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Forum de parapente

22 Octobre 2018 - 03:58:08 *
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Auteur Fil de discussion: La vraie finesse des voiles?  (Lu 1515 fois)
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piAIRo
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Aile: Gradient Nevada Light
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« le: 28 Août 2018 - 12:49:20 »

Le post du « vrac soudain » où il était rappelé que la Iota 2 avait plus de 10 de finesse, je me suis demandé qu’elle était sa vraie finesse.

Je me suis amusé à mesurer sur mes traces la finesse réelle de mon parapente.


Parapente :  Gradient Nevada 1 Light
Chargé : max fourchette
Donnée commerciale/presse spécialisée : 9.5+
Mesurée sur mes vols :  7.2   (*)

(*) moyenne des 7 meilleures transitions sur 10 mesurées.   Détail en annexe.


J’ai mesuré aussi une Iota 1 sur quelques transitions :

Parapente : Iota 1
Chargé : 3/4 supérieur
Donnée presse spécialisée : 10.5
Mesurée sur vols :  8.3   (**)

(**) mesuré sur 1 transition.  Sur cette même transit, même jour, à 12’ après ma Nevada avait 7.4.   Détail en annexe.


Qu’avez-vous réellement come finesse sur vos vols versus les données commerciales/presse spécialisées?

* Calcul Finesse LCDV.xlsx (19.86 Ko - Téléchargé 21 fois.)
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J'habite à 18m d'altitude.  Ca me laisse de la marge pour monter.
air
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« Répondre #1 le: 28 Août 2018 - 12:55:49 »

De ce que j'en ai entendu dire, la difficulté, c'est justement la mesure... selon la pression, les appareils utilisés, la sellette, le calage de l'aile, l'imprécision des appareils de mesures, et caetera.
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wowo
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« Répondre #2 le: 28 Août 2018 - 13:06:47 »

Pour y avoir consacré pas mal de temps et de vols en air le plus calme possible avec 3 voiles à ma disposition : Alpha 4, Artik 2, Sigma 9. Mon constat le plus pertinent est que j'ai, alors que je le faisais pour moi, arrangé les chiffres issus de mes mesures car il est très difficile en vol de lire pile-poil au bon moment le deux voire trois chiffres sur l'instrument et que une seconde seulement sur un temps de mesure de 20" conduit déjà à 5% d'erreur mais que de plus pour obtenir de "belles" courbes de polaire je les ai arrangé encore en tendant invariablement à coller autant que se peut aux données constructeurs. Résultat, j'estime que mes mesures qui peu ou prou ressemblent aux chiffres constructeurs sont en fait optimisés de 10%. Autant pour les vitesses que pour les Vz et en finalité les finesses.

Après de vraies transitions ne sont sans doute jamais révélatrice pour ce qui est de la finesses d'une ailes, trop de variables existent.

 trinquer
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
Limonade67
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« Répondre #3 le: 28 Août 2018 - 13:22:20 »

Slt
Je vais répondre à une autre question : quelle est la finesse en air thermique ?
Pour ma part sous une delta 2, je n'arrive pas à trouver guerre mieux que 7.5 sur une transition réalisée à l'aller et le retour.
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piAIRo
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« Répondre #4 le: 28 Août 2018 - 13:34:54 »

Oui, les mesures “laboratoire” est une chose. 

Ce qui important pour nous, c’est les transitions dans la vrai vie.

Celles avec tantôt du vent de face, tantôt du vent de cul, ….
Celles en air laminaire ou en air turbulent, ….

Mes mesures sont faites sur les transitions de traces de vols réels.
       Finesse = (alti de départ - alti d’arrivée) / distance horizontale parcourue.

J’ai gardé des transitions pour les calculs que la partie où la pente de descente est la plus rectiligne possible (sans les turbulences et l’appui dynamique de début et fin de transit).

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J'habite à 18m d'altitude.  Ca me laisse de la marge pour monter.
piAIRo
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« Répondre #5 le: 28 Août 2018 - 13:36:24 »

Slt
Je vais répondre à une autre question : quelle est la finesse en air thermique ?
Pour ma part sous une delta 2, je n'arrive pas à trouver guerre mieux que 7.5 sur une transition réalisée à l'aller et le retour.
On est d'accord, c'est cette finesse réelle qui est importante et que j'ai mesuré sur mes transits.
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MichM
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« Répondre #6 le: 28 Août 2018 - 13:46:46 »


 prof https://fr.wikipedia.org/wiki/Finesse_(a%C3%A9rodynamique)#Calcul_de_la_finesse_maximale
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Limonade67
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Aile: Delta2
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« Répondre #7 le: 28 Août 2018 - 13:50:58 »


Ben comme ça c'est sûr, on va continuer à se fier à Parapente Mag  § canap
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Michel Ballif
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« Répondre #8 le: 08 Octobre 2018 - 16:56:55 »


Ils sont forts à PPmag: ils arrivent même à publier des tests qu'ils n'ont jamais faits. A se demander parfois s'ils ont vu ou touché l'aile  Shocked
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Lassalle
qui pourra la(le) baillonner ???
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« Répondre #9 le: 08 Octobre 2018 - 18:00:02 »


Ils sont forts à PPMag : ils arrivent même à publier des tests qu'ils n'ont jamais faits. A se demander parfois s'ils ont vu ou touché l'aile  Shocked


Mais comment peux-tu affirmer cela ?  hein ?
Parapente Mag dispose (comme les autres revues) de pilotes de test qui essayent les voiles et qui rédigent les rapports des essais qui sont ensuite publiés (Philippe Lami, Cédric Nieddu...).
Où est donc le problème ?
Les essais publiés ont bien évidemment été réalisés...

Je ne comprends pas ton message !  pouce

 trinquer

Marc
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ZING ZING ...


« Répondre #10 le: 08 Octobre 2018 - 19:27:03 »



Ils sont forts à PPmag: ils arrivent même à publier des tests qu'ils n'ont jamais faits. A se demander parfois s'ils ont vu ou touché l'aile  Shocked

Pareil que Marc, je ne comprends pas...

Si tu pourrais développer, peut-être que l'on pourrait comprendre..?

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Michel Ballif
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« Répondre #11 le: 09 Octobre 2018 - 01:49:00 »

C'est simple, la description de la Nova Phantom est erronée. Je ne parle pas des sensations, mais bien de certaines caractéristiques du produit fini visibles à l'oeil nu. 

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« Répondre #12 le: 09 Octobre 2018 - 08:42:55 »

C'est simple, la description de la Nova Phantom est erronée. Je ne parle pas des sensations, mais bien de certaines caractéristiques du produit fini visibles à l'oeil nu. 



Et tu décrédibilise un journal pour un truc que tu as relevé dans UN article ?
D'ailleurs il t'a été demandé de développer et ta réponse ne développe rien d'autre qu'un article d'une voile que tu connais bien puisque tu voles avec.
Vas-y développe un peu plus, donne des détails !

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Laurent Van Hille
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« Répondre #13 le: 09 Octobre 2018 - 09:09:19 »

LA finesse réelle se mesure en masse d’air inerte**... Du coup, perso je ne regarderai pas la valeur sur l’instrument mais plutôt sur une trace GPS bien rectiligne. Donc le plus dur pour arriver à ça le plus dur est de trouver les conditions idéales pour ça. Zéro activité, ni ascendances ni descendances, ni brise provoquant une dérive... et après faut faire le calcul sur la trace.
Après en conditions thermique, et on est bien d’accord c’est ça qui compte, la finesse (air) de base est fortement modifiée par les mouvements d’air qui transforment la finesse air en finesse sol et là l'énergie de l’aile, sa glisse, sa déformation entrent en compte et peuvent changer beaucoup de choses, en bon ou en mal. J’ai fais des transitions à même pas 5 de moyenne et d’autres à plus de 15 sur plus de 10 bornes.

** par contre ce que je ne sais pas c’est sur combien de temps de moyenne? Car c’est une finesse max qui est donnée, donc max sur combien de temps? Clin d'oeil
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Avoir un esprit critique ne veut pas dire qu'il faut tout critiquer...
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« Répondre #14 le: 09 Octobre 2018 - 09:55:22 »

Pi t'façon si tu fais tes mesures avec une sellette cocon tu gagnes 1 point, et pi si en plus tu rajoutes une ptite pointe derrière ta sellette tu gagnes encore 1 point, pi si tu planques tes bras derrière les élévateurs et que tu t'allonges bien dans le lit du vent tu gagnes 1 point, pi si tu voles pas avec une S tu gagnes 1 point, pi si t'achètes tous les plus gros pavés de pub dans la presse tu gagnes 1 point.

Hein, quoi, allo ? Un journal de presse aurait dit du mal d'un modèle ? Nooon, mais c'est possible ça ? On veut voir ! On veut voir !
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Nager dans le sens du courant fait rire les crocodiles (Afrique)
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« Répondre #15 le: 09 Octobre 2018 - 10:43:37 »


Hein, quoi, allo ? Un journal de presse aurait dit du mal d'un modèle ? Nooon, mais c'est possible ça ? On veut voir ! On veut voir !

Première chose, je n'ai plus vu de mauvaise voile depuis de nombreuses années. J'ai testé des voiles géniales, des pas mal, des mal adaptées au public visé, des qui ne correspondent pas au rêve vendu à prix d'or (tu vois de quoi je parle ? Clin d'oeil), mais aucune mauvaise.

Deuxièmement, il faut être bien naïf pour imaginer qu'une société à but lucratif va aller contre ses propres intérêts. Avez vous déjà vu un essai négatif dans un magazine auto ?

A chacun de nous d'être suffisamment mature pour faire la part des choses.
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« Répondre #16 le: 09 Octobre 2018 - 10:59:57 »

C'est bien pour ça que le mot 'crédibilité'...hum hum. Ils n'ont pas attendu Michel.  clown
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« Répondre #17 le: 09 Octobre 2018 - 11:29:18 »


 J'ai testé des voiles géniales, des pas mal, des mal adaptées au public visé, ...

Tu peux préciser ta pensée ? des voiles qui seraient annoncées plus (ou moins- peu probable) accessibles qu'en réalité?
ou tu parles d'autre chose... et de quoi?
Intérêt pour les constructeurs de nous (ou se?) tromper sur la marchandise ?
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Depuis que je suis allé au ciel
j'ai cessé de me désirer ailleurs (cf. A. Breton)
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« Répondre #18 le: 09 Octobre 2018 - 12:20:02 »


 J'ai testé des voiles géniales, des pas mal, des mal adaptées au public visé, ...

Tu peux préciser ta pensée ? des voiles qui seraient annoncées plus (ou moins- peu probable) accessibles qu'en réalité?
ou tu parles d'autre chose... et de quoi?
Intérêt pour les constructeurs de nous (ou se?) tromper sur la marchandise ?

En gros la majorité des B+ que l'on nous vante comme utilisable par tout le monde mais qui restent des voiles perfs qui demandent du pilotage en turbulences.

Une voile école qui accélère et double en fin de gonflage. Une voile sortie d'école qui engage rapidement en autorotation sur asymétrique.
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« Répondre #19 le: 09 Octobre 2018 - 12:20:16 »

Citation
Deuxièmement, il faut être bien naïf pour imaginer qu'une société à but lucratif va aller contre ses propres intérêts. Avez vous déjà vu un essai négatif dans un magazine auto ?

tu devrais regarder topgear, la version originale des anglais, quand ils n'aiment pas ça casse dur...
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« Répondre #20 le: 09 Octobre 2018 - 12:26:04 »

Citation
Deuxièmement, il faut être bien naïf pour imaginer qu'une société à but lucratif va aller contre ses propres intérêts. Avez vous déjà vu un essai négatif dans un magazine auto ?

tu devrais regarder topgear, la version originale des anglais, quand ils n'aiment pas ça casse dur...

Ils se sont d'ailleurs fait virés par leurs producteurs. Clin d'oeil

C'est une ligne éditoriale faussement provocatrice qui choisi soigneusement ses cibles. On casse sur ceux qui n'ont pas trop d'influence.

Ps : j'adore la version originale de topgear
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« Répondre #21 le: 09 Octobre 2018 - 12:36:07 »

Mouais, Peugeot n'a pas d'influence selon toi?
Parce qu'ils ont pris cher, genre autrefois Peugeot faisait des voitures très solides (404, 504...) après ils ont fait des voitures géniales (205 GTI...) maintenant ils ont décidé de faire des voitures pourries (le reste...)

Et je suis tout à fait d'accord avec topgear....
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« Répondre #22 le: 09 Octobre 2018 - 12:40:44 »


 J'ai testé des voiles géniales, des pas mal, des mal adaptées au public visé, ...

Tu peux préciser ta pensée ? des voiles qui seraient annoncées plus (ou moins- peu probable) accessibles qu'en réalité?
ou tu parles d'autre chose... et de quoi?
Intérêt pour les constructeurs de nous (ou se?) tromper sur la marchandise ?

En gros la majorité des B+ que l'on nous vante comme utilisable par tout le monde mais qui restent des voiles perfs qui demandent du pilotage en turbulences.
 

Bien d'accord sur les B+ , mais n'est ce pas NOUS qui voulons les considérer faciles (puisque B)
lu sur la manuel de ma Jedi 2 "Le vol en conditions turbulentes est à éviter à tout prix"
je ne sais ce que disent les autres mais là c'est clair (et il est clair que j'y vais quand même en me disant "c'est une B"... canap )
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« Répondre #23 le: 09 Octobre 2018 - 12:49:03 »

C'est simple, la description de la Nova Phantom est erronée. Je ne parle pas des sensations, mais bien de certaines caractéristiques du produit fini visibles à l'oeil nu. 



Et tu décrédibilise un journal pour un truc que tu as relevé dans UN article ?
D'ailleurs il t'a été demandé de développer et ta réponse ne développe rien d'autre qu'un article d'une voile que tu connais bien puisque tu voles avec.
Vas-y développe un peu plus, donne des détails !

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Il ne faut pas s'énerver. Ayant volé sous Triton, j'ai essayé la Phantom par curiosité (publicité de Nova). Je ne vais vous parler du ressenti, car c'est hautement personnel, et le testeur (inconnu) (Lami ? Nieddu ?) a le droit d'avoir un autre avis que moi. Tout-de-même un exemple: au même ptv (95 kg), les oreilles ne se comportent pas comme des ressorts, elles nécessitent bien une action du pilote. C'est confirmé par le PV d'homolgation aussi bien à 80 qu'à 100 kg ("Recovery through pilot action ... "). C'est un détail, OK.
Autre ressenti douteux: dire que l'aile ne dépasse pas, c'est un peu exagéré: la temporisation en pente bien raide ou avec du vent est impérative. Là c'est déjà moins un détail.
Idem pour la ressource (faible) qui conditionne l'atterrissage.

Par contre, il y a quelques trucs qui ne colllent vraiment pas:

1) La partie haute du suspentage est gainée.
2) Il y a bien une ouverture de vidage (bien utile)
3) Les couleurs, un détail, pourquoi mentionner que la voile existe en jaune, bleue, rouge et orange, alors qu'en réalité c'est blanc, rouge et vert  (comme sur les photos du magazine (pour la blanche et la verte).

Enfin, quelques faits, et pas un simple ressenti (1 lacune et 1 contradiction):

4) Dommage de ne pas décrire les élévateurs A (sigle Nova vers l'avant), ça pourrait conduire à éviter un tour
d'élévateur. (mais pas 2 Sourire )
5) Le testeur dit dans le texte que la meilleure finesse est à mains hautes sans accélérer (38 km/h). Or dans le tableau récapitulatif, il donne la finesse max à 40,3 km/h, pas d'effort ... bizarre tout ça.

Voilà pour mon avis.

Mikomi

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« Répondre #24 le: 09 Octobre 2018 - 13:01:35 »


En gros la majorité des B+ que l'on nous vante comme utilisable par tout le monde mais qui restent des voiles perfs qui demandent du pilotage en turbulences.


Je suis bien d'accord avec ça, raison pour laquelle j'ai acheté la Phantom. Après OK, peut-être qu'en vol elle ne vaut pas son prix, c'est possible. Par contre elle me convient, et ça n'est faute d'en avoir essayé d'autres. Sauf Phi (désolé Vincent). Je crois que cette voile est un cas unique, un petit défi qu'Advance n'a pas su relever. Alors le prix, c'est surtout une question de fabrication. Je ne suis pas certain qu'ils rééditent le coup. Ceci dit, le prix n'est pas de 6420€ comme annoncé sur ce forum.

PS: (@) Laurent: je crois que Mikomi a répondu pour moi

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