)  "theorique" de vitesse en plus.
et c'est tres tres tres au dessus de ce qu'on observe.
et c'etait le sens du "pourquoi" reformulé par papyon là : http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/vitesse-vs-tailles-des-ailes-pas-clair-t42011.0.html;msg532815#msg532815

avec ca, je ne saurais trop dire ce qui est "normal" ou "démontré" Clin d'oeil

Il me semble que cette formule s'applique à surface de voile constante.
Or pour une surface donnée, les fourchettes de PTV ne vont pas du simple au double.
Ex alpha 6 22 : 50-70 kg soit ptvmax/ptvmin = 1.4. rac(1.4) = 1.18, environ 18% de vitesse en plus du ptvmax par rapport au ptv min.
À l'autre extrême, alpha 6 31 : 81-111. rac(111/81) = 1.17. Même ordre de grandeur.
Si la vmax pour 81 kg est de 35 km/h, ça ferait 41 km/h à 111 kg (+3km/h par rapport à la vmax annoncée par le constructeur).

J'ai peu d'expérience, mais ça me parait vraisemblable.

[Triple Seven France]

tu pourrais nous trouver des exemple de non-homothétie ?  ca donnerait quoi comme différence de calage?

Je ne sais pas s'il y en a encore à l'heure actuelle, mais "à l'époque" il y en avait plein...
http://para2000.org/wings/index.html
Le calage lui est indépendant de la méthode de détermination des tailles. C'est choisi par le constructeur en fonction de ce qu'il en escompte.

- En effet, pour les modèles conçus par homothétie, les grandes tailles sont plus rapides que les petites.
En fait non, ce sont les petites qui sont plus lentes que les grandes, car l'homothétie s'exerce en général à partir d'une taille L ou M.

pourquoi pas ... mais je serais quand même curieux de savoir ce qui peut se cacher derriere ce car  ?!

Pas compris la question...

... Advance annonçait 39 km/h bras hauts.  Je n'ai jamais été capable de trouver des valeurs bras hauts qui se situent au-dessus de la fourchette 34-36 km/h à 1000 m d'altitude et chargé à fond...

ca c est un exemple interessant; mais donc,  tu en avais fait part à advance ? qui en a dit quoi ?

Le bla-bla marketing habituel de ceux qui ont fait les grandes écoles de commerce, tu sais sans jamais un terme négatif ni une tournure qui pourrait être interprétée comme dévalorisante pour "le produit". Pour arriver à te faire comprendre que les promesses n'engagent que ceux qui y croient...

- Pour un modèle donné, il existe un maximum de performance théorique atteignable et ce maximum est permis par une seule taille et cette taille est plus proche de la surface d'un biplace que de celle d'une mini-voile.

oui alors là, c'est clairement de la langue de bois.
comme definirais/décrirais-tu "performance théorique " ?? 
un exemple concret de "maximum atteignable" ?

Aucune langue de bois ! Juste la réalité.
Pour un système donné, s'il est construit de manière parfaite et s'il réunit les conditions optimales, alors il est capable de délivrer la plus grande performance que donne un calcul théorique. Pour un parapente, il y a une seule surface qui va amener à la finesse maximum possible pour un modèle, que calcule la théorie. Cette surface est de l'ordre, pour un parapente "normal" de 38 m2 il me semble de mémoire (je crois que tout ça c'est un écrit de Caldara).

[Parapente Samoens]

mais pour ne pas trop se noyer dans les approximations, ... il est *mathématiquement* clair  (c'est decrit sans langue de bois dans le bonus de la question 5 du BPC cité un peu plus haut  https://sites.google.com/site/documentsparapentedelta/home/bpc-preparation-aux-questions-ouvertes-parapente-et-delta) que le rapport des vitesses est fonction de la racine carré du rappport des PTVs.
  
donc
  du simple au double en PTV, ca fait ~40% (2^0.5 = 1.41...)  "theorique" de vitesse en plus.
et c'est tres tres tres au dessus de ce qu'on observe.
et c'etait le sens du "pourquoi" reformulé par papyon là : http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/vitesse-vs-tailles-des-ailes-pas-clair-t42011.0.html;msg532815#msg532815

avec ca, je ne saurais trop dire ce qui est "normal" ou "démontré"

Quand tu doubles le PTV sous la même voile, il te parait délirant d’observer une augmentation de 40 % ?

Une voile XS chargée à 50 kilos vole à 30 km/h, il ne me parait pas aberrant d’observer une vitesse de 42 si on la charge à 100 kilos. Je ne vois pas en quoi cette formule ne correspond pas à la réalité observée. 

Il me semble que la question de Papyon concerne les différences de vitesse sur les différentes tailles à charge alaire constante. Ce qui est plus complexe, l’homothétie n'est jamais respectée réellement. différence dans les mises au point et les réglages entre les différentes tailles, calibre des suspentes et des matériaux qui ne sont pas homothétiques, etc...

[py]

... vraisemblable.

et question corollaire sur ton exemple, les charges alaires vont de 2.27 a 3.68 ... soit ~60%
bref ca fait beaucoup de distorsions chiffrées, pour finalement des observations "vraisemblabes" bien moindre.
c'est un peu la dessus qu'on s interrroge ...

[fabrice]

Je plussoie les propos de 3fois7...

Comme dans tous les phénomènes physiques, il y a des pertes, frottement qui affectent plus les petits systèmes. On peut facilement le voir en électricité ou en mécanique où + les moteurs sont gros, + le rendement est bon. Il en est de même dans la voile, les + grands navires sont les + efficaces.
En parapente, rien que du fait de la trainée des vortex qui existent aux 2 extrémités de notre aile, on comprend bien que cela pénalisera + une aile d'envergure de 8m que celle de 11.
De même le suspentage n'est pas homététique puisqu'on ne peut pas trouver toutes dimensions de suspentes.... donc il n'y a, au mieux, qu' une homététie partielle.... surtout si on prend en compte les autres éléments de construction (tissu, renforts,... )
En compétition, du temps où cela était encore autorisé, les concepteurs devaient pousser les petites voiles pour les rendre performantes. Cela se faisait par une augmentation de la charge alaire, par un calage avec de plus petits angles, donc des ailes plus délicates à piloter. EN conséquence, les petits poids ont bien + de mérite que les lourds.

[Chris224]

... vraisemblable.

et question corollaire sur ton exemple, les charges alaires vont de 2.27 a 3.68 ... soit ~60%
bref ca fait beaucoup de distorsions chiffrées, pour finalement des observations "vraisemblabes" bien moindre.
c'est un peu la dessus qu'on s interrroge ...

Sur les différences importantes de charges alaires entre petites et grandes voiles, je n'ai pas de réponse. D'ailleurs je n'avais même pas la question avant de lire ce fil 
Je faisais juste remarquer que la formule que tu citais sur le rapport des vitesses ne s'appliquait pas en changeant de surface...

Après comme tu le dis toi-même dans un message précédent, la physique des fluides, c'est beaucoup d'empirisme. Toutes les formules que l'on trouve sur la question sont des modèles mathématiques plus ou moins pertinents. Et d'autant moins pertinents qu'on s'éloigne de leur domaine de validité.

[M@tthieu]

Je plussoie les propos de 3fois7...

Comme dans tous les phénomènes physiques, il y a des pertes, frottement qui affectent plus les petits systèmes. On peut facilement le voir en électricité ou en mécanique où + les moteurs sont gros, + le rendement est bon. Il en est de même dans la voile, les + grands navires sont les + efficaces.
En parapente, rien que du fait de la trainée des vortex qui existent aux 2 extrémités de notre aile, on comprend bien que cela pénalisera + une aile d'envergure de 8m que celle de 11.
De même le suspentage n'est pas homététique puisqu'on ne peut pas trouver toutes dimensions de suspentes.... donc il n'y a, au mieux, qu' une homététie partielle.... surtout si on prend en compte les autres éléments de construction (tissu, renforts,... )
En compétition, du temps où cela était encore autorisé, les concepteurs devaient pousser les petites voiles pour les rendre performantes. Cela se faisait par une augmentation de la charge alaire, par un calage avec de plus petits angles, donc des ailes plus délicates à piloter. EN conséquence, les petits poids ont bien + de mérite que les lourds.

C'est la mode alors 

[wowo]

Pas de chance M@tthieu !

[brandi]

EN conséquence, les petits poids ont bien + de mérite que les lourds.[/color]

[/quote]

Pas de chance M@tthieu !

et c'est le cas également par vent/ascendance faible contrairement à ce que tu as pu écrire m@tthieu.

[M@tthieu]

Bah je me référe juste à de l'expérience vécue (mais voiles et pilotes différents). Par très petites conditions, je suis souvent en haut et tout le monde me dit que c'est grâce à mon faible poids.. Après j'y connais rien ! Ca me fait plaisir pour un petit poi(d) s pour une fois :lol :

[brandi]

Par très petites conditions, je suis souvent en haut et tout le monde me dit que c'est grâce à mon faible poids..

Tu voulais surement dire tous ceux qui n'ont rien compris à la mécavol  , tu peux leur ressortir l'excellent post de triple seven.

Le seul avantage des petits poids, c'est l'inertie plus faible, ça peut jouer sur des ascendances qui ne durent pas longtemps mais c'est surement à la marge.
Il y a aussi le fait que les petites voiles sont moins rapides, ça aide aussi. Les lourds n'ont qu'a freiner un peu plus, c'est rare qu'un pilote utilise toute la plage disponible de son engin.
Par contre une faible charge alaire par petite condition, ça oui.
En dynamique j'ai observé environ 2m de plus par kilo en moins.

[Parapente Samoens]

Vous mélangez PTV et charge alaire.

Bien sur qu'en conditions marginales une faible charge alaire est un avantage. Même les 'gros' peuvent en profiter, il suffit de voler avec une voile plus grande.

Cela ne répond pas à la question initiale, pourquoi à charge alaire égale les plus grandes voiles volent elles mieux et plus vite ?

[Triple Seven France]

C'était ça la question initiale ?

[brandi]

Vous mélangez PTV et charge alaire.

Concernant l'inertie c'est bien du PTV qu'il est question, celle ci étant directement liée à la masse.

C'était ça la question initiale ?

Ptet ben que oui ptet ben que non   

[M@tthieu]

En coupe du monde, les filles sont-elles moins "performantes" que les hommes ? (à cause de leurs voiles plus petites). Je crois bien que oui...

[brandi]

ce sont des compétitions à qui vole le plus vite et non pas à qui vole le mieux.

[tontonlulu]

Pour tenter de répondre à la question initiale, je n'aime pas trop renvoyer sur wiki mais n'ayant que peu de temps je vous conseille cette page de lecture très enrichissante et en particulier le chapitre traitant du vol animal :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_d'%C3%A9chelle

Pour les plus pressés et pour faire simple : un enfant de 90cm pèse environ 14 kg, un adulte deux fois plus grand soit 1m80 ne pèsera pas 28 kg.... c'est ce qu'on appelle les effets d'échelle.
Le poids, proportionnel au volume varie au cube de la taille, cela marche pour un volume matériel, un peu moins sur l'homme, la tête (entre autres) ne doublant pas de taille lorsque l'enfant devient adulte.
C'est pareil pour les voiles, une homothétie de taille engendre des modifications différentes sur les surfaces, volumes, écoulements, et donc trainée, portance, vitesse...  toutes les grandeurs physiques ne sont pas proportionnelles au changement de taille de l'aile.

[Benoit 2R]

J'ai lu le post en diagonale et je vais essayer d'expliquer le nombre de Reynolds par un exemple, dans la même veine que le post de tontonlulu :
Prenez un A380 (surface alaire 845m², envergure 80m) chargé au taquet (575T) au décollage (Vr 280km/h). Faites en une maquette de 1m d'envergure. A charge alaire égale (~680kg/m²), la maquette pèserait 90kg et aucun aéromodéliste n'arriverait à la faire décoller.

Maintenant prenez un aéromodéliste qui se fait une réplique d'A380 d'1m d'envergure. Pour avoir un rendu réaliste et surtout une maquette pilotable, sa maquette pèsera tout au plus 500g soit une charge alaire de 3.8kg/m² (ou 38g/dm² pour les puristes) et décollerait aux alentours des 40km/h. La même charge alaire sur un vrai A380 le ramènerait à un poids de 3,2 tonnes, totalement surréaliste.

On voit bien qu'il y a un truc qui ne colle pas quand on essaie de comparer 2 modèles identiques de taille radicalement différentes. Et bien, dans une moindre mesure, c'est pareil en parapente : les grandes tailles supportent mieux la charge alaire, volent en général plus vite, ont plus de finesse et sont moins nerveuses que les petites tailles. Tout simplement parce pour la grande taille, relativement à la petite taille l'air apparaitra comme plus visqueux parce que plus de molécules d'air iront contourner le profil.

Au passage, j'en profite pour lancer une affirmation basés sur mes calculs savants : pour 2 parapentes d'un même modèle dont la taille diffère de 2m², on est aux alentours des 0.3 points d'écart en finesse max. Et paf !
Pour qui cherche la perf, il vaut donc mieux éviter de s'équiper en light...

[brandi]

  aussi bien en didactique que sur le fond.

ce qui est marrant, c'est que c'est un copain de Reynolds qui a posé la question.

Reynolds, qui n'apporte rien au sujet et avec qui j'ai quasiment passé ma vie de chercheur et d'enseignant en méca fluides en école ingénieur,

[brandi]

c'est surement faux mais c'est comme cela que je le comprends, pour que l'homothétie n'influe pas sur les perfs il faudrait qu'elle s'applique également aux molécules.

[Benoit 2R]

ce qui est marrant, c'est que c'est un copain de Reynolds qui a posé la question.

Reynolds, qui n'apporte rien au sujet et avec qui j'ai quasiment passé ma vie de chercheur et d'enseignant en méca fluides en école ingénieur,

Quand je bossais en R&D il y avait une expression qui tournait :
"Des chercheurs qui cherchent on en trouve, des chercheurs qui trouvent, on en cherche !" 

[stepson]

Pour les plus pressés et pour faire simple : un enfant de 90cm pèse environ 14 kg, un adulte deux fois plus grand soit 1m80 ne pèsera pas 28 kg.... c'est ce qu'on appelle les effets d'échelle.
Le poids, proportionnel au volume varie au cube de la taille, cela marche pour un volume matériel, un peu moins sur l'homme, la tête (entre autres) ne doublant pas de taille lorsque l'enfant devient adulte.

J'ai enfin compris pourquoi on devient con en vieillissant, on n'a pas assez la grosse tête ! Et dire que certains trouvent ici que certains l'ont trop, en fait elle ne l'est pas assez    

Quand je bossais en R&D il y avait une expression qui tournait :
"Des chercheurs qui cherchent on en trouve, des chercheurs qui trouvent, on en cherche !" 

C'est pourquoi les investisseurs avisés quand ils choisissent leurs investissement introduisent un coefficient appelé Beta dans leur calcul de prix pour valoriser l'entreprise dans laquelle ils veulent investir.
Ce coefficient Beta est lui déterminé de façon savamment scientifique avec au final une grosse partie du coefficient estimée "au doigt mouillé" (ça m'a coûté une formation à 30K€ en école de commerce pour le découvrir.....      La révélation a été un très grand choc dont je me remets à peine encore 5 ans après sans parler du prêt étudiant que je rembourse encore).

Allez  avec mes délires pseudo économiques.... Mais la réalité du coef "beta" évalué en grande partie au pif par les financiers pour calculer le prix d'une entreprise est malheureusement une réalité du monde dans lequel on vit. Il faut le savoir et garder tête (trop petite) froide et accepter que l'empirisme et le bon sens (son bon sens) sont parfois des valeurs aussi raisonnables que des modèles tout parfait sur la théorie mais qu'on corrige artificiellement pour les faire coller à la réalité.
En économie on vit aujourd'hui dans : P (Prix) = Beta x [ Partie vachement chiadé documentée par tous les économistes et écoles de commerce ], avec beta "au doigt mouillé".
Et les économistes se battent pour dire que leur doigt mouillé est meilleur que celui des autres. Du coup les investisseurs pas dupes, consultent plusieurs consultants et font la moyenne des 3 ou 4 valeurs de Beta qu'ils obtiennent et finissent par utiliser la valeur de Beta qui les arrangent eux (pour te dire que tu vends trop cher et que tu dois baisser tes prétentions bien sur).

On vit une époque formidable !
Je sens que je vais partir au flood avec piwaille si on démarre sur la pertinence du beta
Après c'est comme ca, il faut vivre avec ou devenir ermite ou faire la révolution.

Après pour revenir au sujet, je préfère être un peu sur toilé qu'un peu sous toilé, même si ca peut rendre le pilotage un peu plus actif quand les conditions deviennent un peu plus forte. Mais c'est un ressenti tout personnel qui n'engage que moi avec mon système de perception et de valeurs et c'est totalement empirique et au doigt mouillé car je n'ai jamais volé qu'avec 2 ailes différentes sensiblement de la même taille et jamais testé 2 tailles de la même aile.

[Stef7550]

oui mais la on ne parle pas de sur ou sous toilé mais bien de vol à charge alaire identique 

sujet intéressant !
je vais maintenant voler avec un pack d'eau dans la sellette 

[aileF]

oui mais la on ne parle pas de sur ou sous toilé mais bien de vol à charge alaire identique 

sujet intéressant !
je vais maintenant voler avec un pack d'eau dans la sellette 

tu ne sera pas le seul. demande aux petits gabarits en compétition.