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Auteur Fil de discussion: La portance pour les nuls !  (Lu 4366 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
william_baptiste
Invité
« le: 03 Septembre 2019 - 22:07:00 »

Une présentation brillante !

La portance expliquée de manière claire.

https://www.youtube.com/watch?v=r-ESaj_4ujc


https://sciencetonnante.wordpress.com/
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william_baptiste
Invité
« Répondre #1 le: 03 Septembre 2019 - 22:55:56 »

A retenir que le "principe du temps de transit égal" qui est souvent fourni comme le début de l'explication de la portance (14:27) (couplé au principe de Bernoulli) est faux.

A vos avis avisés !
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« Répondre #2 le: 03 Septembre 2019 - 23:09:02 »

Merci !
Enfin une explication claire, concise et... juste Sourire

Je me demandais justement jusqu'où vont les designers dans les calculs d'écoulement pour définir nos profils de parapente.
Si ça se trouve on en est encore à faire du calcul 2D en incompressible !
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« Répondre #3 le: 03 Septembre 2019 - 23:32:36 »

En complément (et confirmation) j'ajoute cet excellent site, qui fait maintenant référence :

https://lavionnaire.fr/AerodynFluxAile.php
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brandi
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« Répondre #4 le: 04 Septembre 2019 - 07:40:13 »

Tres bien fait comme d hab avec lui, par contre pas convaincu sur l argument que Bernouilli et Newton c est kif kif il ne suffit pas de le dire pour que ce soit vrai. Pas sur qu on sache vraiment la vérité.
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Le meilleur ? celui qui est en haut de grappe mais qui a pris des marges plus grandes que les autres.
tanga
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« Répondre #5 le: 04 Septembre 2019 - 07:43:12 »

La chaine de science etonnante est top  pouce 
Ca fait un moment que je suis cette chaine, merci du partage
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la tête en bas... en fin j'essaye  :7mrgreen:
xbug
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« Répondre #6 le: 04 Septembre 2019 - 08:44:22 »

A retenir que le "principe du temps de transit égal" qui est souvent fourni comme le début de l'explication de la portance (14:27) (couplé au principe de Bernoulli) est faux.

A vos avis avisés !

Chose que nous avait déjà expliqué Olivier Caldera !

Super vidéo ! Je l'ai vue ce matin et pensais la poster ici, trop tard Sourire
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Stef7550
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« Répondre #7 le: 04 Septembre 2019 - 14:32:07 »

A retenir que le "principe du temps de transit égal" qui est souvent fourni comme le début de l'explication de la portance (14:27) (couplé au principe de Bernoulli) est faux.

A vos avis avisés !

Les résultats en soufflerie me semblent sans contestation possible.
C'est donc la dépression qui créer une accélération de l'air et non l'inverse comme on nous la souvent enseigné  Neutre
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papyon
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« Répondre #8 le: 04 Septembre 2019 - 18:24:35 »

Merci !
Enfin une explication claire, concise et... juste Sourire

Je me demandais justement jusqu'où vont les designers dans les calculs d'écoulement pour définir nos profils de parapente.
Si ça se trouve on en est encore à faire du calcul 2D en incompressible !

OK pour le 3D bien sûr (énorme effet de bord), pas autant pour le compressible (avec nos vitesses de méduses)
Je ne sais pas quels outils utilisent  les concepteurs, mais les travaux des chercheurs (sup aero) volent haut
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« Répondre #9 le: 04 Septembre 2019 - 22:47:22 »

Merci !
Enfin une explication claire, concise et... juste Sourire

Je me demandais justement jusqu'où vont les designers dans les calculs d'écoulement pour définir nos profils de parapente.
Si ça se trouve on en est encore à faire du calcul 2D en incompressible !

OK pour le 3D bien sûr (énorme effet de bord), pas autant pour le compressible (avec nos vitesses de méduses)
Je ne sais pas quels outils utilisent  les concepteurs, mais les travaux des chercheurs (sup aero) volent haut

Dans l'industrie aéronautique "lourde" ils utilisent beaucoup Ansys Fluent (écoulement pur) et CFX (interactions fluide/structure).
J'avais entendu un coût de licence autour des 70k€... Pas à la portée d'une petite boite de parapente.

Pour preuve que le sujet n'est pas complètement clos, l'institut Clay offre toujours 1 million de $ pour qui arrivera à résoudre complètement les équations de Navier-Stokes, considérées par l'institut comme un des "7 problèmes du millénaire" ! (1 seul problème a pour l'instant été résolu, la conjecture de Poincaré, l'auteur ayant refusé à la fois le prix Clay et la médaille Fields pour ses travaux...).

Tout ça pour dire qu'aujourd'hui il n'existe aucun modèle mathématique dont la solution générale colle avec certitude à la réalité physique du mouvement des fluides...
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« Répondre #10 le: 05 Septembre 2019 - 08:12:35 »

Il pourrait être intéressant d'avoir l'avis de Tom, de BGD, jeune ingé aéro qui a basculé dans le parapente pour notre plaisir si j'ai bien compris. A quel point la théorie est-elle applicable à nos machines lentes et molles? Avec quelle efficacité?
Archaléon si jamais tu lis et pas lui...
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Nico
akira
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« Répondre #11 le: 05 Septembre 2019 - 08:17:15 »

Pourquoi tu dis ca ?
Si les équations de navier stokes sont correctes, on a le modèle. Qu il ne soit pas soluble analytiquement mais uniquement par des méthodes numériques ne change pas le fait que ce soit plié.

En cosmologie, ca fait longtemps qu'on a abandonné la prétention de résoudre tous les problèmes analytiquement mais c'est pas pour ça qu'on considère qu'on a pas le bon modèle mathématique. Un polynôme du 5e degré n a pas de solution analytique ... et pourtant il constitue un modèle parfaitement valide. Si c'est vrai pour une équation aussi simple, ca lest certainement pour les équations de meca flotte.
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« Répondre #12 le: 05 Septembre 2019 - 09:13:49 »

Pourquoi tu dis ca ?
Si les équations de navier stokes sont correctes, on a le modèle. Qu il ne soit pas soluble analytiquement mais uniquement par des méthodes numériques ne change pas le fait que ce soit plié.


Heu... est-ce que je dis le contraire ?
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papyon
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« Répondre #13 le: 05 Septembre 2019 - 09:32:16 »

le sujet n'est surement pas si "plié" que ça
en plus des modèles de turbulence- due à l'écoulement autour de l'aile (qu'on dit "bons" à défaut d'être exacts) le problème de la déformation de l'aile en vol (et en particulier en aérologie turbulente) n'est pas traité... à ma connaissance
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ALPYR
Invité
« Répondre #14 le: 05 Septembre 2019 - 09:44:12 »

Voilà ce que fait PHI.
Je ne sais pas si ça vous parle ni si ça répond à vos interrogations. Vous pouvez sauter directement à 11 minutes si le bla-bla historique ne vous intéresse pas.
Bon, attention, faut se payer l'accent Autrichien de Hannes Papesh...
http://www.youtube.com/watch?v=KTR1HxDuF5A
https://www.youtube.com/watch?v=KTR1HxDuF5A
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akira
Invité
« Répondre #15 le: 05 Septembre 2019 - 15:51:04 »

Heu... est-ce que je dis le contraire ?

J'avais l'impression mais j'ai du mal comprendre ...
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« Répondre #16 le: 05 Septembre 2019 - 16:44:46 »

Heu... est-ce que je dis le contraire ?

J'avais l'impression mais j'ai du mal comprendre ...

Les équations de Navier-Stokes sont bien le modèle actuel et le plus abouti d'écoulement des fluides. Mais ça n'est pas parce que le modèle existe qu'il a toujours une réalité physique. Aujourd’hui, pour résoudre le problème nous n'avons pas d'autres choix que de faire des hypothèses et/ou des simplifications (de conditions initiales et de durée). Ok c'est largement suffisant pour un paquet de problèmes...
J'ai eu une prof qui a bossé à l'ONERA sur les entrées d'air du Rafale : numériquement ça fonctionnait à merveille, en soufflerie il y avait des gros problèmes d'admission d'air à certains angles à cause de... la turbulence ! C'est un point noir du modèle.
Donc oui le modèle existe, non on ne trouve pas toujours de solution (si elle existe, ce qu'on ne sait pas non plus).
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akira
Invité
« Répondre #17 le: 05 Septembre 2019 - 16:47:35 »

OK on est d'accord  trinquer
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Charognard
Invité
« Répondre #18 le: 05 Septembre 2019 - 23:02:29 »

Heu... est-ce que je dis le contraire ?

J'avais l'impression mais j'ai du mal comprendre ...

Les équations de Navier-Stokes sont bien le modèle actuel et le plus abouti d'écoulement des fluides. Mais ça n'est pas parce que le modèle existe qu'il a toujours une réalité physique. Aujourd’hui, pour résoudre le problème nous n'avons pas d'autres choix que de faire des hypothèses et/ou des simplifications (de conditions initiales et de durée). Ok c'est largement suffisant pour un paquet de problèmes...
J'ai eu une prof qui a bossé à l'ONERA sur les entrées d'air du Rafale : numériquement ça fonctionnait à merveille, en soufflerie il y avait des gros problèmes d'admission d'air à certains angles à cause de... la turbulence ! C'est un point noir du modèle.
Donc oui le modèle existe, non on ne trouve pas toujours de solution (si elle existe, ce qu'on ne sait pas non plus).


S’il n’existe pas de solutions, ça veut dire qu’il n’y a pas de problèmes.
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Mme POB
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« Répondre #19 le: 03 Décembre 2019 - 01:42:47 »

Je tombe par hasard sur ce fil de discussion après avoir vu la vidéo hier.
Mon avis de physicienne EPDL
- Les équations de Navier-Stokes sont un peu comme celle de Schrödinger ou celles de la Relativité Générale d'Einstein, on ne peut pas les résoudre mais elles donnent un cadre qui permet de trouver des solutions partielles.
C'est souvent comme ça en physique, on ne peut pas toujours avoir LA SOLUTION MATHEMATIQUE alors on bidouille pour essayer des solutions approximatives satisfaisantes dans la fourchette d'incertitude recherchée.
- Le modèle (physiquement faux) dit "du transit égal" m'avait fait sourire quand le moniteur nous l'avait exposé en stage init. Je ne sais pas s'il savait que c'était faux et ce n'est pas important, ce qui compte c'est que cela donne une idée de l'origine de la portance à des gens lambda qui n'ont pas forcément fait des études de physique ou de mécanique des fluides.
- J'ai une autre approche pédagogique de la portance : le principe d'Archimède.
Un objet qui flotte sur l'eau a une densité inférieure à celle de l'eau, cela se calcule très bien et un bon élève de 3ème peut suivre.
C'est kif kif dans l'air, d'une densité environ 800 fois plus faible, c'est ce qui fait monter une montgolfière ou un ballon-sonde.
Pour un avion au sol, la poussée d'Archimède est plus faible que le poids et il ne s'envolera pas, il faut donc augmenter la pression dessous et la diminuer au-dessus, et pour ça il va falloir de la vitesse, avec une forme appropriée de l'aile. Les détails, qu'ils nous soient donnés par les équations de Bernouilli ou de Navier et Stokes, cela n'intéresse que les avionneurs. Pour l'usager lambda d'un avion ou d'un parapente, il suffit de relier la portance à la vitesse et au profil de l'aile, en partant donc du principe d'Archimède que la plupart des gens sont capables de comprendre.
---
Je supporte la contradiction, évidemment.
 trinquer

Qu'on se rappelle l'accident de Winkelhock au GP du Canada, quand sa monoplace s'envola.
La Ford Mustang, dans sa 1ère version, devenait très instable en prenant de la vitesse parce que la pression de l'air sous la caisse avait tendance à la soulever, il y eut des accidents très graves.
En octobre 87, le pommier de mes beaux-parents, dans le Finistère, s'envola dans la tempête et alla se poser 50m plus loin dans la cour d'une ferme voisine : pression énorme dessous, dépression dessus, enracinement superficiel et hop !
Le Mistral déplace parfois des objets normalement inaptes au vol, on a déjà vu des voitures passer au-dessus d'une clôture.
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