L'oubli d'accrochage au décollage

[Guy67]

C'est évidemment un sujet très sensible la perte d'un proche suite à un accident.
Chercher la faute dans le matériel est toujours la première étape. Dire que le constructeur aurait du faire ci ou ça permet de faire passer sa colère.
Maintenant y a t-il eu erreur de développement, défaut de construction, mauvaise information sur l'utilisation ? Je ne parles pas de "facteur humain", car ce thème ne semble pas avoir  d'emprise sur une majorité.
Oui, faire une sellette "idiot proof" est certainement possible, mais elle aura aussi ses limites et la question sera: est-ce que vous les accepterez ces limites ?

[mike57]

Ce qui me gêne ce n'est pas que les sellettes ne soient pas très sécuritaires pour certaines mais que les pilotes ne savent pas forcément qu'il y a des solutions. Sans le fil de janvier 2018 je n'aurais pas fait ces modifs. Très simple à faire en passant.
 
Sur l'autre fil du sondage Gilles relate l'exemple d'un secours ventral non connectée, c'est caricatural mais montre bien que certains pilotes  sont nuls question matériel

Suite au post de Man's de cette époque,qui montrait l'installation d'une sangle rouge anti oubli sur une karma2 je crois,j'ai aussi installé une sangle jaune

sur ma Fusion.Trés facile à réaliser.

[Lassalle]

Il est un petit peu dommage que l'on discute simultanément et en parallèle de ces aspects sur les deux fils actifs actuellement sur ce sujet, celui-ci et celui sur le sondage.  

Marc

[Man's]

C'est vrai, mais tu devrais dire ça plutôt sur le post du sondage !

[choucas]

Salut

@Wolfd

Quand tu écris :

difficile d'y arriver avec une telle mauvaise foi et volonté.

Je me permets de te dire que tu sors mes propos et la réponse de Man's de son contexte !

Je ne suis pas CONTRE les anti-oublis. Je trouve les anri-oublis des R3 et Strike mieux que de ne rien mettre ! Mais c'est une solution bricolée ! Nicolas avoue avoir oublié. Et ce n'est pas le seul que j'ai entendu.

Et quand je dis que je préfère pas d'anti-oubli à une usine à gaz, je pensais plutôt aux cocons, puisqu'on parlait D2 et D3. Et là le problème c'est que un cocon c'est déjà une usine à gaz. Alors ajouter des trucs, des machins et des bidules pour ne pas oublier de s'attacher avant de fermer le cocon, je suis contre. Je préfère m'habituer à un cocon simple et me concentrer sur ma checklist.

Le problème selon moi reste tout de même là.

Enfin toutes les marques cherchent la solution miracle. Facile, fonctionnelle, efficace, pas lourde... Mais le budget R&D est pas au top niveau dans le parapente. Et quand on invente des trucs avec peu de moyens, les premières séries ne sont pas toujours top. Voir, elles apportent parfois plus de dangers que de sécurité... D'où ma remarque : il faudrait essayer le matériel plus longtemps avant commercialisation.

A+
L

[thierry_c]

J'ai eu l'occasion de m'assoir un après-midi sur l'estrade à droite à Montmin, pendant que ma charmante épouse bouquinait. Je suis resté là 2 à 3 heures, sans ma voile.
Essayez, ça vaut le coup. C'est bien mieux que la Starac, Columbo et Zavatta réunis.

C'est là que tu vois que le fun, la frime, les biplaces et les pressés mangent la sécurité.

ben il n y a pas qu'a montmin, un tour sur les decos de st hil, c'est pas mal aussi !
quand j'encadre, j'aime bien faire ça, on ce pose et on essai de voir ce qu'il faudrait faire pour avoir un deco plus propre que ceux qu'on vient de voir !

[wolfd]

choucas la checklist ne fonctionne que jusqu’au jour où tu décolleras sans l’avoir faite. Tu introduis le facteur humain donc c’est pas infaillible.

Si t’es obligé d’enfiler ton harnais par contre, il faut vraiment le vouloir pour décoller comme ça. Encore une fois, si tu décides que c’est trop usine à gaz pour toi tu as le choix d’enlever le système en deux minutes. Mais pourquoi ne pas le proposer d’office, sachant que 80% des parapentistes qui achètent leur première sellette ne savent sûrement pas que ça existe. Tout ce que je dis c’est que ça n’a aucun sens de ne pas avoir ce système sur toutes les sellettes qui sortent d’usine.
Que beaucoup de gens retirent le système c’est leur choix. Mais il y aurait toujours plus de gens qui voleraient avec que aujourd’hui et si ça sauve une vie tant mieux.

[edae]

Je me demande ce que se disent les fabricants en interne quand un pilote tombe du ciel, ce n'est pas possible ou quoi ce n'est tout de même pas bien compliqué de penser à s'attacher, comment cela peut-il être possible ???

[choucas]

choucas la checklist ne fonctionne que jusqu’au jour où tu décolleras sans l’avoir faite. Tu introduis le facteur humain donc c’est pas infaillible.

Si t’es obligé d’enfiler ton harnais par contre, il faut vraiment le vouloir pour décoller comme ça. Encore une fois, si tu décides que c’est trop usine à gaz pour toi tu as le choix d’enlever le système en deux minutes. Mais pourquoi ne pas le proposer d’office, sachant que 80% des parapentistes qui achètent leur première sellette ne savent sûrement pas que ça existe. Tout ce que je dis c’est que ça n’a aucun sens de ne pas avoir ce système sur toutes les sellettes qui sortent d’usine.
Que beaucoup de gens retirent le système c’est leur choix. Mais il y aurait toujours plus de gens qui voleraient avec que aujourd’hui et si ça sauve une vie tant mieux.

Voilà. Je suis libre de choisir ma sellette, mon anti-oubli ou pas, mon secours... Et je suis aussi libre de dire ce que je pense. Et contrairement à ce que tu dis, je ne suis pas contre les systèmes de sangle fixes. Ni d'aucun ant-oubli.
Mais le matos, je suis le truc depuis 30 ans ! Et franchement, il y y a des systèmes sécu qui n'auraient jamais du voir le jour et encore moins être imposé !

Parce que le risque du "il faut protéger tout le monde" c'est que ça deviennt obligatoire. Je n'ai rien contre l'obligation d'un système efficace. Mais par contre quand on impose un système qui ne l'est pas, soit on est hors la loi, soit on se rajoute une galère inutile.
Donc les systèmes de cuissardes fixes, je n'ai rien contre en sortie d'usine si je peux le retirer.

choucas la checklist ne fonctionne que jusqu’au jour où tu décolleras sans l’avoir faite. Tu introduis le facteur humain donc c’est pas infaillible.

Ca pique un peu les yeux !
Parce que en aviation civile, en aviation tout court d'ailleurs, la checklist c'est la base de la sécurité. Dis à un pilote de ligne que tu ne fais pas TOUJOURS ta checklist, je crois qu'il va t'expliquer un peu l'historique de LEUR sécurité.
Moi je n'ai jamais oublié en solo. Et ma checklist est toujours la même. Elle est en deux partie :
1° l'installation/préparation qui se déroule toujours selon le même protocole et 2° la prévol où je revois tous les points de sécu juste avant le départ, avants et freins en mains.
Ca prend 2 minutes (le point 2) et au bout de 2à à 30 vols c'est gravé dans ta tête !

Je pense (ne monte pas sur tes grands chevaux, ça n'a rien de condescendant) que tu devrais réfléchir au déroulement de ta checklist et à voir comment tu peux faire pour qu'elle devienne infaillible.

A+
L

[choucas]

Je me demande ce que se disent les fabricants en interne quand un pilote tombe du ciel, ce n'est pas possible ou quoi ce n'est tout de même pas bien compliqué de penser à s'attacher, comment cela peut-il être possible ???

Non, c'est un sujet récurrent pour eux aussi. Enfin au moins ceux qu eje connais.
Mais il y a une réalité commerciale qui fait que la recherche ne vas pas (pour le moment) vers cet aspect de la sécurité. Quand on regarde l'écolution des sellettes, le constructeurs ont globalement conçus des modèles demandés.

Il est fort probable, vu les chiffres annoncés que les fabricants de sellettes proposent rapidement sur tous les modèles possible, des cuissardes fixes ou des anti-oublis plus évident. Peut-être une nouveauté au niveau des cockepit et parachutes ventraux ?

A+
L

[vavoler]

Dans un autre temps, a l’epoque ou on pratiquait le vol libre avec de la toile mais aussi des tubes ont m’a enseigné  le
MA VIE
montage - accrochage - vent -incidence - espace
Pas adapter au parapente peut être mais depuis que je suis sous un chiffon, le MAVIE ne m’a jamais quitté,
Montage pour la prevol materiel et mise en place de la voile au deco
Accrochage , ou je check mes 7 points, je les comptes: cuissarde droite, gauche, ventrale, maillon droit, maillon gauche, accélerateur d et g
Vent check
Incidence n’a pas lieu d’être mais voila c dans la tête
Espace ou je check les trajectoires devant le site avant gonflage
Ça la prend 1mn a tout casser.

Ah ! un autre reflexe a la con mais qui m’est resté,
J’ai possédé une vampair qui deconnait sur les boucles rapides, du coup je  tirais dessus pour verifier le bon verrouillage, cette manie ne m’a pas quitté même si mon cocon moderne est bien plus fiable

[ptitkiki]

Peut-être une nouveauté au niveau des cockepit et parachutes ventraux ?

Ça serait tellement bien que le clipsage du ventral/cockpit fasse en même temps accrochage de la ventrale et v
Des cuissardes !
@Nico AD: tu nous fait ça sur une réversible à planchette? Je t'achète le premier modèle serie direct!

[LeoBag]

Dans un autre temps, a l’epoque ou on pratiquait le vol libre avec de la toile mais aussi des tubes ont m’a enseigné  le
MA VIE
montage - accrochage - vent -incidence - espace
Pas adapter au parapente peut être mais depuis que je suis sous un chiffon, le MAVIE ne m’a jamais quitté

C'est aussi enseigné en Suisse, avec le I pour Inspection de la calotte, du centrage du pilote par rapport à l’axe de
course et de la calotte, des suspentes, des freins et des élévateurs qui ne doivent pas être emmêlés.

Et effectivement, ça prend 1 minutes. Mais ça m'est déjà arrivé une fois de ne pas voire un tour de frein lors de l'inspection. J'ai commis cette erreur alors que j'étais stressé. Depuis, j'essaie d'éviter de me mettre dans des situations stressante au décollage.

[wolfd]

choucas la checklist ne fonctionne que jusqu’au jour où tu décolleras sans l’avoir faite. Tu introduis le facteur humain donc c’est pas infaillible.

Si t’es obligé d’enfiler ton harnais par contre, il faut vraiment le vouloir pour décoller comme ça. Encore une fois, si tu décides que c’est trop usine à gaz pour toi tu as le choix d’enlever le système en deux minutes. Mais pourquoi ne pas le proposer d’office, sachant que 80% des parapentistes qui achètent leur première sellette ne savent sûrement pas que ça existe. Tout ce que je dis c’est que ça n’a aucun sens de ne pas avoir ce système sur toutes les sellettes qui sortent d’usine.
Que beaucoup de gens retirent le système c’est leur choix. Mais il y aurait toujours plus de gens qui voleraient avec que aujourd’hui et si ça sauve une vie tant mieux.

Voilà. Je suis libre de choisir ma sellette, mon anti-oubli ou pas, mon secours... Et je suis aussi libre de dire ce que je pense. Et contrairement à ce que tu dis, je ne suis pas contre les systèmes de sangle fixes. Ni d'aucun ant-oubli.
Mais le matos, je suis le truc depuis 30 ans ! Et franchement, il y y a des systèmes sécu qui n'auraient jamais du voir le jour et encore moins être imposé !

Parce que le risque du "il faut protéger tout le monde" c'est que ça deviennt obligatoire. Je n'ai rien contre l'obligation d'un système efficace. Mais par contre quand on impose un système qui ne l'est pas, soit on est hors la loi, soit on se rajoute une galère inutile.
Donc les systèmes de cuissardes fixes, je n'ai rien contre en sortie d'usine si je peux le retirer.

choucas la checklist ne fonctionne que jusqu’au jour où tu décolleras sans l’avoir faite. Tu introduis le facteur humain donc c’est pas infaillible.

Ca pique un peu les yeux !
Parce que en aviation civile, en aviation tout court d'ailleurs, la checklist c'est la base de la sécurité. Dis à un pilote de ligne que tu ne fais pas TOUJOURS ta checklist, je crois qu'il va t'expliquer un peu l'historique de LEUR sécurité.
Moi je n'ai jamais oublié en solo. Et ma checklist est toujours la même. Elle est en deux partie :
1° l'installation/préparation qui se déroule toujours selon le même protocole et 2° la prévol où je revois tous les points de sécu juste avant le départ, avants et freins en mains.
Ca prend 2 minutes (le point 2) et au bout de 2à à 30 vols c'est gravé dans ta tête !

Je pense (ne monte pas sur tes grands chevaux, ça n'a rien de condescendant) que tu devrais réfléchir au déroulement de ta checklist et à voir comment tu peux faire pour qu'elle devienne infaillible.

A+
L

Ben j’ai jamais oublié ma check-list et j’ai jamais oublié une cuissarde. Jusqu’à maintenant. Mais j’ai pas la prétention de prétendre que je suis infaillible. Les pilotes d’avion ne le sont pas non plus.
C’est tout à fait possible d’arriver dans un concours de circonstance dans lequel tu ferais pas t’as checklist.

[piment]

Sur mon string la ventrale elle aussi ne s'ouvre pas alors faudrait vraiment être très distrait pour passer les jambes dans la ventrale et pas dans les sangles de cuisses ou pour placer juste les sangles sur les épaules sachant qu'une fois les sangles d'épaules en place il est rigoureusement impossible d'enfiler le reste de la sellette.
En plus du le poids ridicule de la sellette pas besoin de la prendre à l'épaule pour se déplacer sur un déco...

[Lo²]

Assez d'accord avec Piment.
La solution pour ne pas décoller non attaché existe : la sellette qui s'enfile (string, Kolibri, condamnation des boucles).
On peut tout à fait trouver que ce n'est pas optimal, que ce n'est pas pratique, mais la solution existe. Tout le monde est au courant aussi qu'il y a eu plusieurs accidents impliquant un défaut d'attache. J'en conclue que les personnes qui ne s'orientent pas sur ces sellettes qui s'enfilent acceptent le risque de décoller sans être sûr à 100% d'être correctement attaché (j'en fait partie).
Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, hein ! Ce n'est pas bien fait pour la gueule de ceux qui sont morts !

Je prend l'analogie avec l'escalade. Hormis quelques baudards, la quasi intégralité de ceux-ci s'enfilent. Je n'entends que peu de grimpeur-alpinistes qui disent qu'ils sont obligés de se dandiner pour l'enfiler, que c'est pas pratique avec les crampons, etc.

[edae]

Je ne suis pas certain que les nouveaux pilotes soient au courant qu'il y a des sellettes qui s'enfilent. D'ailleurs les sellettes classiques qui s'enfilent sont très rares (peut-être même aucune pour les deux cuissardes), la plupart des sellettes qui s'enfilent sont typés marche et vol, montagne

[wowo]

[...]
La solution pour ne pas décoller non attaché existe : la sellette qui s'enfile (string, Kolibri, condamnation des boucles).
[...]
[...] J'en conclue que les personnes qui ne s'orientent pas sur ces sellettes qui s'enfilent acceptent le risque de décoller sans être sûr à 100% d'être correctement attaché (j'en fait partie).
[...]

Du coup tu peux peut-être répondre à une question qui me semble essentielle à ce stade de la discussion.

Pourquoi toi qui connais et qui es convaincu par cette solution, pourquoi tu accepte le risque de decoller sans être sûr à 100% d'être correctement attaché ?

 

Du coup tu peux peut-être répondre à une question qui me semble essentielle à ce stade de la discussion.

Pourquoi toi qui connais et qui es convaincu par cette solution, pourquoi tu accepte le risque de decoller sans être sûr à 100% d'être correctement attaché ?

 

Parce que je suis comme tout le monde et que même si je sais que ça arrive, je dois me dire probablement inconsciemment que ça n'arrive qu'aux autres !
Bon après, je "n'accepte" ce risque que sur ma sellette biplace. Mes autres sellettes : Kolibri pour le cross et everest pour la montagne  

[choucas]

Ben j’ai jamais oublié ma check-list et j’ai jamais oublié une cuissarde. Jusqu’à maintenant. Mais j’ai pas la prétention de prétendre que je suis infaillible. Les pilotes d’avion ne le sont pas non plus.
C’est tout à fait possible d’arriver dans un concours de circonstance dans lequel tu ferais pas t’as checklist.

Je ne vois pas quelle circonstance est suffisamment importante pour te faire zapper ta checklist.
Mais bon comme je te l'ai dit, je ne cherche pas à avoir raison. J'ai juste essayé d'attirer ton attention sur le fait que les checklist en aviation sont les SEULES garanties de sécurité "humaines".

Un coup dans l'eau tant pis !

A+
L

[wowo]

Du coup tu peux peut-être répondre à une question qui me semble essentielle à ce stade de la discussion.

Pourquoi toi qui connais et qui es convaincu par cette solution, pourquoi tu accepte le risque de decoller sans être sûr à 100% d'être correctement attaché ?

 

Parce que je suis comme tout le monde et que même si je sais que ça arrive, je dois me dire probablement inconsciemment que ça n'arrive qu'aux autres !
Bon après, je "n'accepte" ce risque que sur ma sellette biplace. Mes autres sellettes : Kolibri pour le cross et everest pour la montagne  

Effectivement c'est sans doute le mécanisme mental qui nous fait tous accepter inconsciemment une prise de risque que l'on connaît pourtant pertinemment.

C'est très intéressant et je te remercie pout ta franchise. Du coup je me permets une deuxième question :
Pourquoi accepter ce risque en biplace ou tu "engages" deux vies alors que tu le refuse en pratique solo ou seul ta propre vie est susceptible de s'arrêter sur un défaut d'accrochage ?

Tiens une autre question qui me vient du coup :
Est-ce que tu as choisi tes sellettes Xc et montagne avec comme critère 1er cette sécurité de devoir les enfiler au niveau cuissardes ou les as-tu choisi pour de tous autres critères et ce n'est qu'une coïncidence qu'elles possèdent ces cuissardes fermées ?

 

Très honnêtement je pense que c'est lié à mon nombre de vols.
Je dois faire une vingtaine de vol max en biplace par an. C'est une pratique "inhabituelle" pour moi et je suis assez parano sur la sécurité dans ces moments là.
Pour les autres sellettes, ce n'est pas le critère principal de l’enfilage qui m'a fait choisir ces sellettes. Par contre, j'aurais du mal à m'en passer maintenant.

Mais je ne suis pas à l'abri d'incohérences car il suffirait que je condamne les boucles sur mes sellettes biplace pour être totalement safe (sur ce point). Mais je ne l'ai pas fait...  

[Man's]

Je ne vois pas quelle circonstance est suffisamment importante pour te faire zapper ta checklist.
Mais bon comme je te l'ai dit, je ne cherche pas à avoir raison. J'ai juste essayé d'attirer ton attention sur le fait que les checklist en aviation sont les SEULES garanties de sécurité "humaines".

Un coup dans l'eau tant pis !

Force est de constater que tout ceux qui ont oublié de s'attacher ont zappé un morceau de leur prévol...

[choucas]

Je ne vois pas quelle circonstance est suffisamment importante pour te faire zapper ta checklist.
Mais bon comme je te l'ai dit, je ne cherche pas à avoir raison. J'ai juste essayé d'attirer ton attention sur le fait que les checklist en aviation sont les SEULES garanties de sécurité "humaines".

Un coup dans l'eau tant pis !

Force est de constater que tout ceux qui ont oublié de s'attacher ont zappé un morceau de leur prévol...

Ben non... A priori c'est parce qu'ils avaient pas de cuissarde fixe ! 
Je plaisante ! J'ai bien compris le point de vue de Wolfd.

Mais je vais poser la question autrement :
Et comme dirait Lo² :

Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, hein ! Ce n'est pas bien fait pour la gueule de ceux qui sont morts !

Un pilote qui potentiellement peut zapper son accrochage dans la prévol... Il oublie quoi d'autre potentiellement à chaque déco ?
De regarder le sens du vent ? Que le ciel est dégagé devant lui ?  Le sens de montage d'un élévateur ? Le montage des deux côté de l'accélérateur ?
Enfin la prévol/checklist c'est la vie !

Bon ça ne vise personne ne particulier. Mais si on peut trouver un moyen mécanique d'éviter les oublis d'accrochage, tant mieux. Mais après, comment on fait pour le gars qui regarde pas une partie du reste ?

A+
L

[edae]

Décoller alors que tout n'est pas nickel et que l'on a pas bien fait sa prévol doit certainement être arrivé à beaucoup de pilotes dont moi. Après il y a oublie un peu ennuyeux mais gérable (j'ai décollé avec la mentonnière du casque non attachée une fois) et celui de ne pas être attaché quasi ingérable.