La polaire pour les nuls SVP

[Foxlady]

Bonjour,

Quelqu'un peut m'expliquer en gros la polaire en prenant en compte que je n'ai pas fait maths sup ?

Franchement, les schémas type celui de la page 47 du livre de Laurent Van Hille, y a quelqu'un qui les comprend ?

Merci !

[thierry_c]

Franchement, les schémas type celui de la page 47 du livre de Laurent Van Hille, y a quelqu'un qui les comprend ?

ben il est pas compliqué !!!
en horizontal, la vitesse
en verticale le tx de chute.
la courbe si tu la suit de gauche a droite:
le premier point c'est a partir de la que ça vol c'est donc le départ de la polaire et ça correspond a la vitesse mini
on continue a ce déplacer sur la droite et on arrive au "haut de la cloche" fait par la courbe, c'est le tx de chute mini
après si tu prend la tangente a la courbe, sur les ancienne polaire, ça correspond a un point, ce point c'est la vitesse et le tx de chute qui correspond a la finesse max.
sur les polaire d'aile récente, on a plus une tangente mais un section de droite qui fait qu'en définitive ta finesse max n'est plus a une vitesse précise mais a une tranche comprise entre les deux extrémité de cette droite !!!

[chatmalo]

T’as une autre explication ici... si tu la trouves plus claire.

Mais en gros c’est la variation du taux de chute de ton aile en fonction de sa vitesse, qui te montre qu’en dessous de la vitesse minimale (souvent 24-25 km/h) ton parapente ne vole plus (il décroche), que le taux de chute le plus faible est généralement atteint quand on a un peu de frein, que le régime de vol où ton parapente plane le plus (finesse maximale) est atteint la plus part du temps quand tu es bras haut (sauf sur les ailes performantes où c’est avec de l’accélérateur) et que quand tu pousses l’accélérateur, ton taux de chute redevient moins bon...
Voilà.

[wowo]

Après et note s'il te plait que je ne l'écris pas en tant que critique, juste mon avis tout perso avec lequel tu feras évidemment ce qu'il te plaira ; Si tu ne comprends pas les explications du manuel de Laurent, c'est que très probablement il te manque des pré-requis ou dit autrement que tu as sauté quelques pages.

Reprend le manuel et éventuellement d'autres pour te familiariser avec les principes mécaniques du "pourquoi ça vole ?" En particulier aussi avec les notions de vitesses qui peuvent être horizontale, verticale, et aussi sur trajectoire en faisant la distinction fonction du référenciel air ou sol. Histoire de bien saisir pourquoi de par ses caractéristiques de conception et compte-tenu de sa charge alaire un parapente ne peut voler qu'entre une certaine vitesse-air minimum et une autre maximum, qu'entre les deux se trouve une vitesde ou il atteint son meilleur taux de chute (le plus faible) et que pour une autre voire une plage (quoique) il plane avec sa meilleure finesse. Une autre notion qu'il faut avoir comprise autant en version air que sol pour "utiliser" à bon escient une polaire de vitesse.

Si tu as suivi jusqu'ici et que tu t'es donné oa peine de faire des mesures des vitesses conjointes verticales et horizontales dans une masse d'air immobile et que tu relies ces différents point d'intersection entre vitesse horizontale et vitesse verticale (piège : air ou sol ?) voire d'autres, par le tracé d'une courbe tu obtient la polaire de ton aile.

Polaire de ton aile qui te renseignera sur comment optimiser ton pilotage en fonction de l'effet que tu veux obtenir (tx de chute ou finesse ou vitesse) aussi fonction si tu as le vent dans le nez ou dans le c.. ou encore si ton vario chante ou pleure.

Tenter de sauter des éléments de connaissances théoriques est aussi handicapant à un moment ou l'autre que de tenter de faire l'impasse sur certains aspects de technique de pilotage.

 

[Foxlady]

C'est plus clair avec des mots, mais vraiment ce schéma, pouah ! Je vais le re-regarder avec les lignes écrites ci-dessus à côté, mais des fois je me demande vraiment comment ça peut parler de la même chose, ahaha !
Je reviens vers vous ici si c'est encore mystérieux !
Merci !

[Foxlady]

Ok, je vais me contenter des mots, parce que je suis retournée au schéma et rien que le mot "tangente", je bloque. C'est trop mathématique et je vais m'en tenir aux mots ! Merci!:)))

[Foxlady]

Tout ce que je dois retenir est que :

Plus je vais vite, plus je chute et aussi plus je risque une fermeture frontale, notamment si mon angle d'incidence est réduit et que, par exemple, je rencontre une turbulence.

Plus je vais lentement, plus je vais vers le décrochage (-25km/h, donc)

Entre les 2, j'suis pas mal.

En gros, je ne dois JAMAIS tirer sur les freins au point de frôler ou d'être en deçà des 25 sur mon altimètre ? En même temps, pourquoi je le ferai ? (Ma question est sérieuse, est-ce qu'une situation de vol peut justifier que tout d'un coup on doive flirter avec le décrochage ? de même pour la fermeture frontale).

Il s'agit donc, dans un premier temps, de simplement voler entre 25 et 50 pour être "safe", et dans un second temps d'être conscient de son taux de chute pour, disons, je ne sais pas, atteindre un attéro par exemple?

L'autre truc qui m'a fait marrer la première fois que j'ai vu ce schéma, c'est que en gros, tu vas pas te retrouver en vol à sortir tes chiffres et ta calculette. C'est pour ça que je ne vois pas l'intérêt concret du truc.

Quand vous volez, comment est-ce que vous utilisez ces infos ? Par exemple, t'as un vent dans le dos, qui fait que potentiellement en trim speed (vous dites vitesse de croisière?) tu vas "dépasser" ton terrain, donc hop, tu sors ton accélérateur pour chuter plus et aller plus vite ? Enfin, je sais pas, j'essaye de visualiser le truc "concrétement", d'un point de vue technique et pas théorique:))) Merci !

[choucas]

Tout ce que je dois retenir est que :

Plus je vais vite, plus je chute et aussi plus je risque une fermeture frontale, notamment si mon angle d'incidence est réduit et que, par exemple, je rencontre une turbulence.

Plus je vais lentement, plus je vais vers le décrochage (-25km/h, donc)

Entre les 2, j'suis pas mal.

En gros, je ne dois JAMAIS tirer sur les freins au point de frôler ou d'être en deçà des 25 sur mon altimètre ? En même temps, pourquoi je le ferai ? (Ma question est sérieuse, est-ce qu'une situation de vol peut justifier que tout d'un coup on doive flirter avec le décrochage ? de même pour la fermeture frontale).

Il s'agit donc, dans un premier temps, de simplement voler entre 25 et 50 pour être "safe", et dans un second temps d'être conscient de son taux de chute pour, disons, je ne sais pas, atteindre un attéro par exemple?

L'autre truc qui m'a fait marrer la première fois que j'ai vu ce schéma, c'est que en gros, tu vas pas te retrouver en vol à sortir tes chiffres et ta calculette. C'est pour ça que je ne vois pas l'intérêt concret du truc.

Quand vous volez, comment est-ce que vous utilisez ces infos ? Par exemple, t'as un vent dans le dos, qui fait que potentiellement en trim speed (vous dites vitesse de croisière?) tu vas "dépasser" ton terrain, donc hop, tu sors ton accélérateur pour chuter plus et aller plus vite ? Enfin, je sais pas, j'essaye de visualiser le truc "concrétement", d'un point de vue technique et pas théorique:))) Merci !

Salut

On ne décroche pas à une vitesse donnée ! Mais à un angle donné !!!
Alors si on ralenti progressivement les mains jusqu'au décrochage (décrochage statique) on lira effectivement une vitesse entre 24 et 27 km/h sur la sonde de vitesse.
Mais si tu voles à 40 et que tu baisses de manière dynamique les mains (donc très rapidement) l'aile décrochera aussi lorsqu'elle aura atteint l'angle de décrochage.

https://www.leschoucas.com/theorie/Mecanique-de-vol/Polaire/polaire-des-vitesses-parapente.html
L'intérêt d'une polaire des vitesses c'est de s'en servir pour être performant.
Toi tu dois plutôt regarder les "plages de vitesses".

Pour le reste, ne le prends pas mal mais c'est pas un forum qu'il te faut. Mais au moins lire un bouquin de base sur le parapente.
Dire qu'on accélère quand on veut descendre parce qu'on va passer au dessus d'un terrain c'est un non sens qui met en avant de grosses lacunes sur les bases les plus élémentaires du pilotage en sécurité. Mais j'aurais aussi pu relever qu'entre 25 et 50 on est en sécurité ! C'est tout aussi faux.

Lis un livre, ou mieux va voir une école. Mais ne te mets pas en l'air avec ces questionnements là.

A+
L

[piwaille]

Il s'agit donc, dans un premier temps, de simplement voler entre 25 et 50 pour être "safe", et dans un second temps d'être conscient de son taux de chute pour, disons, je ne sais pas, atteindre un attéro par exemple?

plusieurs trucs.
* Le "entre 25 et 50km/h" ... tout comme tu ne vas pas sortir la calculatrice en vol, il y a peu de chance que tu sortes un badin. il faut que tu développes tes sensations pour appréhender les vitesses (mais choucas viens de te la dire, dans un 2e temps ne pas te contenter de vitesse mais ressentir les angles d'incidence de ton aile) Il faut comprendre la théorie (et entre autre la polaire) pour pouvoir se construire des schémas, pour pouvoir répondre à la recherche de sécurité aux modifications de ton plan de vol.

* taux de chute pour atteindre un attero
prends ta voiture. Au point mort (et au ralenti) elle consomme trois fois rien, quelques litres à l'heure. ça te donne une 10e d'heure d'autonomie. Sauf que pendant ces 10 heures tu ne vas pas aller loin.
A contrario à fond de 6e, tu vas vite, mais tu as bien conscience que ton moteur consomme beaucoup plus. Tu avances, mais tu n'ira peut être pas très loin.
En parapente c'est pareil :
a/ sur les freins, tu descends lentement (taux de chute plus faible) ... donc tu descends plus lentement (j'ai fait exprès pour que tu mesures bien le sens de la phrase). mais tu n'iras pas très loin
b/ à fond d'accélérateur, tu avances vite... mais tu descendras plus vite.

il y a une notion : la finesse qui permet de mesurer la distance parcourue par altitude perdue. C'est la finesse qu'il faut optimiser pour être sur de rejoindre l'atterro.
Après, pour faire simple tu as 5 cas : pas de vent, vent de cul, vent de face, air qui monte, air qui descend. Pour chacun de ces cas, il faut comprendre ce qui se passe (que ça soit avec des formules mathématique ou avec les doigts) pour augmenter tes chances de rejoindre l'atterro.

[JustinBieber]

Tout ce que je dois retenir est que :

Plus je vais vite, plus je chute et aussi plus je risque une fermeture frontale, notamment si mon angle d'incidence est réduit et que, par exemple, je rencontre une turbulence.

Plus je vais lentement, plus je vais vers le décrochage (-25km/h, donc)

Entre les 2, j'suis pas mal.

En gros, je ne dois JAMAIS tirer sur les freins au point de frôler ou d'être en deçà des 25 sur mon altimètre ? En même temps, pourquoi je le ferai ? (Ma question est sérieuse, est-ce qu'une situation de vol peut justifier que tout d'un coup on doive flirter avec le décrochage ? de même pour la fermeture frontale).

Il s'agit donc, dans un premier temps, de simplement voler entre 25 et 50 pour être "safe", et dans un second temps d'être conscient de son taux de chute pour, disons, je ne sais pas, atteindre un attéro par exemple?

L'autre truc qui m'a fait marrer la première fois que j'ai vu ce schéma, c'est que en gros, tu vas pas te retrouver en vol à sortir tes chiffres et ta calculette. C'est pour ça que je ne vois pas l'intérêt concret du truc.

Quand vous volez, comment est-ce que vous utilisez ces infos ? Par exemple, t'as un vent dans le dos, qui fait que potentiellement en trim speed (vous dites vitesse de croisière?) tu vas "dépasser" ton terrain, donc hop, tu sors ton accélérateur pour chuter plus et aller plus vite ? Enfin, je sais pas, j'essaye de visualiser le truc "concrétement", d'un point de vue technique et pas théorique:))) Merci !

tout se bouscule dans ce que tu écris. il y a un soucis de base à mon avis. ça serait peut-être sain de consulter un nouveau moniteur de parapente pour reprendre quelques notions telles que la vitesse relative, l'angle d'incidence, les effets du vent arrière ou face, atterrir, etc...

[Lassalle]

Quelqu'un peut m'expliquer en gros la polaire en prenant en compte que je n'ai pas fait maths sup ?
Franchement, les schémas type celui de la page 47 du livre de Laurent Van Hille, y a quelqu'un qui les comprend ?

Salut Foxlady,  

Je suis vraiment très surpris (comme d'autres membres de ce forum) par la question que tu poses dans ce fil.

En effet la polaire d'une voile fait partie des tout premiers éléments théoriques enseignés dans les stages d'initiation.  
Si le moniteur de ton stage t'a expliqué cela et que tu n'as pas bien compris, tu aurais dû lui demander des explications complémentaires.

En effet la polaire d'une voile et les éléments-clefs comme le taux de chute (mini en particulier), les vitesses horizontale et sur trajectoire, les finesses/air et /sol, les vitesses correspondant au décrochage, au taux de chute mini ou à la vitesse max font partie des éléments de base que l'on apprend à tout parapentiste lors de son stage d'initiation.

Je me souviens de ma toute première session de théorie à la fin de ma première journée de mon tout premier stage.
Je vois encore Pierre Bouilloux aller au tableau et nous dire : je vais vous apprendre ce qu'est la polaire d'une voile.
Je n'avais alors aucune idée de ce que cela représentait et Pierre a passé plus d'une heure à nous expliquer de quoi il s'agissait.

Il me semble qu'il faudrait que tu achètes un livre d'initiation au parapente, par exemple celui-ci :
"Parapente : S'initier et progresser" de P.P. Ménégoz et Y. Gouesalian (éditions Amphora).
Mais il y en a d'autres et je trouve que le document pédagogique de Laurent (Les Choucas), qui est téléchargeable en .pdf, est aussi très bien fait !
Quant à la notion de tangente, je pense qu'il s'agit d'une notion mathématique facile à comprendre et en principe maîtrisée, même si on n'a pas fait d'études scientifiques !

Petites précisions :
- si tu as le vent dans le dos (la polaire est alors décalée vers la droite), tu as intérêt, pour aller le plus loin possible, à "remonter" la polaire vers la gauche en freinant l'aile de façon à améliorer son taux de chute (en allant vers le taux de chute mini) et en améliorant ainsi ta finesse/sol ;
- a contrario, si tu as un vent de face, tu as intérêt à augmenter ta vitesse/sol en te mettant bras hauts (ou même en utilisant l'accélérateur) de façon à améliorer ta finesse/sol pour contrer ce vent de face et te permettre ainsi d'atteindre cet atterro qui est devant toi que tu risques de ne pas atteindre si tu n'accélères pas.

On peut faire des raisonnements similaires lorsque tu te trouves dans une ascendance (polaire décalée vers le haut) ou dans une descendance (polaire décalée vers le bas).

Il semble qu'il te manque des notions de base qui devraient être acquises dès que l'on envisage de voler seul "en autonomie" !
Je me demande un petit peu où tu as suivi ton stage d'initiation et quels étaient les contenus théoriques que ton moniteur t'a enseignés !  

 

Marc

[Foxlady]

Vous avez tous des remarques et exemples très intéressants et même parlants, merci !
Maintenant, à défaut de comprendre ce qu'est la polaire, je comprends que c'est plus important que ce qu'il n'en paraissait.

Puisse la vie mettre un jour sur mon chemin quelqu'un qui puisse m'expliquer !

Merci !

[Hub]

Il faut accepter qu'il y a des gens pour qui lire un graphique est un exercice inabordable ou presque.
Ca ne sert à rien, pour ceux-là, de répéter et re-répéter comment lire le graphique et à quel point c'est important.

On peut quand même "comprendre" les régimes de vol et être un très bon pilote, même si ce formalisme est inaccessible.

Quelques points de repère, du genre :
- sous-vitesse/sur-incidence = risque de décrochage , sur-vitesse/sous-incidence = risque de fermeture;
- angle de plané quasi-constant : si on vole plus vite vers l'avant, on descend également plus vite vers le bas -et vice-versa-, mais "quasi" seulement : il y a des régimes de vol intermédiaires qui permettent d'obtenir le meilleur plané (finesse max), ou la descente la plus lente (TCM) dans la masse d'air.
- Ajouter à cela les notions de mouvement dans une masse d'air elle-même en mouvement, avec des analogies genre tapis-roulant, pour induire l'intuition des référentiels sol/air.
Et basta, ça vole.

[Gilles Silberzahn]

Puisse la vie mettre un jour sur mon chemin quelqu'un qui puisse m'expliquer !

Je laisse les autres essayer de te convaincre quelle pourrait être cette personne, mais je suis du même avis qu'eux…

1.

Il semble qu'il te manque des notions de base qui devraient être acquises dès que l'on envisage de voler seul "en autonomie" !

2.

ça serait peut-être sain de consulter un nouveau moniteur de parapente

3.

Lis un livre, ou mieux va voir une école. Mais ne te mets pas en l'air avec ces questionnements là.

[Foxlady]

Il faut accepter qu'il y a des gens pour qui lire un graphique est un exercice inabordable ou presque.
Ca ne sert à rien, pour ceux-là, de répéter et re-répéter comment lire le graphique et à quel point c'est important.

Je ne te connais pas mais je t'aime déjà

[Foxlady]

Je viens de reprendre mes notes de théorie. Après avoir compris que je ne pigerai pas grand chose, le moniteur a essayé de résumer / simplifier et m'a fait noter en dictée ceci :

Si tu voles avec un vent de face, tu dois aller plus vite pour atterrir loin.
Si tu voles avec un vent de côté, tu avances pas mais tu descends à la même vitesse.
Cette histoire de vitesse horizontale et de vitesse verticale, c'est pour savoir si ça vaut le coup d'aller plus vite pour aller plus loin même si le taux de chute est plus élevé.

C'est mot pout mot comme ça qu'il a résumé cette histoire de polaire (avec aussi cette histoire de bras au casque : grande finesse, bras aux épaules : meilleur taux de chute, bras aux hanches : fort taux de chute, là aussi tout dicté).

C'est pas bon ?

[piment]

La tangente c'est pas compliqué, il suffit de se souvenir de son développement limité:



Et de suite tout s'éclaire!
 

[choucas]

Je viens de reprendre mes notes de théorie. Après avoir compris que je ne pigerai pas grand chose, le moniteur a essayé de résumer / simplifier et m'a fait noter en dictée ceci :

Si tu voles avec un vent de face, tu dois aller plus vite pour atterrir loin.
Si tu voles avec un vent de côté, tu avances pas mais tu descends à la même vitesse.
Cette histoire de vitesse horizontale et de vitesse verticale, c'est pour savoir si ça vaut le coup d'aller plus vite pour aller plus loin même si le taux de chute est plus élevé.

C'est mot pout mot comme ça qu'il a résumé cette histoire de polaire (avec aussi cette histoire de bras au casque : grande finesse, bras aux épaules : meilleur taux de chute, bras aux hanches : fort taux de chute, là aussi tout dicté).

C'est pas bon ?

J'ai vraiment du mal à comprendre plusieurs choses qui à mon avis ont leur importance pour les réponses à donner :
 - Où en es-tu dans ta progression ? Combien de vols, stages ?, formations avec amis ?, ...
 - Avec quoi voles-tu ?
 - Où voles-tu ?
 - Et quels sont tes attentes à court (semaines à venir) et moyen termes (fin de saison)

Parce que là le coup de la "dictée" avec ton moniteur ça m’interpelle ??? C'était un cours sur quoi d'ailleurs ?

A+
L

[piwaille]

+1 avec hub

Il faut accepter qu'il y a des gens pour qui lire un graphique est un exercice inabordable ou presque.
Ca ne sert à rien, pour ceux-là, de répéter et re-répéter comment lire le graphique et à quel point c'est important.

On peut quand même "comprendre" les régimes de vol et être un très bon pilote, même si ce formalisme est inaccessible.

Et note aux moniteurs : je pense que foxlady est au courant que c'est important de connaitre la polaire puisqu'il (elle) pose la question !
Maintenant c'est à vous de faire preuve d'imagination pour trouver une autre façon d'expliquer la chose

Foxlady : il reste une question importante : dans quel coin es-tu ? parce je pense que l'explication aura du mal à passer par le forum. Il faudra bien que tu te déplaces jusqu'à un moniteur qui prenne le temps de t'expliquer "avec les doigts" (en tout cas le coup de la dictée  )

[choucas]

Et note aux moniteurs : je pense que foxlady est au courant que c'est important de connaitre la polaire puisqu'il (elle) pose la question !
Maintenant c'est à vous de faire preuve d'imagination pour trouver une autre façon d'expliquer la chose

Foxlady : il reste une question importante : dans quel coin es-tu ? parce je pense que l'explication aura du mal à passer par le forum. Il faudra bien que tu te déplaces jusqu'à un moniteur qui prenne le temps de t'expliquer "avec les doigts" (en tout cas le coup de la dictée  )

Salut Piwaille et Foxlady

Alors oui et non. On ne peut pas comprendre une équation à une inconnue si on ne sait pas faire une addition ou une multiplication... Par exemple. Et pour la polaire, selon ses connaissances et son vécu, on abordera pas forcément les choses de la même manière. Peut-être que commencer par les plages de vitesse (régimes de vol) suffirait.

Mais comme tu dis et qui a déjà éé dit plus haut. Il va probablement falloir faire la démarche d'aller voir quelqu'un. Par l'intermédiaire d'un forum, je crois que ça ne va pas être simple.

A+
L

[Hub]

Combien d'excellents cyclistes ont appris à changer de vitesse sans devoir se tartiner les rapports de démultiplication et équations de puissance/travail/forces?
Idem pour la conduite automobile, les auto-écoles ne vous imposent pas de savoir comprendre une courbe de réglage de carburation ou injection.

On commence par des "recettes de cuisine" et points de repère simples/simplistes (pour aller vite tu fais ça, pour aller fort tu fais ça), on pratique et on développe un ressenti qui ne fait pas appel à l'intellectualisation de la physique sous-jacente.

Le parallèle a ses limites, bien sûr (en particulier sur les conséquences d'une erreur vers les extrêmes de la polaire), mais bon...  je dis stop! à l'ésotérisme élitiste.

[note: je suis moi-même de formation scientifique, je comprends les polaires, limite ça m'amuse, mais dans les faits ça ne me sert à rien pour piloter]

[papyon]

Tout à fait d'accord avec Hub
Moi aussi j'aime bien la méca-vol, mais ça sert pas à bien voler (sinon je serais bon)
Par contre pas savoir lire (je dis pas comprendre la physique!) un graphe Vz/Vx serait inquiétant: lacunes de notre système d'enseignement ?

[Gilles Silberzahn]

je comprends les polaires, …/… mais dans les faits ça ne me sert à rien pour piloter

Tu touches du doigt quelque chose de primordial. Toi, ça ne te sert à rien. D'autres ne comprendront rien à ce qu'ils font tant qu'ils n'auront pas assimilé une polaire…

Chacun favorise son propre canal de compréhension (kinesthésique, visuel, intellectuel…), et essayer d'enseigner à un kinesthésique par un canal intellectuel, c'est s'exposer à l'échec, voire au rejet.

[piwaille]

Alors oui et non. On ne peut pas comprendre une équation à une inconnue si on ne sait pas faire une addition ou une multiplication... Par exemple.

entre autres choses, j'ai été prof de math/physique pour des CAP. J'en avais certains qui avaient du mal avec les opérations. Les équations à une inconnue c'était juste impossible ... pour autant, quand on leur posait un problème, ils savaient le résoudre (mais incapable d'appliquer les méthodes demandées par l'éducation nationale ni même d'expliquer comment ils arrivaient au résultat).

Dans le cas présent quels sont les objectifs ? Pour moi lire une polaire de vitesse n'en est clairement pas un, c'est juste un moyen. Je vois deux objectifs pour ladyfox
1/ définir un vocabulaire commun de façon à pouvoir parler avec les autres (décrochage, finesse...)

2/ lui permettre de (se) poser les bonnes questions (vais-je atteindre l'atterro ? est-ce que je risque une frontale ? comment piloter mon entrée en thermique ? ...)

3/ lui donner les connaissances de base des phénomènes (et non pas des équations) qui lui permettront de trouver les (ses) bonnes réponses (je vais accélérer en anticipant le risque de xxx ...)

[piwaille]

je comprends les polaires, …/… mais dans les faits ça ne me sert à rien pour piloter

Tu touches du doigt quelque chose de primordial. Toi, ça ne te sert à rien.

En plus ce n'est peut-être même pas vrai. Peut-être que tu utilises, dans ton pilotage, des réflexions menées en théorie dans le chapitre de la polaire ... donc indirectement tu utilises la polaire même si tu ne la visualises pas.
(un peu comme la prose de monsieur Jourdain)

[wowo]

(@) Hub et Papyon, vous dites que la polaire des vitesse ne vous sert à rien PARCE QUE elle ne vous intéresse pas bien que vous en comprenez le "fonctionnement". Ppur autant et ne vous en déplaise, dans la mesure ou vous volez un tant soi peu en vous déplaçant, vous utilisez le principe de la polaire des vitesses pour optimiser vos cheminements/transition (sinon Ok ça peut le faire aussi mais c'est... dommage)

Ici le pilote demande à comprendre la polaire des vitesse et c'est tout à son honneur car cela démontre son intérêt pour la chose théorique qui me semble quoique l'on veut en penser, un élément essentiel à intégrer si on ambitionne devenir un pilote complet. Le hic est qu'il lui manque visiblement des éléments de connaissance préalable pour pouvoir "imager"  fonctionnement et usage de cette polaire des vitesses.

On peut effectivement apprendre l'alphabet sans forcément tenir compte de l'ordre normalisé des lettres mais pour apprendre à lire en associant ces lettres il faut néanmoins toutes les connaître et même si des  méthodes d'apprentissage de la lecture autres existent. Perso il me semble que tôt ou tard, si quelques lettres des 26 manquent à nos connaissances. On risque de tomber sur un mot que l'on ne saura pas lire/interpréter et du coup une phrase qui perd son sens et à l'arrivée possiblement une information plus ou moins importante qui risque de faire défaut le cas échéant.

De ce fait, mon conseil de mon 1er post à ce pilote est de reprendre un peu plus au début les notions théoriques au travers de diverses lecture et aussi de se faire aider. Là il cherche cette aide sur le fofo et cela ne me semble pas la méthode la plus efficace car il manque le feed-back immédiat entre apprenant et sachant qui seul permet à ce dernier d'adapter efficacement son discours au fonctionnement intellectuel du 1er.

C'est pourquoi la question de "ou se trouve t-il" pour envisager trouver à se rapprocher de sachants qui pourront sans doute lui aider efficacement si la lecture seule des ouvrages dédiés ne fonctionne pas.

   

[Michou]

Perso j'ai bien compris les régimes de vols (enfin il me semble) et je pense bien avoir compris la courbe de la polaire, mais je ne vois toujours pas l'intérêt de cette fameuse courbe. Ca me donne l'impression de vouloir expliquer quelque chose de simple avec un outil compliqué. Pour reprendre l'excellent travail de Laurent - parapente 360 - , je trouve que le tableau qui est juste en dessous de la polaire est beaucoup plus simple, ou du moins concret. Quelles sont les infos qu'on trouve sur la polaire et pas dans ce tableau? Et d'abord pourquoi on appelle ça une polaire? (hou, je sens qu'on va me renvoyer à l'école moi aussi )

[Lassalle]

Je viens de reprendre mes notes de théorie. Après avoir compris que je ne pigerai pas grand chose, le moniteur a essayé de résumer / simplifier et m'a fait noter en dictée ceci :
...
Si tu voles avec un vent de côté, tu avances pas mais tu descends à la même vitesse.
...

Salut Foxlady !  

Tu as écrit ceci :
---------------------
Si tu voles avec un vent de côté, tu avances pas mais tu descends à la même vitesse.
---------------------
J'avoue que je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Pour ne pas avancer (/sol) il faut avoir en face un vent dont la vitesse est égale ou supérieure à sa propre vitesse/air.
Si les deux vitesses sont égales, on fait du stationnaire/sol et on n'avance donc plus !
Si la vitesse du vent de face est supérieure à la sienne, on recule et c'est une situation vraiment délicate à gérer !

Mais si le vent est de côté, on continue évidemment à avancer, contrairement à ce que tu écris !  
Simplement par rapport à la direction que tu souhaitais prendre (pour rejoindre un atterro par exemple), le fait qu'il y ait un vent de côté va décaler ta trajectoire (vers la droite si le vent vient de ta gauche) et tu risques de ne pas atteindre l'objectif visé.
Pour le rejoindre il faut faire pivoter ta voile en direction d'un point situé "au vent" de ton objectif (donc vers la gauche) et visualiser ton point d'aboutissement (l'atterro visé).
Tu vas alors progresser "en crabe" vers ton atterro que tu pourras ainsi rejoindre.
Pourquoi avoir écrit "avec un vent de côté tu n'avances pas" ?  

Dans ta progression en es-tu arrivé au stade où tu voles seul (non encadré) ?
Si oui, te sens-tu vraiment "autonome" ?
Dans ton profil tu indiques "70 vols".
J'imagine qu'il ne s'agit pas de 70 vols encadrés (?).

 

Marc

[choucas]

Alors oui et non. On ne peut pas comprendre une équation à une inconnue si on ne sait pas faire une addition ou une multiplication... Par exemple.

entre autres choses, j'ai été prof de math/physique pour des CAP. J'en avais certains qui avaient du mal avec les opérations. Les équations à une inconnue c'était juste impossible ... pour autant, quand on leur posait un problème, ils savaient le résoudre (mais incapable d'appliquer les méthodes demandées par l'éducation nationale ni même d'expliquer comment ils arrivaient au résultat).

Dans le cas présent quels sont les objectifs ? Pour moi lire une polaire de vitesse n'en est clairement pas un, c'est juste un moyen. Je vois deux objectifs pour ladyfox
1/ définir un vocabulaire commun de façon à pouvoir parler avec les autres (décrochage, finesse...)

2/ lui permettre de (se) poser les bonnes questions (vais-je atteindre l'atterro ? est-ce que je risque une frontale ? comment piloter mon entrée en thermique ? ...)

3/ lui donner les connaissances de base des phénomènes (et non pas des équations) qui lui permettront de trouver les (ses) bonnes réponses (je vais accélérer en anticipant le risque de xxx ...)

Ca fait un joli sujet d'article... Les régimes de vols et la polaire des vitesses sans chiffres ni schémas (autre que des petits dessins de parapentes)
  vais me pencher là-dessus...

A+
L

[Lassalle]

A propos de polaire j'avais écrit il y a un bon moment un petit fichier Excel permettant d'afficher la polaire d'une voile (cf. fichier joint à ce message).

Remarques :

- on saisit les valeurs des taux de chute (en m/s) et les vitesses sur trajectoire (en km/h) dans l'onglet "Finesse" ;
- on obtient le dessin de la polaire correspondant dans l'onglet "Polaire" ;
- l'onglet "Hauteur" permet de connaître la différence de hauteur à l'issue d'une transition entre deux voiles de finesses différentes ;
- l'onglet "Equi" est une simple table d'équivalence entre les m/s et les km/h.

Toutes les valeurs que l'on peut saisir se trouvent dans les cases colorées en jaune.
Ne pas saisir dans les autres cellules ; elle contiennent des formules et je n'ai pas "protégé" les feuilles en saisie.

Cette polaire correspond à la polaire propre de la voile (donc en air parfaitement calme).
Je n'ai pas prévu de montrer comment elle se décale en cas de vent de face, arrière, montant (ascendance) ou descendant (descendance).
J'aurais pu le faire...

Les valeurs de la feuille "Finesse" correspondent aux valeurs indiquées dans un essai de voile (je ne sais plus laquelle), mais on peut bien sûr les changer !

 

Marc

[Michou]

et concrètement tu en fais quoi de ta polaire?

[JustinBieber]

La polaire d'une voile sert a savoir a quel régime de vol faut se mettre pour avoir le meilleur rendement en fonction de ce qu'on veut faire et des conditions rencontrees. En gros  

[Lassalle]

et concrètement tu en fais quoi de ta polaire?

Concrètement je n'en fais pas grand-chose bien sûr !
Mais savoir que toutes les voiles ont une polaire qui ressemble à ça permet de comprendre les différents régimes de vol d'une voile et quand il est nécessaire ou utile d'accélérer ou de ralentir par exemple et pourquoi.

Marc

[papyon]

En gros, je ne dois JAMAIS tirer sur les freins au point de frôler ou d'être en deçà des 25 sur mon altimètre ?  

bizarre: personne n'a relevé cette bizarrerie
l'altimètre ne donne pas la vitesse air (sauf modèle à préciser !) En plus l'erreur énorme serait de vouloir commencer à piloter en regardant un écran
 

En gros on vole presque bras haut (très peu de frein, juste pour sentir la tension) et donc on risque peu le décro, hors situation aero violente
tu peux freiner un peu quand ça porte très peu pour réduire ta vitesse de chute (soaring dans la pétole) et bien sur utiliser les freins sur de très courts temps pour remettre l'aile en tension et éviter la fermeture
je n'utilise la très basse vitesse que pour la repose au déco (mais tu n'en es pas encore là je crois)
je pense que ce ba-ba est essentiel, mais c'est sur qu'un moniteur en direct te dira beaucoup plus

@wowo. pas trop d'accord sur l'utilité de la polaire pour optimiser les transitions (il faudrait voler aux instruments et connaitre la vraie polaire de son aile; qui la connait précisément ? )

[JustinBieber]

En gros, je ne dois JAMAIS tirer sur les freins au point de frôler ou d'être en deçà des 25 sur mon altimètre ?  

bizarre: personne n'a relevé cette bizarrerie

je pense qu'on a tous relevé mais que face à tant de problèmes ça n'a pas paru hyper prioritaire

[choucas]

En gros, je ne dois JAMAIS tirer sur les freins au point de frôler ou d'être en deçà des 25 sur mon altimètre ?  

bizarre: personne n'a relevé cette bizarrerie
l'altimètre ne donne pas la vitesse air (sauf modèle à préciser !) En plus l'erreur énorme serait de vouloir commencer à piloter en regardant un écran

Ben si quand-même !
Mais pas tant pour l'altimètre (qui pourrait soit trahir un "fake", soit être une erreur par manque de connaissance) :

On ne décroche pas à une vitesse donnée ! Mais à un angle donné !!!
Alors si on ralenti progressivement les mains jusqu'au décrochage (décrochage statique) on lira effectivement une vitesse entre 24 et 27 km/h sur la sonde de vitesse.
[...]
Mais j'aurais aussi pu relever qu'entre 25 et 50 on est en sécurité ! C'est tout aussi faux.

A+
L

[wowo]

En gros, je ne dois JAMAIS tirer sur les freins au point de frôler ou d'être en deçà des 25 sur mon altimètre ?  

bizarre: personne n'a relevé cette bizarrerie
l'altimètre ne donne pas la vitesse air (sauf modèle à préciser !) En plus l'erreur énorme serait de vouloir commencer à piloter en regardant un écran
 
[...]

@wowo. pas trop d'accord sur l'utilité de la polaire pour optimiser les transitions (il faudrait voler aux instruments et connaitre la vraie polaire de son aile; qui la connait précisément ? )

Bah... il me semble que tout pilote aura vu cette "anomalie" de langage qui met sans doute le doigt sur le souci 1er de notre ami, son inexpérience encore flagrante. Ce pourquoi mes appels à lui de reprendre son apprentissage depuis les débuts et de façon ordonné, histoire de ne pas sauter les marches sur lesquelles il risque fe finir par trébucher.

Après la polaire de son aile, si on se donne la peine de la déterminer et de la tracer, donne un éclairage très intéressant sur ses "vraies" performances mais aussi sur peut-être de fausses idées que l'on a à propos de son propre pilotage.

Connaître la "forme" de la courbe de polaire de son aile et vouloir s'en servir pour optimiser son vol n'oblige en rien de voler pour autant aux instruments quoique... si on voit les ordinateurs de bord que nombre d'entre nous emporte, il est quand même dommage alors de ne pas en exploiter les capacites d'informations. C'est de la performance gagnée plutôt facilement sans risques ajoutés et de façon moins cher que d'acheter la dernière voile à la mode sous prétexte qu'elle a un pouillieme de performance en plus. À quoi sert ce pet de perf en plus si c'est pour de toute façon ne pas l'utiliser faute d'un pilotage optimisé ? Et là je ne parle pas de faire du Mac Cready dur type vol à voile, non juste s'en inspirer pour voler avec plus de compréhension de nos machines.

Mais comme dit, même sans utiliser d'instruments de vol ni connaître la courbe spécifique polaire des vitesse de sa voile perso. Avoir bien intégré le principe même de la polaire de vitesse aide à mieux appréhender le vol et son optimisation par l'usage du bon régime de vol adapté à la situation du moment.

Des liens vers des fils de discussion à propos et aussi pour imager les différences que l'on peut trouver entre différentes ailes (nota : ne pas zapper tous les commentaires à propos de la difficulté de faire des mesures précise voire l'effet d'auto-persuasion optimiste qui conditionne les relevés) Lire l'ensemble des fils voire les liens qui s'y trouve et non pas seulement un post ici ou là, me semble utile pour en tirer les éléments les plus intéressants.

http://www.parapentiste.info/forum/le-coin-des-pda/fichier-de-polaire-pour-xcsoar-lk8000-t34931.0.html;topicseen

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/ou-trouver-les-polaires-de-vitesse-dune-aile-t46092.0.html;msg578053#msg578053


 

[papyon]

(@) choucas : pas compris ton "ben si" - tu fais piloter tes élèves initiation en suivant des données écran? (si c'est la cas on a vraiment changé de siècle fallait me dire )
@wowo : bien d'accord que la "forme" de la polaire est utile (et assimilée par (presque  ) tous les volants expérimentés)

[choucas]

((@)) choucas : pas compris ton "ben si" - tu fais piloter tes élèves initiation en suivant des données écran? (si c'est la cas on a vraiment changé de siècle fallait me dire )
@wowo : bien d'accord que la "forme" de la polaire est utile (et assimilée par (presque  ) tous les volants expérimentés)

Si tu dis à un élève que c'est à un certain angle qu'on décroche et pas à  une certaine vitesse... Plus besoin de regarder d'écran ( Fallait traduire ? A mon époque les gens comprenaient)

A+
L

[Gilles Silberzahn]

Les régimes de vols et la polaire des vitesses sans chiffres ni schémas (autre que des petits dessins de parapentes)
  vais me pencher là-dessus...

J'avais commis ça il y a un moment…

[JustinBieber]

Les régimes de vols et la polaire des vitesses sans chiffres ni schémas (autre que des petits dessins de parapentes)
  vais me pencher là-dessus...

J'avais commis ça il y a un moment…

Très bon schéma! 

[Lassalle]

Absolument !
Ce schéma est synthétique et très clair ! 

Marc

[wowo]

Oui ce schéma est très clair mais pour autant il est important de comprendre comment un vent de face et ou de cul, une masse d'air montante ou descendante et même un changement de PTV va influer sur cette courbe et son placement dans son graphique.

Et comme l'a rappelé Laurent, décrochage et fermeture sont moins une question de vitesse que d'angle d'incidence de l'aile.

Et aussi que la polaire des vitesses est une chose mais qu'il existe ausi une polaire des FA (forces aérodynamiques soit, traînée et portance) ce qui revient en fait à en faire la polaire des angles d'incidence. Ce qui nous sert pas à la différence de la polaire des vitesses pour optimiser le vol mais qui peut nous a mieux comprendre le "pourquoi ça vole ?" et le travail de conception et l'évolution technologique de nos ailes. Si on s'y intéresse bien entendu.

 

[mike57]

Ca fait un joli sujet d'article... Les régimes de vols et la polaire des vitesses sans chiffres ni schémas (autre que des petits dessins de parapentes)
  vais me pencher là-dessus...

A+
L

Il me semble avoir vu ça il y a pas mal de temps dans une revue,Aérial,Parapentemag ou VL.

Si Foxlady parle d’altimètre,c'est peut être que sa formation s'est faite dans un Paraclub?

[Lassalle]

Si Foxlady parle d’altimètre, c'est peut être que sa formation s'est faite dans un Paraclub ?

Quand il (ou elle ?) a parlé par erreur d'un altimètre, je pense qu'il faisait allusion à un vario GPS, appareil qui indique à la fois l'altitude et la vitesse/sol.

Remarque : il est un peu dommage que Foxlady ne réponde pas aux questions que l'on se pose quant à sa formation et à son "autonomie" actuelle en vol.
C'est très bien qu'il soit venu sur le forum pour poser ses questions.
Mais c'est clair que ce n'est pas sur le forum qu'il trouvera toutes les réponses à des questions qui sont du ressort de la formation initiale.
Celle-ci ne peut se faire que dans le cadre d'une école ou d'un club-école et le forum ne peut pas remplacer cela !  

Marc

[JustinBieber]

"il" étant probablement une "elle", rapport à son pseudo qui pourrait-être un indice conduisant à cette déduction peut-être un peu hâtive

[Charognard]

"il" étant probablement une "elle", rapport à son pseudo qui pourrait-être un indice conduisant à cette déduction peut-être un peu hâtive

Une Koyot 2, c’est une aile de gars où de fille ?

[JustinBieber]

ça dépend de la couleur, les filles volent avec des voiles roses généralement

[piment]

Avec des franges sur le bord de fuite pour faire joli...

[Charognard]

Les ailes de fille sont parfumés. Les ailes de gars ont des taches de sang.

[piwaille]

Si tu dis à un élève que c'est à un certain angle qu'on décroche et pas à  une certaine vitesse...

Justement [Effet de bord] un polaire représente ce qui arrive à un parapente en fonction des vitesses, je trouve que ce graphique a l'inconvénient d'ancrer le mauvais réflexe de faire une association entre vitesse et décrochage (ou frontale).
d'où l'intérêt d'oublier cette polaire des vitesses et trouver un autre support

[choucas]

Si tu dis à un élève que c'est à un certain angle qu'on décroche et pas à  une certaine vitesse...

Justement [Effet de bord] un polaire représente ce qui arrive à un parapente en fonction des vitesses, je trouve que ce graphique a l'inconvénient d'ancrer le mauvais réflexe de faire une association entre vitesse et décrochage (ou frontale).
d'où l'intérêt d'oublier cette polaire des vitesses et trouver un autre support

Eh bien c la page 46 de parapente 360.
J'en ai déjà parlé. Mais c la que je ne comprends pas les attentes ?

A+
L

[Pascal H]

Ce post est franchement poillant !
Fox lady…. hummmm   réveillez vous les gars.
moi ma voile est bi-polaire, quelqu'un peut m'expliquer ?