Mesure des plages de vitesse de ailes homologuées.

[Alcor]

Bonjour,

Arolla 2/MCC je lis sur les rapports d'homologation les plages de vitesses suivantes: PTV standard 14-23 et  PTV étendu 16-29 ?
Que l'augmentation de la charge alaire déplace les vitesses vers le haut soit ! mais la plage de vitesse ? je ne comprends pas !
Un éclairage me serait salutaire, merci !

Amicalement

[wowo]

La courbe de la polaire des vitesses de l'aile glisse vers la droite et le bas le long de la tangente représenté par la meilleure finesse de ton aile.

Je ne peux que te conseiller de consulter les excellents documents mis gracieusement à notre disposition par l'école des Choucas de Mieussy.

Ci-après le lien vers la page concernant la polaire des vitesse qui me semble la plus intéressante pour toi pour la question que tu pose (cf, le paragraphe sur la "polaire des vitesses et son évolution avec la charge alaire.). Mais il me semble que pour bien l'appréhender il te faut un minimum d'autres pré-requis en mécanique de vol. Fouille le site, tu trouveras beaucoup beaucoup d'info utiles et intéressantes.

http://www.leschoucas.com/theorie/Mecanique-de-vol/Polaire/polaire-des-vitesses-parapente.html

Bonne lecture,

 

[Alcor]

Entendu je vais regarder cela de nouveau attentivement ! Mais je n'avais pas en tête que la modification de la charge alaire modifiait la plage des vitesses mesurées bras haut et accéléré, je parle bien de plage de vitesse min/max à la commande et accéléré et pas de la mesure de vitesse de l'aile dans l'air.

Amicalement

[piwaille]

en "physique avec les doigts" ... plus tu as de poids, plus il faut de la portance (toutes autres choses égales par ailleurs). Cela reste donc valable pour la vitesse mini (en dessous de laquelle ça ne vole plus).
 

[dgtall]

La courbe de la polaire des vitesses de l'aile glisse vers la droite et le bas le long de la tangente représenté par la meilleure finesse de ton aile.

Plus qu'un glissement il y a également un agrandissement de la plage de vitesse. 
(polaire verte avec augmentation de la charge alaire)
La finesses reste la même a tous les régimes de vol.

[Alcor]

Bonjour,

Effectivement au vu des graphiques des polaires des vitesses/charge alaire, ca rallonge un peu la plage .
Cela dit pour la XXS Arolla2 on a exactement la meme plage indiquée ! singularité des petites surfaces ?

Amicalement

[dgtall]

PTV standard 14-23 et  PTV étendu 16-29 ?

En miles per hour ?

[choucas]

Bonjour,

Effectivement au vu des graphiques des polaires des vitesses/charge alaire, ca rallonge un peu la plage .
Cela dit pour la XXS Arolla2 on a exactement la meme plage indiquée ! singularité des petites surfaces ?

Amicalement

Ca serait bien la première fois qu'une petite surface se comporterait comme une grande.
Mais quand on sait à quel point il est difficile de mesurer des vitesses et le temps que les marques y passent. C'est plus du feeling, genre : "Au feeling elle fait 23 en mini, 37 bras hauts et 45 accélérée. Euh on va dire ça pour toutes les tailles ! Ca va gagner du temps"

C'est marrant cet intérêt pour les vitesses.
Perso je ne vois pas l'intérêt.

A+
L

[Alcor]

On aimerait des M/h mais ce ne sont que des km/h !
Cela dit la XXS fait apparaître 16-29 pour ses 2 PTV, ce qui est plutôt très flatteur pour une aile en A .

Amicalement

[Alcor]

Bonjour Choucas

Une fois de plus prenez le tps de bien lire, il s'agit de plages de vitesses mesurées par le testeur et pas de vitesses en vol qui sont, on le sait, très aléatoires !
Oui ! la plage de vitesse d'une aile est un critère intéressant, plus elle est large, mieux c'est !

Amicalement

[Norby]

heu... 23 bras haut en PTV std ?!? 
Si c'est le cas faut vite en changer ! 

[Alcor]

J'ai eu réponse à ma question: Oui ! la plage des vitesses augmente un peu avec la charge alaire.

Merci à tous et bonne météo !

[dgtall]

Je ne sais pas quel rapport tu as.

Mais celui ci stipule pour la xxs une V Min à PTV 90kg entre 25 et 30km/h.

http://para2000.org/wings/tests/mcc-arolla2s-xxs_at_fr.pdf

Sans blague, une plage de vitesse de 14-23 ou 16-29 km/h ca ne te parait pas bizarre ?

[Alcor]

Certes ! c'est pourquoi ma question n'était pas innocente.
Pour la mesure des plages de vitesse, cela n'apparait pas en clair dans les tests en vol mais regarde le sticker d'homologation qui indique ces mesures.

Amicalement

[edae]

Malgré les messages de plusieurs membres du CDV tu sembles avoir du mal à te rendre compte qu'une plage de vitesse de 14-23 ou 16-29 km/h est aberrante mais en miles par hour comme le suggère dgtall parfaitement plausible

[samantha]

Les plages de vitesse indiquées dans les rapports d'homologation correspondent au différentiel de vitesse entre la V mini et la V bras haut  V accéléré à fond.
Donc des plages de 14-23 ou 16-29 n'ont rien du tout d'aberrant.

Ex: ta voile décroche à 24 Km/h et vole à 38 km/h bras haut, 47 km/h accéléré. Plage de vitesse : 14-23 km/h
C'est dingue non ...

[Lassalle]

Malgré les messages de plusieurs membres du CDV tu sembles avoir du mal à te rendre compte qu'une plage de vitesse de 14-23 ou 16-29 km/h est aberrante mais en miles par hour comme le suggère dgtall parfaitement plausible

Je m'étais fait exactement la même réflexion !
Aucune voile ne vole à 14 km/h et aucune n'a une vitesse maximale de 23 km/h (heureusement d'ailleurs).
Cela ne peut donc pas être des km/h.
En miles/h cela donne comme plages de vitesses : 22,5-37,0 et 25,7-46,7, ce qui est tout à fait réaliste.

Comme nous sommes sur un forum francophone, on s'attend à ce que les vitesses soient données en km/h et les taux de chute en m/s.
Quand ce n'est pas le cas (comme ici) le rédacteur du message devrait signaler quelles sont les unités de mesure utilisées.  

Marc

[Alcor]

Ouf ! l'échange devient compliqué.
Il ne s'agit pas de moi dans ma question, il s'agit de l'interprétation des stickers d'homologation de l'Arolla 2-MCC.
Regardes-les et si tu as des réponses pertinentes ne t'en prive pas.

Pour l'instant j'ai déjà capté que l'augmentation de la charge alaire élargi un peu la plage des vitesses, mais effectivement passer de 14-23 à 16-29 (en km/h) est curieux !

Amicalement

[Lassalle]

Les plages de vitesse indiquées dans les rapports d'homologation correspondent au différentiel de vitesse entre la V mini et la V bras haut  V accéléré à fond.
Donc des plages de 14-23 ou 16-29 n'ont rien du tout d'aberrant.

Ex: ta voile décroche à 24 Km/h et vole à 38 km/h bras haut, 47 km/h accéléré. Plage de vitesse : 14-23 km/h
C'est dingue non ...

J'ai écrit mon message avant de lire le tien.
Ton explication est sans doute la bonne, mais ce n'était pas clair du tout dans le message initial.
Nous sommes apparemment nombreux à ne pas avoir compris cela.

Marc

[edae]

Présenté comme le présente Samantha tout redevient plausible en km/h

[dgtall]

Si c'est bien de cela qu'il s'agit, désolé des messages un peu brutaux.

[Alcor]

Comme j'ai initié cette discussion je tache une synthèse aussi claire que possible, d'autant qu'il y a eu pas mal d'incompréhensions, inévitables sur un forum !

Les "Stickers EN" de l'Arolla 2-MCC indiquent la valeur des plages de vitesse / Vmin-Vmax à la commande et Vmin-Vmax accélérée, il s'agit bien d'un différentiel de vitesses et non des vitesses instantanées de l'aile !
XS-S-M:  PTV standard 14-23 km/h et PTV étendu 16-29 km/h
XXS: PTV standard / étendu 16-29 km/h

Je m'en étonnais, mais en fait avec l'augmentation du PTV non seulement les Vmin et Vmax augmentent un peu mais également leur plage (différentiel).
C'est ce qu'indique la lecture attentive des polaires.......merci pour cette précision !
Je reste étonné que pour la XXS cela ne change rien entre PTV standard /étendu, pour une A ce sont de belles valeurs: en effet si Vmin=24 km/h / Vmax commande=40 km/h / Vmax accélérée= 53 km/h !

Les Stickers EN qui indiquent ces valeurs sont intéressants à parcourir, la plage de vitesse de nos ailes est un critère notable.
Certes !  Le plaisir que l'on prend à voler avec son aile, reste le critère déterminant !


Amicalement

[Lassalle]

Merci pour ce résumé clair de cette discussion.

Et toutes mes excuses pour ne pas avoir interprété correctement tes deux messages de départ de ce fil (surtout le 2^e dans lequel tu avais bien précisé de quoi tu parlais) !  
J'ai confondu (comme d'autres) "vitesses" et "plages de vitesses"...

Marc

[choucas]

Comme j'ai initié cette discussion je tache une synthèse aussi claire que possible, d'autant qu'il y a eu pas mal d'incompréhensions, inévitables sur un forum !

Les "Stickers EN" de l'Arolla 2-MCC indiquent la valeur des plages de vitesse / Vmin-Vmax à la commande et Vmin-Vmax accélérée, il s'agit bien d'un différentiel de vitesses et non des vitesses instantanées de l'aile !
XS-S-M:  PTV standard 14-23 km/h et PTV étendu 16-29 km/h
XXS: PTV standard / étendu 16-29 km/h

Je m'en étonnais, mais en fait avec l'augmentation du PTV non seulement les Vmin et Vmax augmentent un peu mais également leur plage (différentiel).
C'est ce qu'indique la lecture attentive des polaires.......merci pour cette précision !
Je reste étonné que pour la XXS cela ne change rien entre PTV standard /étendu, pour une A ce sont de belles valeurs: en effet si Vmin=24 km/h / Vmax commande=40 km/h / Vmax accélérée= 53 km/h !

Les Stickers EN qui indiquent ces valeurs sont intéressants à parcourir, la plage de vitesse de nos ailes est un critère notable.
Certes !  Le plaisir que l'on prend à voler avec son aile, reste le critère déterminant !


Amicalement

Salut

Je suis désolé d'en remettre une couche, mais...

Les organismes qui valident les normalisations ne font pas de réelles mesures. Pour eux, une voile doit avoir une certaine plage de vitesse. Pa nécessaire d'avoir une vitesse précise pour valider la plage de vitesse.
Les marques ne font pour ainsi dire pas de mesures et certainement pas une mesure en PTV mini et maxi d'une aile.
Le journaux sont les plus précis et on va parler d'une précision qui est la plus proche possible de la valeur annoncée par la marque qui n'a bien souvent fait ses mesures au "pifomètre".

Bref, on ne peut malheureusement pas prendre ta synthèse comme "objective" dans la mesure où aucune mesure ne l'est réellement.

La seule conclusion que l'on peut donner sur les plages de vitesses (polaires) sont les suivantes :
1° sauf cas extrême, la finesse reste la même quelque soit le PTV
2° la plage plus on charge une aile, plus elle va vite, plus elle est réactive et plus elle a d'inertie
3° Si on augmente le PTV, la vitesse augmente, mais la plage de vitesse augmente aussi. C'est surtout valable pour les biplaces dont le poids piloteS varie de 120 à 220 kgs (en gros)

Mais en dehors de ça, il n'y pas pas beaucoup de conclusions à tirer. Surtout sur un modèle particulier.

A+
L

[fbi]

C'est surtout valable pour les biplaces dont le poids piloteS varie de 120 à 220 kgs (en gros)

Faut tout de suite que tu soyes désobligeant...

[Alcor]

Doit-on comprendre que le sticker EN officiel qui indique ces valeurs n'est pas objectif......voire farfelu  ?

On peut alors se demander son utilité et l'intérêt d'un organisme certificateur !

Amicalement

[wowo]

Doit-on comprendre que le sticker EN officiel qui indique ces valeurs n'est pas objectif......voire farfelu  ?

On peut alors se demander son utilité et l'intérêt d'un organisme certificateur !

Amicalement

  Eh oui...

Je te propose de lire le fil ci-après et mes mesures de trois voiles différentes et surtout mes conclusions ou je reconnais que bien que parti pour le faire très sérieusement. À l'arrivée, il me faut admettre que j'ai toujours arrangé les chiffres à l'avantage des ailes sans m'en rendre compte d'abord, en l'acceptant ensuite pour ne pas tout recommencer et surtout pour avoir compris que cela n'avait aucune importance.

Ce qui compte c'est d'arriver à cerner avec combien de barreau dans telles ou telles conditions tu tire le meilleur de ta voile (et de toi).

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/ou-trouver-les-polaires-de-vitesse-dune-aile-t46092.0.html;msg578053#msg578053

 

[Alcor]

Bonjour,

Intéressant tout ca, je ne regrette pas mon questionnement !

Je pensais que la mesure d'un différentiel de vitesse était effectivement plus facile et fiable à réaliser que la mesure des vitesses instantanées, et je donnais crédit au Sticker EN en terme d'indication de capacité de vitesse de l'aile ..........et bien j'avais tort !
Pour autant, cela interroge ?

Merci à tous pour ces éclaircissements qui rappellent que seul l'essai personnel d'une aile reste pertinent !


Amicalement

 

[Alcor]

Comme j'ai bien volé et  réfléchis à tout ca, j'en remets une pincée.

En physique expérimentale dans beaucoup de domaines il est infiniment plus aisé de mesurer des différentiels de valeurs que des valeurs justes.
Pourquoi est-ce compliqué pour la plage de vitesse de nos ailes ?

Mesurer au GPS le différentiel de vitesse sol de l'aile: Vmin, Vmax bras hauts, Vmax accéléré, ca doit bien donner des indications intéressantes.
On peut répéter autant qu'on veut dans différentes conditions et moyenner pour s'assurer une valeur fiable .
 
Je suis d'ailleurs étonné que nos essayeurs dans les revues, donnent des valeurs précises, de fait aléatoires, plutôt que des plages de vitesse.

Amicalement

[wowo]

Comme j'ai bien volé [...]
Mesurer au GPS le différentiel de vitesse sol de l'aile: Vmin, Vmax bras hauts, Vmax accéléré, ca doit bien donner des indications intéressantes.
On peut répéter autant qu'on veut dans différentes conditions et moyenner pour s'assurer une valeur fiable .
[...]

Continues à bien voler et profite pour faire des mesures (beaucoup) les moyenner et venir nous rapporter tes conclusions.

Autant ta méthodologie que tes résultats et plus encore ce que tu en penseras, m'intéresse et... certainement beaucoup d'autres (même si à l'arrivée, mon avis tout perso, cela ne sert pas... à grand chose)

 

[Alcor]

Aie ! je pose des questions mais je n'ai pas les réponses    ..........je n'ai meme pas de GPS   

De plus tu as raison, on s'en fout des mesures, ca fait pas mieux voler !