Poids total volant

[Yvance77]

Bonjour,

Un autre fil assez vieux traite de cela et malheureusement par de trop multiples "hors sujets" l'ont rendu incompréhensible. Aussi avec des voiles récentes (post 2015) quels sont les marges de manœuvre en termes de dépassement de poids svp ?. Exemple sur une voile donnée pour du 90-110 kg, on peut aller jusqu'à ... ? Les risques éventuels ?

Merci de vos avis éclairés (et si on peut éviter les trolls    )

Cordialement

[wowo]

[...]
Merci de vos avis éclairés (et si on peut éviter les trolls)
[...]

Je vais te donner mon avis/sentiment en espérant que tu n'y vois pas du troll.

Car la seule réponse à ton questionnement qui me vient spontanément est : ça dépend !

En effet si d'une part une 1ère réponse est que si tu veux pour des raisons qui te sont propres garder valide l'homologation d'une voile ; biplace par exemple ou usage dans un cadre "école FFVL" ou encore rapport à une éventuelle question d"assurance de crédit immobilier ou... etc. Alors la limite est donné par la fourchette PTV donnée par le choix du constructeur de l'homologuer ainsi.

Maintenant si ta question et je pense que c'est bien le sens de ta question, est de savoir de combien tu peux dépasser le PTV max annoncé par le constructeur par son choix d'homologation, la réponse est... encore une fois, ça dépend !

- De l'aile elle même et de comment elle, très spécifiquement, réagit à une plus forte charge alaire.

- Des conditions aérologiques dans lesquelles elle va évoluer.

- Du pilote et de son niveau de compétences techniques mais aussi de ses capacité de ressentir, interpréter, gérer les informations transmise par l'aile et d'y répondre correctement.

- De la sellette aussi qui sert d'interface entre l'aile et le pilote qui peut amplifier ou assagir les éléments ci-dessus.

- ... etc. car il y a certainement encore bien d'autres aspects intervenants auxquels je ne pense pas.

Donc il n'y a pas de réponse simple et unique. Seule solution, expérimenter soi-même pour soi-même avec une approche très progressive si globalement on ne dispose pas encore d'une expérience "suffisante" dans le domaine.

Désolé si cela ne répons pas formellement à ta demande.

 

[Yvance77]

Salut,

Merci, cela aide à la compréhension. Mais je vois des gens qui écrivent que tu peux dépasser de 10 kg, parfois j'ai entendu 20 kg cela vole toujours, d'autres encore de 5 %, etc ... Délicat de se faire une religion.

[Charognard]

On peut se faire une idée en regardant les fiches techniques des ailes qui font parapente et paramoteur.

Les PTV suggérés en paramoteur sont toujours plus élevés qu’en parapente... donc ça vol encore.

[Michou]

Si tu as une aile en particulier dans le viseur  contacte un responsable commercial de la marque,  il pourra surement te rencarder.  Comme l'a dit wowo chaque modele aura une réponse particuliere.

[piwaille]

Merci, cela aide à la compréhension. Mais je vois des gens qui écrivent que tu peux dépasser de 10 kg, parfois j'ai entendu 20 kg cela vole toujours, d'autres encore de 5 %, etc ... Délicat de se faire une religion.

Peut-être que certains parlent d'une expérience tandis que d'autres parlent d'un point de vue théorique (ou plus exactement de leur théorie).

Moi je peux te dire que j'ai testé un P?? (P60 ? je ne me souviens plus)à 20kg, ça vole encore. Tous les modèles que j'ai eu depuis quelque temps (entre autre bonanza, magic3, RSF, pure) volent très bien à +10 ou +15 kg (en fait je ne sais même pas leur fourchette de PTV tellement je m'en fiche)

Après pour rejoindre wowo et son "ça dépend" : est-ce que tu y prendras du plaisir ? ptet ben qu'oui, ptet ben qu'non

[ALPYR]

Aussi avec des voiles récentes (post 2015) quels sont les marges de manœuvre en termes de dépassement de poids svp ?. Exemple sur une voile donnée pour du 90-110 kg, on peut aller jusqu'à ... ?

Si tu veux une réponse utile, il faut poser une vraie question. C'est à dire qu'il faut préciser quelle est l'interrogation que tu as en tête.

Parce qu'on "peut" dépasser autant qu'on veut dans la limite de la résistance des matériaux et des éventuelles déformations que la charge peut engendrer.
Ensuite, si tu as suivi une formation classique, tu connais les effets d'une augmentation de charge. Rien de mystérieux à priori.

[wowo]

[...]
Après pour rejoindre wowo et son "ça dépend" : est-ce que tu y prendras du plaisir ? ptet ben qu'oui, ptet ben qu'non

Exactement, cette notion de plaisir est encore plus importante, à mon avis, que celles de possible ou efficace.

Des expériences perso pour imager avec des ailes avec lesquelles j'ai pas forcément beaucoup mais plutôt suffisamment voler pour m'imaginer avoir pu en retenir une Expérience.

Mon poids de corps 90/93 kg suivant les balances et saisons ce qui en fonction des équipements et balances donne un PTV de 107 à 115 kg.

- ITV Polaris V2 28 m² (90/110, correspondant à une EN-B d'aujourd'hui) chargée à ~110 (j'étais moins lourd à l'époque et il est vrai qu'elle ne correspond pas à tes critères de générations) ; Comportement vif, encore efficace en thermique mais de loin pas la plus efficace pour moi, réactions vives voire violente en sortie du domaine de vol.
 
- Artik-2 29 m² (105/130, EN-C) chargée à ~113. Une super aile (pour moi) qui m'a vraiment fait progresser, top en thermique, suffisamment de glisse et vitesse, réactions soft en air agité et aussi en sortie du domaine de vol. Bref avec cette aile pour moi aucun souci d'être loin en bas de fourchette, une vraie machine à plaisir pour moi en tous les cas. Ce n'étais pas ta question mais cela me semblait utile d'en parler pour te permettre de mieux faire le tri dans le reste de mes propos.

- Zakospeed 16 m² (fourchette PTV ?, EN-?) chargée à 110. Comment dire... j'ai pu et su voler avec, rester en l'air dans des conditions thermodynamiques fortes en soaring et me poser vivant à chaque vol mais du plaisir, non je ne peux pas prétendre en avoir réellemnt pris. Je volais plutôt dans un esprit... guerrier qu'autre chose. Cela m'avait surtout fait prendre conscience que la mini-voile et moi, nous n'étions pas fait pour nous entendre au-delà, que pour moi le plaisir du parapente est plus dans sa capacité unique de pouvoir voler "lentement"

- Alpha-4 28 m² (80/105, EN-A) chargée à ~110. Aile sans souci avec laquelle je pouvais monter en thermique et même transiter (gentiment) sympa dans ses réactions en air agité et sorties du domaine de vol mais in-fine, pour moi, insuffisamment efficace et ludique à la fois mais heureux d'avoir en pu disposer quand ma voile ne l'était pas.

- Sigma-9 27 m² (90/115, EN-C) chargée à ~108. Pour le moment l'aile qui m'a procuré le plus de bonnes sensations, de plaisir. Une aile avec laquelle je suis suffisamment efficace, bien qu'elle fût surtout au début beaucoup plus compliquée à utiliser en conditions faibles que mon A2, tout en ayant l'illusion d'être un bon pilote et ça (cela ne coule pas forcément de source) en ressentant un maximum et ce positivement la masse d'air dans laquelle j'évolue. Une machine à bonnes sensations, ressentis et plaisirs.

- EZ Xxl 24 m² (75/100, étendu jusqu'à 130, EN-B) chargée à ~106. Une aile idéale à ce PTV, pour moi, dans du vent voire conditions aérologiques plus fort que ce que je m'autorise en principe avec ma S9. Assez compliquée si les conditions sont faibles mais faisant toujours preuve d'une forte cohésion quand ça turbule et surtout des reactions (assez) facile à maitriser, pour moi, quand ça sort du domaine de vol (merci sans doute au cône de suspentage court) Une machine qui donne aussi beaucoup de plaisir grace à de bonnes sensations quand on "joue" avec mais définitivement, et c'est normal, dans un tout autre registre de pratique que mes A2 et S9.

Après pour l'avoir expérimenté, en emmenant jusqu’à 5 kg de lest avec mes A2 et S9, les changements de réactions et de sensations sont juste (S9) perceptibles voire pas du tout (A2) pour moi Avec la EZ je n'ai pas encore essayé.

Du coup,

[...]

Si tu veux une réponse utile, il faut poser une vraie question. C'est à dire qu'il faut préciser quelle est l'interrogation que tu as en tête.

Parce qu'on "peut" dépasser autant qu'on veut dans la limite de la résistance des matériaux et des éventuelles déformations que la charge peut engendrer.
Ensuite, si tu as suivi une formation classique, tu connais les effets d'une augmentation de charge. Rien de mystérieux à priori.

  

[Yvance77]

Si tu veux une réponse utile, il faut poser une vraie question. C'est à dire qu'il faut préciser quelle est l'interrogation que tu as en tête.

Bonjour,

C'est pourtant assez clair sur le premier billet. Mais je peux développer un peu mieux et prendre un exemple. J'ai lu ce forum et ailleurs, et on y retrouve du : « à boire et à manger ».

Je suis très surpris de lire qu'avec une charge de 20 kg supplémentaires, on puisse voler quasi tranquillou. Exemple avec une APCO donnée pour une charge maximale de 110, la personne pesant 120 kg sans équipement arrive à voler sans risque (frontale).

Voilà

[simbow]

Je suis très surpris de lire qu'avec une charge de 20 kg supplémentaires, on puisse voler quasi tranquillou. Exemple avec une APCO donnée pour une charge maximale de 110, la personne pesant 120 kg sans équipement arrive à voler sans risque (frontale).

Peux-tu préciser ce que tu entends par là ? Augmentation du risque de fermeture frontale (auquel cas, quel est ton raisonnement pour en arriver là?), ou des conséquences d'une telle fermeture ?

[Gand]

Le fait de dépasser le PTV d'une voile homologuée n'a de conséquences potentielles que sur l'homologation de la voile : Quand le constructeur te dit : "cette voile est EN ? sur telle plage de poids", ça veut juste dire que le comportement de la voile est "garanti" sur cette plage de poids.

En terme de sécurité, le test important est le test sous charge (8G au PTV max si je ne m'abuse pour la plupart des voiles), qui dit que la voile à été testée mécaniquement à 8 fois le PTV max. Comme il est difficile de dépasser 4G sous un parapente, tu peux te dire que tant que tu restes en deçà de 2 fois le PTV max, la voile va tenir (à prendre avec des pincettes quand même, ce test est fait avec des voiles neuves).

En terme de sortie de PTV, j'ai fait du soaring en bi sous 13m^2, des triplaces à près de 300kg sous un Golden 42, et des vols solo sous le même bi ... Tout ce qui change, c'est le comportement de la voile ...

[piwaille]

donnée pour une charge maximale de 110, la personne pesant 120 kg sans équipement arrive à voler sans risque (frontale).

y a du taf à faire au niveau physique. Je vais essayer de faire une analogie avec un vélo.

tu prends un parapente donné qui vole en air calme. Si tu veux accélérer tu pousses sur le barreau. Imagine que tu es sur un vélo en roue libre. Si tu prends la route qui descend plus tu vas aller plus vite.
Le risque (souvent exagéré) c'est qu'en ayant poussé le barreau, tu fais descendre le bord d'attaque et que l'air finisse par le taper par le dessus

2e expérience. Tu prends ton vélo sur une route qui descend. Le poids que tu mets sur ton vélo te permet de combattre les frottements et fait avancer le vélo. Les frottements étant constants (en première approximation) si tu mets plus de poids sur ton vélo, il va aller plus vite.
Pour autant, par rapport à le 1e expérience, l'air attaque l'aile toujours de la même façon, quelle que soit la charge. le risque de frontal est donc strictement identique.

[quidman]

Les frottements étant constants (en première approximation) si tu mets plus de poids sur ton vélo, il va aller plus vite.

Smiley qui se gratte la tête ! 

[samepate]

Les frottements étant constants (en première approximation) si tu mets plus de poids sur ton vélo, il va aller plus vite.

Smiley qui se gratte la tête ! 

Je sens qu'il va y avoir un débat intéressant... (vite piwaille, admet que tu as dit une bêtise!)

[Yvance77]

Peux-tu préciser ce que tu entends par là ? Augmentation du risque de fermeture frontale (auquel cas, quel est ton raisonnement pour en arriver là?), ou des conséquences d'une telle fermeture ?

Bonjour,

J'espère qu'il n'aura échappé à la sagacité de personne que je suis un béotien, me contentant pour le moment de lire, d'écouter et de tenter de comprendre. Aussi, si me questions semblent saugrenues, il ne faudra pas m'en vouloir, je tente à tâtons de faire mon apprentissage.

Donc, pour répondre, je n'ai aucune argumentation ou raisonnement à opposer, je tente de comprendre via une question

Merci

[ALPYR]

Si tu veux une réponse utile, il faut poser une vraie question. C'est à dire qu'il faut préciser quelle est l'interrogation que tu as en tête.

Bonjour,

C'est pourtant assez clair sur le premier billet. Mais je peux développer un peu mieux et prendre un exemple. J'ai lu ce forum et ailleurs, et on y retrouve du : « à boire et à manger ».

Je suis très surpris de lire qu'avec une charge de 20 kg supplémentaires, on puisse voler quasi tranquillou. Exemple avec une APCO donnée pour une charge maximale de 110, la personne pesant 120 kg sans équipement arrive à voler sans risque (frontale).

Mais tu comprends bien que si on veut apporter un début de réponse utile, on a besoin de comprendre quelle est vraiment la question. Ce que tu dis le démontre.
Ce message semble montrer qu'en fait ce que tu as en tête, c'est que plus on charge une aile, plus on accroît le risque de frontale. Je crois que personne sur le forum n'avait imaginé que tu pensais ça.

Donc pour être plus précis, quelles sont tes craintes en cas de dépassement de la fourchette de poids ? Et est-ce que tu poses ces questions parce que tu as un exemple concret en tête (par exemple une aile qu'on t'a proposé à l'achat) ?

[piwaille]

Les frottements étant constants (en première approximation) si tu mets plus de poids sur ton vélo, il va aller plus vite.

Smiley qui se gratte la tête ! 

Je sens qu'il va y avoir un débat intéressant... (vite piwaille, admet que tu as dit une bêtise!)

je n'ai pas dit une bêtise (et puis de toute façon, j'ai fait mauvaise foi 2e langue à l'école donc )
J'ai fait une approximation certes un peu à la hache pour "très simplifier" le problème

Au lieu de sodomiser les diptères, je table sur votre bienveillance pour expliquer très simplement à Yvance qu'il ne risque pas la frontale en chargeant une aile.
Si vous faite mieux que moi  
Sinon, acceptez qu'entre le vélo qui roule à 40km:K et celui qui roule à 41km/h, l'intensité des forces de frottement ne changent pas tant que ça
(ne pas oublier que la variation de vitesse est de l'ordre du km/h sur une variation de 20kg)

[Yvance77]

Mais tu comprends bien que si on veut apporter un début de réponse utile, on a besoin de comprendre quelle est vraiment la question. Ce que tu dis le démontre.
Ce message semble montrer qu'en fait ce que tu as en tête, c'est que plus on charge une aile, plus on accroît le risque de frontale. Je crois que personne sur le forum n'avait imaginé que tu pensais ça.

Re,

Non, je n'ai rien en tête. Je me suis contenté lire beaucoup de billets sur ce site, et ceci m'a fait tilt ! Ensuite, j'ai aussi entendu une personne voler avec une voile Apco de 2015 qui avait une charge supérieure à 20 kg. D' ou mon interrogation sur les risques encourus potentiels ?

Merco

[ALPYR]

Plus tu charges une aile, plus les réactions sont dynamiques et potentiellement brutales. Ça va plus vite aussi, y compris dans les accélérations. Les déviations de trajectoire sur fermetures sont plus vives et amples. On entre plus facilement en neutralité spirale. Etc.
La charge fait facilement changer un même modèle de catégorie d'homologation. Voir par exemple la Viola chez PHI qui passe en taille XXS de A à C suivant que le ptv est à 50 ou 110 kg : https://phi-air.com/fr/project/viola/

Plus qu'un forum où il se dit tout et n'importe quoi avec pas forcément les termes idoines, il faut lire des ouvrages comme "Le manuel du Vol Libre" de la fédé


ou "Parapente, s'initier et progresser" de Pierre-Paul Menegoz.

[duplo]

Plus qu'un forum où il se dit tout et n'importe quoi avec pas forcément les termes idoines,  ...

faute avouée ... 

et pour les millennials qui ne savent pas forcément ce qu'est un "ouvrage", voilà du pdf :
https://parapente360.com/
ou du web  https://www.pilotage-parapente.com/

[Yvance77]

https://parapente360.com/
ou du web  https://www.pilotage-parapente.com/

Merci à tous.

Ce site est vraiment très bien, tout comme celui de Sup'Air avec les exercices de bases que fournit R. Rodrigues. J'ai acheté le bouquin de M. Menegoz, mais je le trouve indigeste, et mal fichu. L'autre je ne le connais pas.

Mais les deux éléments que j'ai adorés, tellement ils sont bien réalisés sont :

1) Les vidéos Wingmaster de J. Canaud, un Must obligatoire pour selon moi pour tout débutant
2) Le livret de L. Van Hille, là aussi très bien organisé. Associé à quelques-unes de ses vidéos, cela vaut la peine.

Merci à wowo, explications claires et limpides.

Cdt à tous

[Mme POB]

Retours d'expérience pour répondre à la question

J'ai débuté en me cassant la gueule au 26ème vol et j'ai eu tout le temps de lire et relire le bouquin de Pierre-Paul, qu'il m'avait dédicacé.
- Voile chargée : plus rapide, plus maniable et plus solide dans la turbulence, moins de finesse et sorties du domaine de vol "éprouvantes".
- Voile peu chargée : plus lente, moins maniable et plus sujette à fermer, meilleure finesse et sorties du domaine de vol plus fréquentes mais plus faciles à contrôler.

Les deux fois où j'ai volé avec des voiles trop grandes de copains, qui essayaient mon Ultralite (une Alpha 3 et une Sprint) j'ai eu beaucoup de mal à tourner, la voile demandait énormément de sellette et de commande, l'avais l'impression de piloter un tombereau de betteraves ou une toupie à béton.

Un jour, j'ai prêté mon Ultralite 19 (PTV 55-90) à un copain qui a fait avec un biplace (avec son fils de 9ans), la voile chargée à 115kg. C'est un pilote de compète, biplaceur professionnel, il y avait trop de vent pour moi et même pour lui avec une voile de 24m². J'avais tenu les bretelles du gamin au gonflage et j'avais lâché très vite pour ne pas décoller avec eux.
Ils s'étaient gavés en soaring pendant 40 minutes avant de descendre, moi je descendais de toute manière à pied.

J'ai une fois volé avec une Hook 2 XS et j'étais de facilement 15kg en surcharge, la voile ne volait pas bien et me transmettait des sensations anxiogènes, vite vite à l'atterro !
Une autre fois ce fut avec une Factor XS, je me suis fait peur, j'ai su après que la Factor avait des réactions parfois vicelardes. Le mari de la dame, guide à Zinal, se cassa la gueule avec et se fit très mal.
Fin octobre dernier, je suis montée avec ma copine Corinne qui voulait essayer la UFO, moi j'ai volé avec sa "vieille" Dolpo XS (21m²) de 2009. Assez "camion", aucune comparaison avec la U-Turn.

Cela pour illustrer la réponse de wowo : cela dépend de la voile.

Depuis 10ans j'ai "pris" 10kg et je vole toujours sous des voiles de taille S (23-24m²) mais aussi en vol-rando avec une U-Turn de 21m² (PTV 60-100) et une monosurface UFO de 18m² (PTV 60-120).

Selon moi, voler en légère surcharge ne tire pas à conséquence en air calme et j'apprécie la maniabilité et la précision. Quand je prends la voile sur la gueule, il paraît que c'est spectaculaire mais cela m'arrive très rarement et tant la voile que la sellette me disent en permanence ce qui se passe au-dessus. Bref ce n'est pas un problème.

A un pilote peu expérimenté je conseillerai seulement de voler dans la "fourchette" indiquée par le constructeur, certains conseillant le milieu de fourchette, d'autres plutôt le haut.
 

[montblanc]

En terme de sortie de PTV, j'ai fait du soaring en bi sous 13m^2, des triplaces à près de 300kg sous un Golden 42, et des vols solo sous le même bi ... Tout ce qui change, c'est le comportement de la voile ...

Ouaip
Après une série de triplace en BiGolden 42 aussi, on a tenté un quadriplace sous un Sora ...
Ça c'est fini (sans -trop- de bobos) impacté dans le couloir sous le déco de Planpraz. Bon faut dire qu'on avait mis toutes les conditions de notre coté : vent léger cul, neige molle en bout de déco, 3 passagers pas forcément poids plume avec parachute sur le dos ...  
La seule bonne chose de cette tentative c'est que maintenant en confinement si j'ai le moral qui baisse, je matte la vidéo et ça me détend  

Un conseil PTV : contentez vous du triplace sous un 42m² pour les largages