rumeurs de désupentage de voiles neuves en SIV

[jerementor]

ok.
Alors pour le rayon de courbure de brin au final la TA ne le réduit pas plus que la boucle cousu en bout de suspente. Si je comprend.

Donc intéressant les frottement n'entrainent pas de dégradation du matériel . Pour moi dans le cas du loop autour du maillon le frottement de la suspente sur elle même entrainait une dégradation du matériel.

[Gand]

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit : les frottements usent les suspentes, mais dans un noeud, il n'y a pas de frottement.

Le rayon de courbure d'une tête d'alouette est plus faible qu'en mode "noeud plat" autour de la boucle cousue ; je n'ai pas fait de tests de rupture pour comparer ces configurations ... Un jour peut être ! Mais en toute logique la tête d'alouette aura un moins bon score

[jerementor]

ok donc il ne faut pas dire noeud pour les loops des mailllons et celles-ci en principe dégrade la suspente à cause du frottement  sur elle même.

 Je ne sait plus qui m'avait que c'était le rayon dans la config noeud plat de nos suspentes qui serait la limite avant dégradation de la résistance.  Et donc finalement celui des TA est plus petits. Bas je suis pas pressé de faire des TA sur les A d'une voile d'acro.
Mais je reste étonné de lire qu'il n'y a pas de frottements dans une TA,  j'aurais dit qu'a chaque cycle détente/tension il pouvait y en avoir. 

[jerementor]

La SAT est beaucoup plus exigeante pour le matériel que la descente en 360 car sur le 360 engagé l'augmentation de charge est parfaitement répartie sur l'envergure et tout reste bien tendu. Sur le face planète, je ne me prononce pas car je ne connais pas vraiment la mécanique de ce type de spirale.

Quand une SAT est réalisée avec une voile qui passe la SAT toute la voile reste tendue. Et quand l'extérieur ondule ou flappe je me dis qu'on n'est loin de la force appliqué lors d'un 360 avec oreille(s) conseillé pour descendre rapidement. 

Salut

Vincent parle bien de la phase transitoire... L'entrée en SAT.
D'une part le rayon de virage se raccourci de moitié sans que la vitesse sur trajectoire du pilote ne baisse. Et d'autre part, la tension n'est pas répartie uniformément sur l'aile. Même si elle ne "flappe" pas.
Donc je suis d'accord avec lui, la tension sur certaines parties de l'aile à ce moment peuvent être très importantes.

A+
L

Je parle bien aussi de l'entrée en SAT et je pense que le pic de g correspond seulement au passage en face planète momentané.

plusieurs points que je comprends mal:
_pourquoi le poids est uniformément répartie en 360 engagé? Je pense que , et c'est là que je dois me tromper :
En appuis sellette le poids se retrouve plus sur une demie aile que l'autre et le fait de tirer le frein du même côté accentu la répartition du poids sur cette même demie aile voir sur la plume de l'aile. Et je pense qu'en SAT c'est pareil un intérieur et un extérieur avec appuis sellette.
Dans cette configuration de 360 engagé entre  45° et 30° (0= face planète) par rapport à l'horizon je dirais que le centre de rotation est la plume de l'aile.

Ensuite si on tire plus l'aile entre en face planète et là (mon erreur j'imagine) si le pilote se met au neutre sellette le poids est uniformément répartie dans la voile.

Et si on tire plus assez rapidement en mettant à l'intérieur l'aile va entrer en SAT et le poids va rebasculer sur la demie aile intérieur et la vitesse de rotation du pilote va diminuer par la même occasion avec celle de l'aile.
Et le point que tu soulèves de la vitesse sur trajectoire doit être un critère de pourquoi il faut tirer la SAT sans trop attendre, une fois la vitesse du pilote trop élevée il doit est trop difficile de modifier le rayon et la commande devient trop dure pour entrer en SAT.

_Et ici donc, Je comprend mal pourquoi le fait que la vitesse sur trajectoire ne diminuerai pas va augmenter les forces car au même  moment le centre de rotation se déplace et la force g diminue, donc je dirais que même avec une vitesse plus élevè on peut atteindre la même force. Et de plus il semble que la vitesse de rotation de l’ensemble diminue.   
Il y a doit surement y avoir une réaction qui prime sur l'autre.  Et si je comprend  ton raisonnement  le Pic de force de la transition SAT se fait avant la diminution de la vitesse et de celle du déplacement du centre de rotation? Ne peut-on pas envisager que l'entrée en SAT créée les trois à la fois, changement de rayon, baisse de la force G et de la vitesse et cela de façon progressive jusqu'à la SAT installée.

Et comme le disait Alpyre il parle à partir du 360 engagé,  de mon côté et c'est basé seulement sur le ressentie de la pratique je pense qu'on n'entre pas en SAT sans passer par un point où la voile est face planète (hors voile acro) et  que l'accélération que tu as subi lors de ton unique passage en SAT était celle dû à l'entrée en Face planète (phase un peu plus longue sur un bi j'imagine) et pas celle dû à la transition face planète SAT car pour moi on empêche l'ensemble d'atteindre sa vitesse horizontale max (possible en 360) en tirant la SAT.

 

 

[ALPYR]

Le rayon de courbure d'une tête d'alouette est plus faible qu'en mode "noeud plat" autour de la boucle cousue ; je n'ai pas fait de tests de rupture pour comparer ces configurations ... Un jour peut être ! Mais en toute logique la tête d'alouette aura un moins bon score

Moi j'avais fait quelques tests, il y a déjà trop longtemps, pour une discussion sur Paragliding Forum. Les fichiers Power Point sont trop lourds pour être joints sur ce forum. Mais ceux que ça intéresse doivent pouvoir les télécharger ici :
www.paraglidingforum.com/download.php?id=49861
www.paraglidingforum.com/download.php?id=49891

Car tout ça c'est de l'histoire, c'est à dire connu et documenté.
www.paraglidingforum.com/download.php?id=49863

[Gand]

ok donc il ne faut pas dire noeud pour les loops des mailllons et celles-ci en principe dégrade la suspente à cause du frottement  sur elle même.

J'ai un peu de mal à comprendre ce concept de frottement sur elle même.
(Et à quoi correspond ce "celles-ci" ?)

Je ne sait plus qui m'avait que c'était le rayon dans la config noeud plat de nos suspentes qui serait la limite avant dégradation de la résistance.  Et donc finalement celui des TA est plus petits. Bas je suis pas pressé de faire des TA sur les A d'une voile d'acro.

Le rayon de courbure de la suspente est plus petit avec une tête d'alouette qu'en "noeud plat" (pour être tout à fait exact, ce n'est pas vraiment un noeud plat, ce sont deux boucles imbriquées ; il y a peut être un nom spécifique pour ça, mais je ne le connais pas)

Mais je reste étonné de lire qu'il n'y a pas de frottements dans une TA,  j'aurais dit qu'a chaque cycle détente/tension il pouvait y en avoir. 

Et non ... Tu as déjà essayé de changer le suspentage haut d'une voile ? les noeuds entre la suspente et la boucle en tissus sont toujours serrés (plus ou moins fort, mais il n'y a jamais de jeu).

[Gand]

Le rayon de courbure d'une tête d'alouette est plus faible qu'en mode "noeud plat" autour de la boucle cousue ; je n'ai pas fait de tests de rupture pour comparer ces configurations ... Un jour peut être ! Mais en toute logique la tête d'alouette aura un moins bon score

Moi j'avais fait quelques tests, il y a déjà trop longtemps, pour une discussion sur Paragliding Forum. Les fichiers Power Point sont trop lourds pour être joints sur ce forum. Mais ceux que ça intéresse doivent pouvoir les télécharger ici :
www.paraglidingforum.com/download.php?id=49861
www.paraglidingforum.com/download.php?id=49891

Car tout ça c'est de l'histoire, c'est à dire connu et documenté.
www.paraglidingforum.com/download.php?id=49863

Sur ton document où tu casses les suspentes avec et sans tête d'alouette sur les élévateurs, j'ai l'impression qu'à chaque fois la suspente casse non pas au niveau du noeud, mais juste après l'épissure ... Tu as donc un point de faiblesse à ce niveau !

[ALPYR]

C'est toujours là que ça casse, sauf cas très exceptionnel et particulier.

[Hub]

C'est toujours là que ça casse, sauf cas très exceptionnel et particulier.

Hypothèse: la tête d'alouette empêche le petit glissement qui assurerait une équi-répartition des tensions sur les deux brins de l'épissure, c'est ce qui provoque la rupture à ce niveau ?

[ALPYR]

Pour être plus explicite, lorsque tu casses des suspentes en y appliquant un effort croissant, statistiquement tu constates qu'elles se rompent en proportion massive soit à la fin de l'épissure (suspentes non-gainées) soit à la fin de la couture (suspentes gainées).
Et lorsque je parlais de cas particuliers c'est que j'ai déjà eu des cas où ce n'était pas la suspente qui cassait mais la couture qui lâchait (sur des biplaces) et deux ou trois cas où la suspente se cassait sur le maillon (à l'intérieur de la boucle), aussi bien en gainé qu'en non-gainé. C'est exceptionnel mais ça arrive.

[jerementor]

Moi j'avais fait quelques tests, il y a déjà trop longtemps, pour une discussion sur Paragliding Forum. Les fichiers Power Point sont trop lourds pour être joints sur ce forum. Mais ceux que ça intéresse doivent pouvoir les télécharger ici :
www.paraglidingforum.com/download.php?id=49861
www.paraglidingforum.com/download.php?id=49891

Merci pour la doc , c'est génial si tu casse avec suspentes sur élévateurs avec loops et TA.

ok donc il ne faut pas dire noeud pour les loops des mailllons et celles-ci en principe dégrade la suspente à cause du frottement  sur elle même.

J'ai un peu de mal à comprendre ce concept de frottement sur elle même.
(Et à quoi correspond ce "celles-ci" ?)

Aux maillons avec une loope on obtient une suspente qui passe sur elle même, et donc frotte. Mais au final quand je regarde mes susptentes il n'y a pas d'usure de la gaine donc la texture doit limiter les frottements. Le noircissement des suspentes là où elles sont en contact avec les maillons montrent bien des frottements dans cette zone. 

Je ne sait plus qui m'avait que c'était le rayon dans la config noeud plat de nos suspentes qui serait la limite avant dégradation de la résistance.  Et donc finalement celui des TA est plus petits. Bas je suis pas pressé de faire des TA sur les A d'une voile d'acro.

Le rayon de courbure de la suspente est plus petit avec une tête d'alouette qu'en "noeud plat" (pour être tout à fait exact, ce n'est pas vraiment un noeud plat, ce sont deux boucles imbriquées ; il y a peut être un nom spécifique pour ça, mais je ne le connais pas)

oui j'avais compris
D'ailleurs la TA aux maillons se fait sur la boucle là où il y a encore deux brins donc le rayons ne réduit peut être pas tant

Mais je reste étonné de lire qu'il n'y a pas de frottements dans une TA,  j'aurais dit qu'a chaque cycle détente/tension il pouvait y en avoir. 

Et non ... Tu as déjà essayé de changer le suspentage haut d'une voile ? les noeuds entre la suspente et la boucle en tissus sont toujours serrés (plus ou moins fort, mais il n'y a jamais de jeu).

Alors moi je parlais des TA faites aux maillons pour ajuster le calage. Et je suis d'accord les "noeuds plats" des connexions se tiennent même hors tension, c'est comme qui dirait incrusté. Mais aux maillons elles se détendent.

[Gand]

C'est toujours là que ça casse, sauf cas très exceptionnel et particulier.

Ça montre une faiblesse dans la réalisation des épissures / coutures ...
(Mais c'est dur de faire parfaitement sur d'aussi petits diamètres)

Du moment que c'est connu et que la résistance est dimensionnée en accord avec cette faiblesse, c'est tout à fait acceptable ^^

[ALPYR]

Aux maillons avec une loope on obtient une suspente qui passe sur elle même, et donc frotte.

Non non, un loop bien fait ne fait pas passer la suspente sur elle-même.

[Gand]

Aux maillons avec une loope on obtient une suspente qui passe sur elle même, et donc frotte.

NON, IL N'Y A PAS DE FROTTEMENT DE LA SUSPENTE SUR ELLE MÊME !

Mais au final quand je regarde mes susptentes il n'y a pas d'usure de la gaine donc la texture doit limiter les frottements.

NON ! Ce n'est pas la texture qui limite les frottements, IL N'Y A PAS DE FROTTEMENT DE LA SUSPENTE SUR ELLE MÊME !

Le noircissement des suspentes là où elles sont en contact avec les maillons montrent bien des frottements dans cette zone.

La boucle frotte sur le maillon, IL N'Y A PAS DE FROTTEMENT DE LA SUSPENTE SUR ELLE MÊME !

[ALPYR]

Ça montre une faiblesse dans la réalisation des épissures / coutures ...

Une couture ou une épissure apportent obligatoirement un point de faiblesse.
Et si on imagine une suspente "parfaite", elle n'a aucune raison de casser à tel endroit plutôt qu'à tel autre. Dans la réalité, la suspente casse toujours à l'endroit où elle est affaiblie. Si la suspente n'a pas d'anomalie, elle casse dans la zone de fin de couture ou dans la zone de fin d'épissure (ce sont des endroits de "rupture de continuum"). Je crois que tu es outillé, fais tes essais par toi-même.
En dehors de ça, il y a aussi les jonctions qui peuvent apporter des ruptures atypiques (effet "fil à couper le beurre").

[Gand]

Ça montre une faiblesse dans la réalisation des épissures / coutures ...

Une couture ou une épissure apportent obligatoirement un point de faiblesse.
Et si on imagine une suspente "parfaite", elle n'a aucune raison de casser à tel endroit plutôt qu'à tel autre. Dans la réalité, la suspente casse toujours à l'endroit où elle est affaiblie. Si la suspente n'a pas d'anomalie, elle casse dans la zone de fin de couture ou dans la zone de fin d'épissure (ce sont des endroits de "rupture de continuum"). Je crois que tu es outillé, fais tes essais par toi-même.
En dehors de ça, il y a aussi les jonctions qui peuvent apporter des ruptures atypiques (effet "fil à couper le beurre").

J'avoue que je connais moins les contraintes liées aux très faibles diamètres des suspentes de parapente que celles de diamètres plus importants.
Les épissures que je fais sur du Dacron (≥4mm de diamètre) ou du Dyneema (3 ou 4mm de diamètre pour que je puisse les casser avec mes machines), il n'y a pas de faiblesse sur l'épissure, mais j'élague consciencieusement le brin intérieur pour qu'il n'y ait pas de changement brutal de section au niveau de la fin de l'épissure (j'aime bien ton expression "rupture de continuum").

Mais c'est effectivement tout à fait logique que sur une couture de suspente gainée ou sur une épissure non élaguée elle casse à la fin de l'épissure / de la couture.

[ALPYR]

Je serais curieux de savoir où casse une suspente neuve Dyneema de 3mm, réalisée avec des épissures affinées (élaguées).
Car que ce soit brutalement ou progressivement dans ce cas, on passe de toute manière d'une zone où la suspente est doublée à une zone où elle est simple. Alors soit il y a dans la suspente un endroit qui est plus fragile que cette zone de transition et elle casse à cet autre endroit, soit elle casse à proximité immédiate de la fin de cette zone de transition même progressive (je parie là-dessus).

[Gand]

En y pensant, à chaque fois, je teste des noeuds ou des coutures, et ça casse au niveau du noeud ou de la couture ; je ne me souviens pas avoir fait de tests avec juste une boucle épissée de chaque côté ...

D'autre part, une tête d'alouette autour d'un axe lisse d'un diamètre conséquent (un maillon par rapport à une suspente par exemple), ce n'est pas la configuration la pire pour la tête d'alouette, ce qui peut expliquer aussi ces résultats ?

Je viens de faire le test avec un morceau de Dacron 900 qui me servait à tester de la static line de parachute (il a donc servi pour une vingtaine de tests de rupture à environ 10% de sa résistance max).
Je l'ai cassé dans une situation assez idéale pour les boucles : passées autour de manillons de diamètre conséquent par rapport au diamètre de la suspente.

Celle ci a cassé à un endroit aléatoire (*), pas du tout au niveau des épissures.

Malheureusement la suspente était trop longue / élastique pour que je puisse la casser avec le dynamomètre en place, je l'ai donc enlevé pour gagner de la course sur le vérin, donc je n'ai pas de valeur de rupture.

(*) La suspente a cassé a un endroit fragilisé par ... un point fait au marqueur indélébile.

Je suis conscient que le test n'est pas idéal, mais d'une part, je n'ai pas avec moi mon matériel à épisser (donc j'ai récupéré un morceau déjà manufacturé), d'autre part je trouve assez édifiant de voir qu'elle a cassé à l'endroit exact du point au marqueur : même si je savais que c'est mauvais de mettre du marqueur sur les suspentes, je n'avais jamais constaté cette perte de résistance. Promis, dès que j'ai l'occasion, je vais essayer de quantifier celle ci !

[jerementor]

Aux maillons avec une loope on obtient une suspente qui passe sur elle même, et donc frotte.

NON, IL N'Y A PAS DE FROTTEMENT DE LA SUSPENTE SUR ELLE MÊME !

Mais au final quand je regarde mes susptentes il n'y a pas d'usure de la gaine donc la texture doit limiter les frottements.

NON ! Ce n'est pas la texture qui limite les frottements, IL N'Y A PAS DE FROTTEMENT DE LA SUSPENTE SUR ELLE MÊME !

Le noircissement des suspentes là où elles sont en contact avec les maillons montrent bien des frottements dans cette zone.

La boucle frotte sur le maillon, IL N'Y A PAS DE FROTTEMENT DE LA SUSPENTE SUR ELLE MÊME !

Aux maillons avec une loope on obtient une suspente qui passe sur elle même, et donc frotte.

Non non, un loop bien fait ne fait pas passer la suspente sur elle-même.

https://777gliders.com/infozone/king-trimming/

Ici sur la photo du site 777on voit que les loop se touche de l'autre côté du maillon et je ne comprend pas pourquoi il n'y pas de frottement  sur la zone de contact. Je pense que la suspente fini par se chevaucher à un moment ou un autre car elle bouge lorsqu'elle est détendu.  C'est ce que j'observe sur mes élévateurs. Et je constate bien des traces de frottement sur la gaine à l'endroit ou les suspentes se touchent sur la photo. Et j'avais des suspentes où le loop c'était décalé c'est à dire si on prend l'exemple du milieu sur la photo la boucle devant le maillon se trouvé à la droit du brin derrière la maillon  et là la suspente se chevauchée.
Je vais voir pour faire des photos mais c'est clairement fondu/usé un peu à ces endroits.

[choucas]

Aux maillons avec une loope on obtient une suspente qui passe sur elle même, et donc frotte.

NON, IL N'Y A PAS DE FROTTEMENT DE LA SUSPENTE SUR ELLE MÊME !

Mais au final quand je regarde mes susptentes il n'y a pas d'usure de la gaine donc la texture doit limiter les frottements.

NON ! Ce n'est pas la texture qui limite les frottements, IL N'Y A PAS DE FROTTEMENT DE LA SUSPENTE SUR ELLE MÊME !

Le noircissement des suspentes là où elles sont en contact avec les maillons montrent bien des frottements dans cette zone.

La boucle frotte sur le maillon, IL N'Y A PAS DE FROTTEMENT DE LA SUSPENTE SUR ELLE MÊME !

Ici sur la photo on voit que la suspente repasse sur elle même de l'autre côté du maillon et je ne comprend pas pourquoi il n'y pas de frottement  sur la zone de contact  

Salut

Alors sur ta photo... Et sur tous les loops de ce type, la suspente ne "repasse pas sur elle-même". Les passes sont l'une à côté de l'autre.
Et puis pour qu'il y ait frottement, il faut qu'il y ait déplacement, ou glissement de l'une sur l'autre. Or lorsque l'ensemble vole, les suspentes ne bougent plus au niveau des maillons. Elles sont centrées par le poids.

Ici un doc (pour ceux qui ne connaîtraient pas encore) sur les suspentes par N. Brenneur
https://www.leschoucas.com/theorie/Divers/Materiel-suspentes-nicolas-brenneur.pdf

A+
L

[stephen]

Pour avoir fait le test avec du dynema sans couture avec la fin affinée ça casse exactement au même endroit.

Ce n'est même pas question de point de faiblesse mais simplement de limite d'élasticité.

La suspente sur toute sa longueur "s'allonge" en traction, simplement en arrivant au bout tu arrive sur un point "non" élastique ou beaucoup moins créant un point dur.

Une suspente avec un bout non affiné sur les essais que j'ai pu faire c'est 15 à 20% de résistance en moins!

[jerementor]

Je précise que les loops de ma voile ont été faites par un pro qui l'avait contrôlé.
Cette photo n'est pas celle de mes suspentes mais là je viens de regarder et plusieurs étaient comme ça:
Il est facile de les remettre comme sur la photo précédente et je prendrais garde à les vérifier avant de voler. Mais peut être que cela n'agit pas sur la sécurité?

[jerementor]

Salut

Alors sur ta photo... Et sur tous les loops de ce type, la suspente ne "repasse pas sur elle-même". Les passes sont l'une à côté de l'autre.
Et puis pour qu'il y ait frottement, il faut qu'il y ait déplacement, ou glissement de l'une sur l'autre. Or lorsque l'ensemble vole, les suspentes ne bougent plus au niveau des maillons. Elles sont centrées par le poids.

Ici un doc (pour ceux qui ne connaîtraient pas encore) sur les suspentes par N. Brenneur
https://www.leschoucas.com/theorie/Divers/Materiel-suspentes-nicolas-brenneur.pdf

A+
L

Oui là elles sont l'une côté de l'autre et en contact sur une partie du profil derrière la maillon. Et oui les frottements se font sur les cycles détentes tensions. Et voir peut être  changement d'angle quand elles se chevauchent comme sur la photo nivuik? 

[jerementor]

Sans vouloir abuser de la patience de personne si quelqu'un avait de quoi éclairer un peu ma lanterne concernant l'autre partie du fil à propos des étapes qui conduisent à la SAT et les différents points soulevés. Même si c'est juste un lien de renvoi, ça ferai de moins un pilote heureux.

[choucas]

Oui là elles sont l'une côté de l'autre et en contact sur une partie du profil derrière la maillon. Et oui les frottements se font sur les cycles détentes tensions. Et voir peut être  changement d'angle quand elles se chevauchent comme sur la photo nivuik? 

Comme dit Vincent, c'est le rayon de la suspente qui la fragilise. Plus il est court, plus les fibres extérieures sont soumises à de plus fortes tensions qu'à l'intérieur.
On faisait les modifs de calages des suspentes basses avec des nœuds de cabestan... La les suspentes se chevauchent carrément. Mais c'est au moins aussi solide qu'une suspente cousue.

Pour la SAT, en gros...
Le pilote initie un virage d'un côté... Il tourne donc autour de l'aile. Il a une vitesse de rotation X autour de l'aile. Puis il augmente son freinage et son appuis sellette (si c'est pas déjà fait) et la demi-aile intérieur passe en SAT. Mais là on peut estimer que le rayon a diminué de moitié alors que la vitesse sur trajectoire du pilote n'a pas diminué.
Donc au moment de la mise en SAT, la force centrifuge augmente sensiblement.

A+
L