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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Malédiction des petits poids (.. et mystère des petites ailes)  (Lu 13144 fois)
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papyon
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« le: 05 Février 2019 - 18:31:37 »


méfie toi de certaines marques qui font d'excellentes voiles en taille médium et grandes mais pourries en petites tailles.

je reprends ce post de Cowa (le dernier qui évoque le sujet) pour un nouveau fil dédié aux petites ailes (dont j'ai malheureusement besoin vu mon PTV)
Nous savons tous que les grandes ailes volent mieux que les petites (voir résultats objectifs en compétition et, pour la théorie, O Caldara et bien d'autres)
Mais de plus on lit, ici ou là, d'une part que certains savent mieux faire les petites que d'autres, mais d'autre part que, pour un modèle, les ailes se déclinent en taille par simple homothétie
Je ne peux pas comprendre les deux affirmations ensemble: si les ailes se déduisent par homothétie comment certains foirent leurs petites tailles et les autres les réussissent ???
Y-a-t-il une dérogation à l'homothétie pour les petits modèles et donc un savoir faire plus complexe ?

Merci à ceux qui sont proches des concepteurs de livrer un peu de leur science

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« Répondre #1 le: 05 Février 2019 - 18:52:10 »

Homothétie de profil, mais pas forcément de calage Clin d'oeil
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« Répondre #2 le: 05 Février 2019 - 19:12:30 »

Sujet très interessant, les spécialistes (Nico ou Tom) pourraient sans doute nous éclairer.
AD semble bien maitriser le sujet puisque leurs petites tailles volent avec les mêmes perfs que les grandes tailles, à même situation dans le PTV bien sur.

Autre exemple inverse, j'ai discuté avec Niviuk pour constater que ma Klimber 20 en haut de fourchette, avait du mal à voler au dessus de 36 kmh, alors que les 22 et 24 sont assurées de faire 40 kmh bras hauts.
Calage vérifié, ce n'est pas le problème.
Une Peak petite taille avait le même problème.
Donc c'est à mon avis un vrai souci de conception, ce qui explique qu'en compétition le choix se porte sur des grandes tailles en se lestant. Seïko embarque 30 kgs je crois.
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« Répondre #3 le: 05 Février 2019 - 20:17:43 »

Sujet très interessant, les spécialistes (Nico ou Tom) pourraient sans doute nous éclairer.
AD semble bien maitriser le sujet puisque leurs petites tailles volent avec les mêmes perfs que les grandes tailles, à même situation dans le PTV bien sur.

Ouh la ouh la, je ne prétends surtout pas avoir les compétences techniques de Tom, bien mieux calé sur le sujet que moi!  Clin d'oeil
Ouh la ouh la, je n'irais pas jusqu'à dire que les petites tailles AD volent aussi bien que les grandes Clin d'oeil
Mais ce qui est sûr, c'est que les VRAIES petites tailles existent, et que les dégradations de perfs entre les petites et les grandes, s'il y a, sont très faibles.
Et que nos petites tailles rendent les pilotes légers très heureux (il faut souvent que je les "prévienne" avant essai pour qu'ils ne soient pas déroutés par la vitesse et la pénétration de leur aile, ils n'en ont pas l'habitude). Exemple la Rise 3 XXS (moins de 19m2 à plat) qui plait beaucoup beaucoup!
Je ne vais pas donner tous les secrets de conception (et d'ailleurs je ne les connais pas tous moi même), mais un point intéressant, c'est que AD développe ses ailes en "S". Du coup, les tailles plus petites sont déjà moins loin du modèle de conception que chez pas mal d'autres.
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« Répondre #4 le: 05 Février 2019 - 20:25:49 »

Un très bon article sur la question :
https://toolittle.jimdo.com/2016/02/28/pourquoi-les-petites-tailles-volent-moins-bien/

Merci Vincent  bisous
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« Répondre #5 le: 05 Février 2019 - 20:26:50 »

Homothétie de profil, mais pas forcément de calage Clin d'oeil
donc plus homothétique

Sujet très interessant, les spécialistes (Nico ou Tom) pourraient sans doute nous éclairer.
AD semble bien maitriser le sujet puisque leurs petites tailles volent avec les mêmes perfs que les grandes tailles, à même situation dans le PTV bien sur.

Mais ce qui est sûr, c'est que les VRAIES petites tailles existent, et que les dégradations de perfs entre les petites et les grandes, s'il y a, sont très faibles.
Et que nos petites tailles rendent les pilotes légers très heureux (il faut souvent que je les "prévienne" avant essai pour qu'ils ne soient pas déroutés par la vitesse et la pénétration de leur aile, ils n'en ont pas l'habitude).
Je ne vais pas donner tous les secrets de conception (et d'ailleurs je ne les connais pas tous moi même), mais un point intéressant, c'est que AD développe ses ailes en "S". Du coup, les tailles plus petites sont déjà moins loin du modèle de conception que chez pas mal d'autres.


donc tu nous dis, sans le dire, que les petites ont droit à une conception spécifique.  OK ça me va (même si j'aimerais en savoir plus - gourmand!)
ne te retiens pas (toi ou un autre qui sait) de dévoiler quelques "secrets"  prof (que tous les concurrents pourront trouver par eux mêmes en étudiant vos produits)
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« Répondre #6 le: 05 Février 2019 - 20:28:42 »


CE n'est pas la question! La question c'est POURQUOI CERTAINS FONT DE "BONNES PETITES" ET PAS LES AUTRES
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« Répondre #7 le: 05 Février 2019 - 20:52:39 »

Ben ça y répond en partie, puisque ça explique que les petites ne sont pas des homothéties et ont droit à des réglages particuliers. J'imagine que certaines marques réussissent simplement mieux leurs ajustements que d'autres... Mais peut être que j'ai tout faux !  Embarassé
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« Répondre #8 le: 05 Février 2019 - 21:00:42 »

Une raison qui m'apparaît toute bête (mais peut-être que je suis aux fraises) : un metteur/une metteuse au point de talent avec un poids plume est sûrement moins courant. Toutes les marques n'ont pas forcément ce luxe, ce qui rend la réussite de la mise au point de la petite taille plus délicate.
Pour les grandes tailles, tu peux lester pour régler le problème.
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« Répondre #9 le: 05 Février 2019 - 21:03:07 »

Ben ça y répond en partie, puisque ça explique que les petites ne sont pas des homothéties et ont droit à des réglages particuliers. J'imagine que certaines marques réussissent simplement mieux leurs ajustements que d'autres... Mais peut être que j'ai tout faux !  Embarassé
désolé  bisous j'ai répondu un peu vite et sec... Ensuite j'ai parcouru le doc de Vincent qui contient en effet quelques pistes
par contre la non homothétie du diamètre de suspentage  ( J'ai la preuve qu'une totalement gainée vole plus vite que la moyenne des non gainées de même catégorie) et plus encore de l'épaisseur du tissu, c'est du 2è et 3è ordre
donc moi j'aimerais entendre des trucs sur ce qui joue au 1er ordre pour réussir une petite

PS les arguments du type charge alaire ne tiennent pas puisqu'ils sont également calculés par homothétie (voir discussion ancienne ici que je retrouverai  si besoin)
« Dernière édition: 05 Février 2019 - 21:09:21 par papyon » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #10 le: 07 Février 2019 - 11:34:31 »

Citation
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« Répondre #11 le: 07 Février 2019 - 18:18:07 »

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« Répondre #12 le: 07 Février 2019 - 19:23:44 »

CE n'est pas la question! La question c'est POURQUOI CERTAINS FONT DE "BONNES PETITES" ET PAS LES AUTRES

Globalement j'aurai tendance à dire que c'est surtout :

-lié au pilote test : s'il fait 60kg, il pourra développer des petites tailles mieux que s'il en fait 90.
-lié à la volonté du constructeur a passer du temps et peaufiner les petites tailles.

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« Répondre #13 le: 07 Février 2019 - 19:31:04 »

Homothétie de profil, mais pas forcément de calage Clin d'oeil
donc plus homothétique

Homothétie de profil et de géométrie de suspentage, à des nuances de calage près.

Chez BGD l'aile de référence est la M, qui correspond à des ailes S voire XS chez d'autres marques (PTV 75-95). C'est elle qui a le rapport d'homothétie 1.

Pour la Punk c'est même la S (60-80kg max) qui a été prête en premier.
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« Répondre #14 le: 07 Février 2019 - 19:32:29 »

PS les arguments du type charge alaire ne tiennent pas puisqu'ils sont également calculés par homothétie (voir discussion ancienne ici que je retrouverai  si besoin)

Et ben retrouve donc, car il suffit de regarder les fiches techniques pour voir que la charge alaire augmente avec les tailles !
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« Répondre #15 le: 07 Février 2019 - 20:15:27 »

PS les arguments du type charge alaire ne tiennent pas puisqu'ils sont également calculés par homothétie (voir discussion ancienne ici que je retrouverai  si besoin)

Et ben retrouve donc, car il suffit de regarder les fiches techniques pour voir que la charge alaire augmente avec les tailles !
Si c'est le cas, la vitesse aussi. CQFD.

Je vole en petite taille depuis le début de ma pratique (22m2 environ pour 82 de ptv et 63 poids nu)
Effectivement je perds un peu en perfs peut être, surtout quand je me compare a un pote avec une catégorie en dessous qui est a 125 de ptv ( il me déchire en vitesse, mais pas en finesse). Par contre les petites voiles sont vives avec une maniabilité du tonnerre !
Dons un peu d accélérateur et hop, le retard est comblé.

A oui j oubliais, j ai une pratique cross. On vois assez bien les différences entre les voiles lors des grosses transitions.
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« Répondre #16 le: 07 Février 2019 - 20:22:12 »

PS les arguments du type charge alaire ne tiennent pas puisqu'ils sont également calculés par homothétie (voir discussion ancienne ici que je retrouverai  si besoin)

Et ben retrouve donc, car il suffit de regarder les fiches techniques pour voir que la charge alaire augmente avec les tailles !
Si c'est le cas, la vitesse aussi. CQFD.

Bah c'est bien pour ça que le réglage est adapté sur les petites tailles !
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« Répondre #17 le: 07 Février 2019 - 21:02:23 »


Globalement j'aurai tendance à dire que c'est surtout :

-lié au pilote test : s'il fait 60kg, il pourra développer des petites tailles mieux que s'il en fait 90.
-lié à la volonté du constructeur a passer du temps et peaufiner les petites tailles.



Yep. Et j'ai tendance à croire, que quelques ventes de petits modèles, difficiles à concevoir, sont plus intéressants en proportions pour un petit constructeur que pour un très gros pour qui ces ventes anecdotiques (eu égard à ses volumes totaux) représentent plus de problèmes que de profits!
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« Répondre #18 le: 08 Février 2019 - 09:00:12 »

leurs petites tailles volent avec les mêmes perfs que les grandes tailles,
Une marque qui fait des petites tailles qui volent pareil que les autres tailles, c'est qu'elle a raté les grandes...

CE n'est pas la question! La question c'est POURQUOI CERTAINS FONT DE "BONNES PETITES" ET PAS LES AUTRES
Pourquoi est-ce que je réussis mieux la garbure que le cassoulet ? Et pourquoi est-ce que les vins blancs d'Alsace sont (incomparablement) meilleurs que ceux de Savoie ?
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« Répondre #19 le: 11 Février 2019 - 12:12:47 »

leurs petites tailles volent avec les mêmes perfs que les grandes tailles,
Une marque qui fait des petites tailles qui volent pareil que les autres tailles, c'est qu'elle a raté les grandes...

CE n'est pas la question! La question c'est POURQUOI CERTAINS FONT DE "BONNES PETITES" ET PAS LES AUTRES
Pourquoi est-ce que je réussis mieux la garbure que le cassoulet ? Et pourquoi est-ce que les vins blancs d'Alsace sont (incomparablement) meilleurs que ceux de Savoie ?


Je respecte ton avis sur les voiles, bien que un peu péremptoire à mon goût par contre pour le reste c'est, justement, une question de goût.... Et je ne suis pas assez critique pour te contredire.
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« Répondre #20 le: 11 Février 2019 - 12:56:51 »

J'ai toujours volé sous des S tout en haut de fourchette et je continue, bien qu'ayant pris 10kg depuis mes débuts.
La Joy était un petit vélo, d'une agilité incroyable... pour ceux qui volaient avec une charge alaire plus faible, c'était un camion.
L'Artik était si solide en S que je n'arrivais pas à la décrocher en SIV, je n'avais pas assez de bras.
L'Artik 2 a les mêmes qualités, à la fois agile et super-solide, je vole avec en conditions moisies et je n'ai jamais pris de fermeture (avec son aînée, j'ai juste fait une fois une frontale massive en me faisant cracher d'un coup de canon à +8).
La Diamir est elle aussi très solide en S mais elle peut faire des petites fermetures de temps en temps, c'est très rare parce qu'elle transmet si bien la masse d'air qu'on les sent venir.
---
Quand j'ai essayé la Diamir 2, en S évidemment, je suis allée me mettre exprès dans des rouleaux qui désossent son aînée, pour voir, et j'ai vu : pas un moindre début de fermeture, j'étais bien secouée mais ça c'était normal.
Les voiles Nervures sont parfaites et ça aussi c'est normal : si la marque commercialisait un loup, elle n'y survivrait pas. Je suis une fan de Nervures, tout le monde le sait, mais c'est objectif parce que je vole aussi sous d'autres voiles.
---
J'ai donc un peu de mal à suivre ceux qui disent que les petites tailles sont des daubes par rapport aux grandes, du moins dans la catégorie de voiles sous lesquelles j'ai volé. N'ayant aucune compétence pour piloter des voiles très performantes, je n'en essaierai pas si d'aventure on m'en proposait.
---
Il se pourrait bien que ces voiles-là soient définies par des pilotes athlétiques et que les petites tailles, moins chiadées, seraient difficiles à piloter pour des pilotes plus légers.
---
Lors du 1er Airtour en 2011, "mon pilote" ( bisous  Bertrand) volait avec une R10.2 prêtée par Seïko et il se fit une énorme frayeur la veille du départ parce qu'il était trop léger, bien que nettement plus "étoffé" que notre petite Japonaise bien-aimée. Avec 3kg de lest, ce fut parfait. Sur chaque décollage, il embarquait donc 3kg de cailloux.
---
A cette époque, Elisa et Seïko volaient avec 20kg de lest, Elisa emportant de l'eau et Seïko des bracelets de plomb de kiné et une ceinture plombée, plus facile à planquer.
Je l'ai vue une fois perdre du lest au décollage de Planfait et se battre comme une lionne pour aller se poser rapidos : malgré son immense talent, elle n'arrivait pas à piloter sa voile (une Enzo).
 trinquer
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« Répondre #21 le: 11 Février 2019 - 12:59:34 »

Dans le grand bassin des constructeurs de parapente,  les petits poids sont rouges, tandis qu'au niveau de l'assiette , ils sont verts.  canap
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On va pas griller les étapes pour continuer à se faire plaisir longtemps
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« Répondre #22 le: 11 Février 2019 - 14:26:02 »

Le commercial de Niviuk m'a dit que leurs 2 pilotes d'essais sont des petits gabarits, et que les 2 plus petites tailles sont celles développées en premier (22 et 24 pour l'Artik 5), donc "particulièrement soignées", pour reprendre ses mots.
De là à dire qu'elles volent aussi bien que les grandes... aucune idée.

J'aime assez la remarque d'ALPYR à ce sujet : "une marque qui fait des petites tailles qui volent pareil que les autres tailles, c'est qu'elle a raté les grandes...". D'un point de vue aéro, c'est évident.
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« Répondre #23 le: 11 Février 2019 - 16:48:25 »

Le commercial de Niviuk m'a dit que leurs 2 pilotes d'essais sont des petits gabarits, et que les 2 plus petites tailles sont celles développées en premier (22 et 24 pour l'Artik 5), donc "particulièrement soignées", pour reprendre ses mots.
De là à dire qu'elles volent aussi bien que les grandes... aucune idée.

J'aime assez la remarque d'ALPYR à ce sujet : "une marque qui fait des petites tailles qui volent pareil que les autres tailles, c'est qu'elle a raté les grandes...". D'un point de vue aéro, c'est évident.
Qui sont les pilotes d'essai Niviuk ?

J'adore aussi la sentence d'Alpyr !
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fraclo
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« Répondre #24 le: 11 Février 2019 - 21:11:15 »

Le commercial de Niviuk m'a dit que leurs 2 pilotes d'essais sont des petits gabarits, et que les 2 plus petites tailles sont celles développées en premier (22 et 24 pour l'Artik 5), donc "particulièrement soignées", pour reprendre ses mots.
De là à dire qu'elles volent aussi bien que les grandes... aucune idée.


Ouais.... Meme discours chez BGD.....A se demander si c'est pas un discours "de bon ton"......
En tous cas, ma peak 4 21, gardée tres peu de temps semblait bien bien plus vive que les 23 et 25 de mes copains (et yen a un paquet autour de moi). Pas eu le temps de comparer les perfs.
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