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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: La vraie finesse des voiles?  (Lu 22996 fois)
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« Répondre #50 le: 25 Avril 2019 - 17:57:15 »


Ils sont forts à PPmag: ils arrivent même à publier des tests qu'ils n'ont jamais faits. A se demander parfois s'ils ont vu ou touché l'aile  Shocked

Si si ils ouvrent au moins le sac pour prendre l’enveloppe laissé par le constructeur
Après la finesse dépend de la somme à l’intérieur
Ça ne me choque pas, c’est les cons qui achète une voile neuve tout les 3 ans pour voler 30H/ans qui me fond alluciner : le libre arbitre ce qui différencie l’homme de l’animal .
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« Répondre #51 le: 25 Avril 2019 - 23:21:24 »

Tout est question de référentiel: Il y a des gens pour lesquels le prix d'une voile neuve représente le prix d'un café pour moi..
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choucas
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« Répondre #52 le: 26 Avril 2019 - 18:30:18 »

Ils sont forts à PPmag: ils arrivent même à publier des tests qu'ils n'ont jamais faits. A se demander parfois s'ils ont vu ou touché l'aile  Shocked
Si si ils ouvrent au moins le sac pour prendre l’enveloppe laissé par le constructeur
Après la finesse dépend de la somme à l’intérieur
Ça ne me choque pas, c’est les cons qui achète une voile neuve tout les 3 ans pour voler 30H/ans qui me fond alluciner : le libre arbitre ce qui différencie l’homme de l’animal .

Franchement, vous y croyez ? Qu'un pilote invente un test ? Et vous pensez vraiment que les marques payent pour les tests ?
On ne peut empêcher personne d'y penser. Mais le dire. C'est juste de la diffamation !

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« Répondre #53 le: 26 Avril 2019 - 19:15:02 »

Non, on y croit pas, bien sûr.

Par contre, est-ce que quelqu'un peut donner un exemple de test où une voile se fait clairement démonter ?
En 16 ans de parapente, j'en ai pas vu un seul !

Certes les voiles ont globalement progressé, mais il reste encore des voiles au moins moyennes, non ?

Alors on va me dire que quand une voile est moyenne ou nulle, tout simplement on ne publie pas le test, mais cette omerta reviendrait de fait pratiquement à ce que dit JM74 de manière beaucoup plus provocatrice... On ne publie pas parce que sinon les marques ne paieront pas... via la pub.
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« Répondre #54 le: 26 Avril 2019 - 19:22:06 »


Certes les voiles ont globalement progressé, mais il reste encore des voiles au moins moyennes, non ?


là, tout de suite, je pense par exemple à la sky apollo1, voile globalement moyenne.
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choucas
Invité
« Répondre #55 le: 26 Avril 2019 - 19:54:21 »

Non, on y croit pas, bien sûr.

Par contre, est-ce que quelqu'un peut donner un exemple de test où une voile se fait clairement démonter ?
En 16 ans de parapente, j'en ai pas vu un seul !

Certes les voiles ont globalement progressé, mais il reste encore des voiles au moins moyennes, non ?

Alors on va me dire que quand une voile est moyenne ou nulle, tout simplement on ne publie pas le test, mais cette omerta reviendrait de fait pratiquement à ce que dit JM74 de manière beaucoup plus provocatrice... On ne publie pas parce que sinon les marques ne paieront pas... via la pub.

Salut

Tu n'en verras pas. Enfin pas dans la presse écrite actuelle !

Quand une aile est jugée inintéressante, l'essais est oublié. On rend la voile et ... C'est tout.
Ca arrive. Et dans toutes les catégories.

On entend souvent que c'est à cause de la peur de perdre des annonceurs. Il y a peut-être un peu de ça. C'est vrai qu'il faut que les magasines vivent. Mais la réelle peur, c'est simplement de ne plus avoir d'ailes à tester de la part des marques. Si un magasine casse ou fait un article plus négatif que positif, il y a de fortes chances que cette marque ne fasse plus confiance au magasine ou au pilote. Et comme c'est un tout petit milieu, eh bien les autres marques risquent de suivre.
Il est (à ce jour) inenvisageable de faire paraître un article sans avoir eu le retour de la marque concerné ET souvent modifier quelques points qui ne leurs vont pas. On ne change pas tout l'article. Si ce test ne va pas à la marque, elle demande à ne pas le publier.

Alors les chiffres, c'est ... Très compliqué !

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« Répondre #56 le: 26 Avril 2019 - 19:56:47 »

Ok, donc tu confirmes tout ce que je dis et constate, merci.

Dans le petit milieu du parapente, tout le monde semble trouver ça normal, mais il y a quand même un problème, non ?
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« Répondre #57 le: 26 Avril 2019 - 20:01:28 »

Ils sont forts à PPmag: ils arrivent même à publier des tests qu'ils n'ont jamais faits. A se demander parfois s'ils ont vu ou touché l'aile  Shocked
Si si ils ouvrent au moins le sac pour prendre l’enveloppe laissé par le constructeur
Après la finesse dépend de la somme à l’intérieur
Ça ne me choque pas, c’est les cons qui achète une voile neuve tout les 3 ans pour voler 30H/ans qui me fond alluciner : le libre arbitre ce qui différencie l’homme de l’animal .

Franchement, vous y croyez ? Qu'un pilote invente un test ? Et vous pensez vraiment que les marques payent pour les tests ?
On ne peut empêcher personne d'y penser. Mais le dire. C'est juste de la diffamation !

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Pour la Phantom de Nova, ça va jusqu’aux erreurs de description. Je ne parle du subjectif. J’ai déjà abordé ces points concrètement sur ce fil ou ailleurs. Bref, je me fie davantage aux tests de Basil ... et aux miens.
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choucas
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« Répondre #58 le: 26 Avril 2019 - 20:13:08 »

Pour la Phantom de Nova, ça va jusqu’aux erreurs de description. Je ne parle du subjectif. J’ai déjà abordé ces points concrètement sur ce fil ou ailleurs. Bref, je me fie davantage aux tests de Basil ... et aux miens.

Oui  j'avais vu passer ça. Qu'est-ce qui est erroné dans cet essais ?
Je ne m'engage pas sur toutes les ailes... Ça en fait des essais chaque année. Mais globalement, je crois que les pilotes qui inventent ne durent pas très longtemps.

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« Répondre #59 le: 26 Avril 2019 - 20:24:21 »

Je vais rechercher à l’occase mais Lami me gonfle.

 trinquer
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« Répondre #60 le: 26 Avril 2019 - 20:27:16 »

Non, on y croit pas, bien sûr.

Par contre, est-ce que quelqu'un peut donner un exemple de test où une voile se fait clairement démonter ?
En 16 ans de parapente, j'en ai pas vu un seul !

Certes les voiles ont globalement progressé, mais il reste encore des voiles au moins moyennes, non ?

Alors on va me dire que quand une voile est moyenne ou nulle, tout simplement on ne publie pas le test, mais cette omerta reviendrait de fait pratiquement à ce que dit JM74 de manière beaucoup plus provocatrice... On ne publie pas parce que sinon les marques ne paieront pas... via la pub.

Salut

Tu n'en verras pas. Enfin pas dans la presse écrite actuelle !

Quand une aile est jugée inintéressante, l'essais est oublié. On rend la voile et ... C'est tout.
Ca arrive. Et dans toutes les catégories.

On entend souvent que c'est à cause de la peur de perdre des annonceurs. Il y a peut-être un peu de ça. C'est vrai qu'il faut que les magasines vivent. Mais la réelle peur, c'est simplement de ne plus avoir d'ailes à tester de la part des marques. Si un magasine casse ou fait un article plus négatif que positif, il y a de fortes chances que cette marque ne fasse plus confiance au magasine ou au pilote. Et comme c'est un tout petit milieu, eh bien les autres marques risquent de suivre.
Il est (à ce jour) inenvisageable de faire paraître un article sans avoir eu le retour de la marque concerné ET souvent modifier quelques points qui ne leurs vont pas. On ne change pas tout l'article. Si ce test ne va pas à la marque, elle demande à ne pas le publier.

Alors les chiffres, c'est ... Très compliqué !

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Bonjour,
En lisant les tests de Ziad, il semblerait que lorsqu'on ne dit pas de bien d'une voile (mais pas spécialement de mal non plus), il y ait effectivement des mesures coercitives de la marque. Mais bon, il y a peut-être d'autres histoires là-dessous aussi.
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« Répondre #61 le: 26 Avril 2019 - 20:52:39 »

Ok, donc tu confirmes tout ce que je dis et constate, merci.

Dans le petit milieu du parapente, tout le monde semble trouver ça normal, mais il y a quand même un problème, non ?

Non pas tout.
Je pense que c'est d'avantage dû au risque de ne plus avoir d'ailes à tester qu'au risque de perdre un annonceur.
Après je vois mal comment résoudre ce problème ? En achetant les ailes et en les revendant après ? Mais les magasines risquent d'être un peu plus chers.

Ca serait super de faire des essais de 10-12 pages, avec un contenu plus précis, des points positifs, mais aussi négatifs, ...
Si quelqu'un monte la structure, je veux bien faire deux ou trois essais

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« Répondre #62 le: 26 Avril 2019 - 20:56:59 »

Bonjour,
En lisant les tests de Ziad, il semblerait que lorsqu'on ne dit pas de bien d'une voile (mais pas spécialement de mal non plus), il y ait effectivement des mesures coercitives de la marque. Mais bon, il y a peut-être d'autres histoires là-dessous aussi.

Coercitive c'est peut-être un peu exagérer. Mais disons en général on "rediscute" du paragraphe qui fâche. On utilise d'autres termes ou bien on réécrit en expliquant autrement les choses. Oui ça arrive.

A+
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« Répondre #63 le: 26 Avril 2019 - 21:10:55 »

Coercitive c'est peut-être un peu exagérer. Mais disons en général on "rediscute" du paragraphe qui fâche. On utilise d'autres termes ou bien on réécrit en expliquant autrement les choses. Oui ça arrive.

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Oui, c'est pas le mot le plus opportun, mais c'est celui qui m'est venu à l'esprit.
En tous cas, de ce que je comprends, une marque l'a mis sur liste noire et refuse désormais de lui vendre des parapentes.
Je veux pas spécialement insister/citer la marque, c'est juste pour illustrer le propos qu'effectivement si un blogger est déjà empêché, je pense que les magazines ne peuvent l'être que plus.
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« Répondre #64 le: 26 Avril 2019 - 21:16:52 »

Coercitive c'est peut-être un peu exagérer. Mais disons en général on "rediscute" du paragraphe qui fâche. On utilise d'autres termes ou bien on réécrit en expliquant autrement les choses. Oui ça arrive.

A+
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Oui, c'est pas le mot le plus opportun, mais c'est celui qui m'est venu à l'esprit.
En tous cas, de ce que je comprends, une marque l'a mis sur liste noire et refuse désormais de lui vendre des parapentes.
Je veux pas spécialement insister/citer la marque, c'est juste pour illustrer le propos qu'effectivement si un blogger est déjà empêché, je pense que les magazines ne peuvent l'être que plus.

C'est ça. Mais ça peut (c'est déjà) arriver à certains magasines.
La pub, c'est important. Mais c'est pas le plus gros problème pour les tests.


Et Ziad achète ses voiles. Les magasines les demandent...
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« Répondre #65 le: 26 Avril 2019 - 22:13:03 »

Ils sont forts à PPmag: ils arrivent même à publier des tests qu'ils n'ont jamais faits. A se demander parfois s'ils ont vu ou touché l'aile  Shocked

Si si ils ouvrent au moins le sac pour prendre l’enveloppe laissée par le constructeur
Après la finesse dépend de la somme à l’intérieur


Comment peut-on écrire des choses pareilles ?
Si cela veut être plus ou moins de l'humour, je trouve que c'est complètement raté.  hein ?

Ce sont des accusations graves et bien évidemment infondées.
Je pense que Parapente Mag pourrait porter plainte contre de telles affirmations mensongères.
Je n'ai aucun intérêt personnel dans cette revue, mais je suis vraiment écœuré de lire de tels messages...

Marc
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« Répondre #66 le: 26 Avril 2019 - 22:26:29 »

Mais si c'est drôle, il faut bien contrebalancer le dithyrambisme (néologisme spécial pour toi) des essais de matériel !

C'est bien sûr diffamatoire jusqu'au jour où... (cynisme inside)

C'est dommage quand même ces essais. Tout le monde sait que les chiffres ne veulent rien dire en aérologie active... mais comme il n'y a rien d'autre dans l'essai qui permette de différencier les ailes entre elles ou d'avoir des cotations des différentes qualités attendues d'une aile, et bien beaucoup regardent surtout ces chiffres.

Avec Cédric Nieddu, cela apportait une vision un peu différente peut être trop axée hors domaine de vol que feeling.
Comme Ziad le fait, une aile devrait être testée avec d'autres ailes étalon et toujours la même sellette et les réglages de base du pilote. Une aile devrait être testée dans différentes aérologies et pour sa polyvalence, pas que pour du cross ou du tangage/roulis mais aussi décros, héli... Les bons pilotes font ça avec beaucoup des ailes homologuées, même en D !
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choucas
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« Répondre #67 le: 26 Avril 2019 - 22:56:36 »

Mais si c'est drôle, il faut bien contrebalancer le dithyrambisme (néologisme spécial pour toi) des essais de matériel !

C'est bien sûr diffamatoire jusqu'au jour où... (cynisme inside)

C'est dommage quand même ces essais. Tout le monde sait que les chiffres ne veulent rien dire en aérologie active... mais comme il n'y a rien d'autre dans l'essai qui permette de différencier les ailes entre elles ou d'avoir des cotations des différentes qualités attendues d'une aile, et bien beaucoup regardent surtout ces chiffres.

Avec Cédric Nieddu, cela apportait une vision un peu différente peut être trop axée hors domaine de vol que feeling.
Comme Ziad le fait, une aile devrait être testée avec d'autres ailes étalon et toujours la même sellette et les réglages de base du pilote. Une aile devrait être testée dans différentes aérologies et pour sa polyvalence, pas que pour du cross ou du tangage/roulis mais aussi décros, héli... Les bons pilotes font ça avec beaucoup des ailes homologuées, même en D !

Salut

Il y aurait un moyen simple (sur le papier) de solutionner ce problème.
Faire des essais d'une même voile à plusieurs pilotes. Bon il y aura peut-être toujours des marques qui ne prendront pas le risque de faire tester leurs voiles. Mais l'idée c'est de convaincre les marques :
On a une équipe de pilote (ces pilotes de PTV différents devraient pour bien faire être relativement proche pour que l'aile tourne rapidement) dans le PTV de la voile. Avec un questionnaire type on récupère des données "standard". De cette manière là, on peut se dire qu'il y a une réelle objectivité. Et donc les convaincre de faire réellement tester leur aile. Il y aura du négatif... Il y a toujours un ou plusieurs points négatifs. Mais les lecteurs auront un outil pour les aider dans le choix de leur voile. A une époque où avoir une aile démo est une épreuve de patience, je pense que ça peut marcher.

Mais qui veut s'y mettre ?
Et comment faire en sorte que financièrement au minimum ça ne coûte rien aux testeurs et rédacteurs ?

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« Répondre #68 le: 27 Avril 2019 - 08:13:47 »

Ok, donc tu confirmes tout ce que je dis et constate, merci.

Dans le petit milieu du parapente, tout le monde semble trouver ça normal, mais il y a quand même un problème, non ?

Non pas tout.
Je pense que c'est d'avantage dû au risque de ne plus avoir d'ailes à tester qu'au risque de perdre un annonceur.
Après je vois mal comment résoudre ce problème ? En achetant les ailes et en les revendant après ? Mais les magasines risquent d'être un peu plus chers.

Ca serait super de faire des essais de 10-12 pages, avec un contenu plus précis, des points positifs, mais aussi négatifs, ...
Si quelqu'un monte la structure, je veux bien faire deux ou trois essais

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Les marques qui feraient ce calcul (celui de ne plus envoyer d'aile à tester) n'auraient quand même rien compris au marketing d'aujourd'hui...
Vaut-il mieux une aile dont on ne parle pas du tout ou une aile ou ses qualités et ses défauts son expliquées clairement et objectivement par un testeur indépendant ?
Mon choix de "consommateur" est vite fait !
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« Répondre #69 le: 27 Avril 2019 - 09:00:01 »

Mais si c'est drôle, il faut bien contrebalancer le dithyrambisme (néologisme spécial pour toi) des essais de matériel !

C'est bien sûr diffamatoire jusqu'au jour où... (cynisme inside)

C'est dommage quand même ces essais. Tout le monde sait que les chiffres ne veulent rien dire en aérologie active... mais comme il n'y a rien d'autre dans l'essai qui permette de différencier les ailes entre elles ou d'avoir des cotations des différentes qualités attendues d'une aile, et bien beaucoup regardent surtout ces chiffres.

Avec Cédric Nieddu, cela apportait une vision un peu différente peut être trop axée hors domaine de vol que feeling.
Comme Ziad le fait, une aile devrait être testée avec d'autres ailes étalon et toujours la même sellette et les réglages de base du pilote. Une aile devrait être testée dans différentes aérologies et pour sa polyvalence, pas que pour du cross ou du tangage/roulis mais aussi décros, héli... Les bons pilotes font ça avec beaucoup des ailes homologuées, même en D !

Salut

Il y aurait un moyen simple (sur le papier) de solutionner ce problème.
Faire des essais d'une même voile à plusieurs pilotes. Bon il y aura peut-être toujours des marques qui ne prendront pas le risque de faire tester leurs voiles. Mais l'idée c'est de convaincre les marques :
On a une équipe de pilote (ces pilotes de PTV différents devraient pour bien faire être relativement proche pour que l'aile tourne rapidement) dans le PTV de la voile. Avec un questionnaire type on récupère des données "standard". De cette manière là, on peut se dire qu'il y a une réelle objectivité. Et donc les convaincre de faire réellement tester leur aile. Il y aura du négatif... Il y a toujours un ou plusieurs points négatifs. Mais les lecteurs auront un outil pour les aider dans le choix de leur voile. A une époque où avoir une aile démo est une épreuve de patience, je pense que ça peut marcher.

Mais qui veut s'y mettre ?
Et comment faire en sorte que financièrement au minimum ça ne coûte rien aux testeurs et rédacteurs ?

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Autre problème, les pilotes testeurs des magasines sont quasi toujours soit team pilotes soit revendeurs de la marque donc en conflit d intérêt. Et ça en plus de la possibilité qu'a la marque de relire l essai est rédhibitoire et ôte toute confiance en l essai.

Encore une fois Ziad reste le seul indépendant. RTO tente de faire ses essais en relative indépendance dans le sens que tu proposes Laurent. Ce serait bien d avoir un deuxième Ziad ou une équipe car chacun a quand même ses préférences et sans être en désaccord sur les perfs ou des caractéristiques du comportement d'une aile, une aile appréciée par Ziad ne le sera pas forcément par d'autres pilotes même indépendants et expérimentés.

Il y a trop de choix, de concurrence et comme l essai parait indispensable, au final, je trouve que ces essais n apportent rien que du lissage. Les ailes béton sont devenues dogme et trop diffusées à cause des chiffres et marketting et des concepteurs sur d autres sollutions ont dû céder au marketting.

Mais après le profil Ziad comme testeur n'est pas simple. Il faut un pilote expérimenté, qui adore tester du matos sans chercher des cross toujours plus grands et qui y prend plaisir avec du temps passé à l écrire et chiffrer. Une sorte de mécène mais je ne crois pas que ce soit une majorité ! Qui ferait ça en France? C'est finalement mieux d être loin des concepteurs pour tester!
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« Répondre #70 le: 27 Avril 2019 - 09:25:46 »

On fait souvent des concours de finesse en air calme. Même côte à côte, il suffit que l'un d'entre nous trouve une meilleure ligne et c'est terminé. Sans compter la charge alaire, le cocon (aérodynamique ou pas). Cela me semble insoluble à déterminer une finesse réelle.
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« Répondre #71 le: 27 Avril 2019 - 09:41:24 »

Il est (à ce jour) inenvisageable de faire paraître un article sans avoir eu le retour de la marque concerné ET souvent modifier quelques points qui ne leurs vont pas. On ne change pas tout l'article. Si ce test ne va pas à la marque, elle demande à ne pas le publier.
Au moins un des deux grands magazines est susceptible de publier sans rien demander. J'ai déjà eu droit à la publication "surprise" sans avoir été averti que l'article allait sortir, sans savoir qu'il était écrit, sans avoir eu aucun retour du testeur.
Faut dire que je n'ai aucun échange avec l'essayeur autre que pour l'acheminement des voiles et que je ne demande pas à lire quoi que ce soit avant publication. A mon avis c'est comme ça que c'est le plus sain. Je sais en revanche que d'autres importateurs/marques surveillent chaque mot et la position de chaque virgule... Mais j'ai aussi pu constater qu'il arrive de mauvaises surprises à des marques importantes, pas du tout contentes de ce qui a été dit de leur modèle, ce qui démontre que eux non plus n'avaient pas lu l'essai avant parution.
J'en suis le premier étonné, mais c'est vrai.

Comme en politique, il faudrait garder des barrières étanches entre les relations et le rédactionnel. Mais comme en politique, tout cela est très consanguin. Tout repose au final sur la vertu des individus.
De même ici, des gens qui sont sur ce forum et qui ont essayé mes ailes me demandent souvent "Tu veux que j'en dise quelque chose sur le forum ?". Je leur réponds qu'ils font ou ne font pas, c'est comme ils veulent, ils disent ce qu'ils veulent ou ils se taisent, je ne m'en occupe pas, ce n'est pas mon affaire, c'est pas à moi de dire ce qu'ils ont envie de faire.
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« Répondre #72 le: 27 Avril 2019 - 12:23:37 »

N'y a -t-il pas des essais de groupes de pilotes dans le magazine germanophone Thermik ?
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choucas
Invité
« Répondre #73 le: 27 Avril 2019 - 17:28:14 »

Au moins un des deux grands magazines est susceptible de publier sans rien demander. J'ai déjà eu droit à la publication "surprise" sans avoir été averti que l'article allait sortir, sans savoir qu'il était écrit, sans avoir eu aucun retour du testeur.

En théorie (au moins pour PP+) c'est le magasine qui contacte la marque et transmet l'article. De mémoire, l'essais de la Pawn a été transmis par Michel. Mais entre validation du texte et parution, il s'est écoulé un an...

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« Répondre #74 le: 27 Avril 2019 - 19:52:27 »

En tous les cas, je confirme pour ce qui est de Vincent (Alpyr - 777 en France) Il m'a fait parvenir gracieusement une aille pour essai pour plusieurs jours sans aucun autre souhait que lui faire un retour si je le voulaais et idem pour ce qui pouvait être mon souhait d'en parler ici ou ailleurs. MERCI encore  pouce

En toute sincérité et même si cela n'est pas directement le sujet ici. Alpyr est à ce jour le importateur/distributeur/représentant d'une marque (je m'entends ; en tant que niveau au-dessus du dealeur local) qui m'inspire le plus confiance. Après je suis "fidèle" à mon ami & dealeur local pour lequel j'ai aussi évidemment une estime et confiance total mais qui malheureusement ne distribue pas 777.

Mais je pense que l'attitude de Vincent mérite d'être mise en avant dans cette discussion même si je ne doute pas que d'autres aussi puissent voir les choses ainsi.

Mais il est tout aussi vrai que, pour reprendre les paroles à Man's, Les Des marques qui feraient font ce calcul (celui de ne plus envoyer d'aile à tester) n'auraient et n'ont donc quand même rien compris au marketing d'aujourd'hui... Ou à minima pratiquent une censure auprès des magazines.

 trinquer
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
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