choucas
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« Répondre #25 le: 05 Décembre 2018 - 14:02:07 » |
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Je laisse à d'autres le soin de commenter la réaction ci-dessus. Celle de MichelM je la laisse à d'autres. Par contre : "avoir peur ne sert à rien". Rien n'est moins sur. Le corps humain est une machine extrêmement bien faite. La peur augmente la concentration, accélère le rythme cardiaque, aiguise les sens, permet parfois de renoncer, ... Dire qu'elle ne sert à rien ça me paraît idiot. A la limite je préfère : "la peur ne repousse pas le danger". Ca ok. Mais c'est pas pareil ! Et puis dire "moi j'ai JAMAIS eu peur en l'air", ben je ne sais pas quoi en penser ? Seulement que j'espère que tu te trompes. C'est soit prétentieux, soit inconscient. Et depuis le temps que je te lis, j'ai ma petite idée A+ L
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Lassalle
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« Répondre #26 le: 05 Décembre 2018 - 18:28:46 » |
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Je pense que nous n’avons sans doute pas la même définition de la "peur". Je pense, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, que la peur peut être utile ! Cela ne veut pas dire "perdre" ses moyens, bien au contraire. Ce sentiment permet d’activer au maximum sa concentration et son attention sachant qu'il y a un risque réel quelque part dans ce que l'on est en train de vivre. Il m'est déjà arrivé parfois (mais rarement) d'avoir peur au cours d'un vol (surtout quand je me dis, un peu tard bien sûr, que je n'aurais pas dû décoller !), mais aussi en ski de randonnée (pourquoi me suis-je engagé dans cette pente orientée ainsi, à cette heure-ci, alors qu'elle présente objectivement des risques réels ?), en alpinisme ou en escalade. Je me souviens par exemple (il y a très longtemps) d'une voie d’escalade (assez difficile pour moi, mais pas difficile en soi) que j’avais déjà faite en second (donc assuré d'en haut) sans problème. Ce jour-là j'étais en tête et je suis arrivé au passage un peu délicat de la voie avec le dernier piton d'assurance 6 à 7 m sous mes pieds. Si je "volais", c'était donc 12 à 15 m de chute et cela n’était pas très attractif. Il me restait 2 m pour rejoindre le piton suivant (et la sécurité qui va avec). Un sentiment m'a envahi (je m'en souviens très bien) que j’appelle de la peur, mais elle ne m'a pas paralysé, bien au contraire. La peur de chuter à cet endroit m'a poussé à me concentrer au maximum et à garder des gestes les plus précis possibles. Je me suis souvenu être déjà passé là, assuré d'en haut, et j'ai effectué les quelques mouvements qui m'ont permis de passer sans chuter. C'était bien de la peur, mais elle était bonne conseillère car elle m'a aidé à concentrer mon énergie. Marc
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Drums
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« Répondre #27 le: 05 Décembre 2018 - 21:49:10 » |
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http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/02/13/la-femme-qui-ne-connait-presque-pas-la-peur/ "Dans les différents articles scientifiques qui lui ont été consacrés jusqu’à aujourd’hui, les auteurs l’appellent SM"SM = SagarMatha CQFD (moi je suis bien d'accord avec choucas ! La peur est garante de notre survie, elle nous permet de déceler rapidement les situations dangereuses, et donc les éviter / y remédier.)
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dilmo
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« Répondre #28 le: 06 Décembre 2018 - 06:29:44 » |
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Citation de l'article ci-dessus: "Pour les chercheurs qui étudient son cas, « SM a de grandes difficultés à détecter les menaces imminentes dans son environnement et à apprendre à éviter les situations dangereuses, caractéristiques de son comportement qui, selon toute probabilité, ont contribué au fait qu’elle a souvent mis sa vie en péril ». Cette femme est en quelque sorte privée de son instinct de survie."
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« Répondre #29 le: 06 Décembre 2018 - 11:19:21 » |
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Je pense que nous n’avons sans doute pas la même définition de la "peur". Je pense, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, que la peur peut être utile ! Cela ne veut pas dire "perdre" ses moyens, bien au contraire. Ce sentiment permet d’activer au maximum sa concentration et son attention sachant qu'il y a un risque réel quelque part dans ce que l'on est en train de vivre. Il m'est déjà arrivé parfois (mais rarement) d'avoir peur au cours d'un vol (surtout quand je me dis, un peu tard bien sûr, que je n'aurais pas dû décoller !), mais aussi en ski de randonnée (pourquoi me suis-je engagé dans cette pente orientée ainsi, à cette heure-ci, alors qu'elle présente objectivement des risques réels ?), en alpinisme ou en escalade. Je me souviens par exemple (il y a très longtemps) d'une voie d’escalade (assez difficile pour moi, mais pas difficile en soi) que j’avais déjà faite en second (donc assuré d'en haut) sans problème. Ce jour-là j'étais en tête et je suis arrivé au passage un peu délicat de la voie avec le dernier piton d'assurance 6 à 7 m sous mes pieds. Si je "volais", c'était donc 12 à 15 m de chute et cela n’était pas très attractif. Il me restait 2 m pour rejoindre le piton suivant (et la sécurité qui va avec). Un sentiment m'a envahi (je m'en souviens très bien) que j’appelle de la peur, mais elle ne m'a pas paralysé, bien au contraire. La peur de chuter à cet endroit m'a poussé à me concentrer au maximum et à garder des gestes les plus précis possibles. Je me suis souvenu être déjà passé là, assuré d'en haut, et j'ai effectué les quelques mouvements qui m'ont permis de passer sans chuter. C'était bien de la peur, mais elle était bonne conseillère car elle m'a aidé à concentrer mon énergie. Marc Pour aller dans ton sens, je pense que la peur en escalade n'est pas la même qu'en parapente. En vol, lorsque je prends peur, tous les moyens sont bons pour renforcer la concentration et trouver la porte de sortie vers le calme et la sécurité. Cela peut durer mais je ne sens pas une diminution trop importante de mes moyens physiques. Ça tape dedans mais je ne finis pas épuisé. En escalade au contraire, la peur entraine rapidement une perte de moyens physiques qui handicape rapidement la suite de la course. J'ai en particulier un souvenir en 83 dans une voie de la Dent de Crolles, où après une chute sur les copains posés sur la vire, j'avais dû laisser passer un autre devant car j'étais coincé, sans force au milieu de la longueur suivante. Tellement raide des bras que pour tenir j'avais passez la tête sous la corde (quelle belle connerie !!!)
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Là où il y a la volonté, il y a un chemin... Jamais le même en l'air ! Il vaux mieux regretter un vol que l'on n'a pas fait, qu'un vol que l'on a fait !!!
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« Répondre #30 le: 06 Décembre 2018 - 15:07:52 » |
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Dans l'article sur SM, une phrase m'a particulièrement interpellé et qui me semble intéressante à méditer pour se positionner personnellement dans les situations à risques telles que par exemple, le parapente. Mais il n’y a pas de courage s’il n’y a pas de peur…
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Tonton Ben
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« Répondre #31 le: 06 Décembre 2018 - 15:34:30 » |
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Mme POB
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« Répondre #32 le: 06 Décembre 2018 - 19:24:34 » |
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Je n'ai pas été bien comprise dans le sens où je définis la peur, celle qui paralyse, qui ralentit les réactions, celle du lapin sur une route de Provence dans le faisceau du projecteur. Quand je dis que je n'ai pas peur, c'est évidemment dans le sens où certains l'entendent : cela aiguise les sensations, accélère les réflexes et rend chaque geste infiniment précis. Je me rappelle une descente du couloir Whymper à l'Aiguille Verte en juillet 1973. J'étais montée par la voie Contamine dans le gros éperon entre le couloir Cordier et le couloir Couturier, escalade splendide d'une difficulté soutenue, qui avait été très rarement reprise. Excellent rocher, très bonnes conditions sur la calotte (en versant NE), nous étions sortis au sommet à midi. Je connaissais l'arête du Moine, interminable mais sûre, c'est par là que j'aurais dû descendre, quel démon me fit m'engager dans le Whymper à midi ? Pure folie ! Ce fut très bon au début, sous le col de la Grande Rocheuse, puis cela devint carrément CRAIGNOS, avec une neige granuleuse sur une glace bleue mouillée, cela pouvait "partir" n'importe quand et tirer des rappels dans la Rocheuse n'aurait pas eu d'avenir à cause des cailloux qui accompagnaient des petites coulées. La "sécurité" imposait de passer dans le couloir et c'est un bon 50°, il fallut tirer des longueurs, assurer chaque pas, j'effondrais les "marches" que mon compagnon avait faites et heureusement que j'avais mes deux piolets, bref cela dura un bout de temps, avec au ventre une sorte de noeud... puis, la pente diminuant, ce fut plus sympa, puis carrément à vaches dans les 200 derniers mètres, avalés en courant. Nous avions mis 7h du sommet à la rimaye ! L'année suivante, le 10 août, au tout petit matin après un bivouac au sommet de la face N de l'Aiguille du Jardin, la neige était extraordinaire. Je la sentais bien pour une descente à skis et j'émis l'idée de descendre en ramasse avec les crampons. Mon pote poussa des hurlements mais Armand Charlet l'avait fait une fois avec un client, Terray et Lachenal l'avaient fait au Bietschhorn, je l'avais fait l'année précédente dans le col des Cristaux versant Argentière, où la pente était un peu trop faible... du coup je m'étais lancée, pour voir, mon pote "assurant", puis il avait compris et plié la corde, et hop ! Ce fut une ramasse démente, fabuleuse, un truc d'une audace folle qui ne se fait que très rarement avec des conditions exceptionnelles. Du sommet à la rimaye : un peu plus de 1/2h, un bonheur pas racontable. Ceux qui montèrent et qui virent nos traces durent se visser l'index sur la tempe, mais ce fut réellement GEANT. Ressentir le danger n'est pas avoir peur, et si ce ressenti ne déclenche pas la vieille trouille qui fait perdre ses godasses, mais au contraire affine les sensations et la maîtrise du geste, alors il n'y a pas de raison d'avoir peur. J'ai peut-être l'avantage d'avoir des réactions très rapides, même à 70ans. Anecdote. J'étais à l'armée, libérable, et ma section devait faire un "plastron" sur divers "ateliers" où passaient les candidats du peloton au brevet de caporal. Cela ne pissait pas loin. J'avais le FM, un truc lourd, et avec 5 autres copains nous suivions l'apprenti caporal qui nous donnait ses ordres. Nous arrivâmes ainsi devant mon lieutenant (un mec génial)... PAN ! - le caporal : ah, on nous tire dessus (PAN... Pan...) examinons les lieux pour essayer de nous planquer. - mon lieutenant, hilare : vous êtes mort depuis deux minutes mais vos gars sont à plat ventre et bien vivants, eux. - le caporal : ce n'est pas grave, on va riposter. Toi, tu mets le FM en batterie et tu arroses. - moi : tu déconnes, mec ! d'abord tu es mort, le lieutenant l'a dit, ensuite je ne tirerai pas parce que je n'ai pas envie de nettoyer le FM, alors tes ordres je m'assois dessus.
Ce pauvre garçon n'avait pas les qualités minimales pour faire un caporal, sa lenteur de réaction l'aurait condamné dans un combat réel. Mon lieutenant en rigolait encore dans le camion qui nous ramenait au quartier, à aucun moment il ne lui vint à l'idée de me planter pour refus d'obéissance face à l'ennemi. Ce fut une rigolade surréaliste.
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wowo
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« Répondre #33 le: 06 Décembre 2018 - 19:28:38 » |
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Ha ha ha... Ceci explique cela et en particulier, Viviane le reconnait elle-même souvent, le fait qu'elle vole comme une brêle. Mais du coup je me demande à quel point est l'absence de peur de son copain "Pas Doué".
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fbi
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« Répondre #34 le: 06 Décembre 2018 - 20:37:36 » |
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Je me rappelle une descente du couloir Whymper à l'Aiguille Verte en juillet 1973.
L'année suivante, le 10 août, au tout petit matin
J'étais à l'armée
Quelle mémoire ! Quelle précision !
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Mme POB
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« Répondre #35 le: 06 Décembre 2018 - 21:59:18 » |
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Si c'est de l'humour, comme semble le suggérer le petit dessin, moi je suis bonne soeur. - Vous voyez bien, Mme Bouzigue, que notre auteure ne craint pas de remonter les bretelles à une personne intempestive. - Que nenni, Mme Michu, il n'y a pas là rabrouage ni dédain, elle dit simplement qu'elle n'a pas trouvé la virgule après laquelle il fallait sourire. - J'entends bien, et j'avoue cependant que l'attaque me semblait de nature à susciter son ire, moi j'aurais seulement haussé les épaules et poussé un soupir pour exprimer mon accablement. - Vous fonctionnez beaucoup à l'émotion, Mme Michu, ce qui vous rend souvent attachante et parfois difficile à interpréter. Moi je n'ai pas vu d'attaque dans le petit post ci-dessus, ou alors du genre "balle dans le pied", ce genre de texte ne salissant - quand il veut salir - que la personne qui le produit, et en l'espèce je ne le trouve ni drôle ni salissant, ni même ironique, seulement stupide. - Question agressivité, Mme Bouzigue, vous enfoncez bien le clou dans la fesse, parce que la pauvre personne va se sentir dévalorisée après sa pauvreté suivie de la richesse de notre dialogue. - C'est bien ce qui m'ennuie dans cette occurrence, je m'en voudrais de contribuer à vexer une personne qui se crut peut-être capable de pouvoir vexer une vieille dame tout à fait inaccessible à ce genre de faiblesse. - C'est bien le problème récurrent des forums, où tout un chacun peut intervenir librement. A l'époque du Minitel, on disait simplement "c'est du minitel" comme certaines personnes peuvent dire, devant certaines gabegies à la fois irritantes et surréalistes, "c'est l'Italie" ou "c'est l'Afrique". - Voici donc une bonne réponse à faire à toute impertinence de ce genre : "NOUS SOMMES SUR UN FORUM". Non seulement j'ai une excellente mémoire, mais j'ai des raisons pour avoir retenu telle ou telle date, à mon âge l'avenir se rétrécit mais on a un passé. Qu'il doit être triste, comme Akaki Akakievitch, de mourir sans avoir existé. (Gogol - Le Manteau))
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MichM
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« Répondre #36 le: 06 Décembre 2018 - 22:37:40 » |
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Édit modo : aurait dû être 🙈🙉🙊
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Charognard
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« Répondre #37 le: 07 Décembre 2018 - 04:15:01 » |
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Si c'est de l'humour, comme semble le suggérer le petit dessin, moi je suis bonne soeur. - Vous voyez bien, Mme Bouzigue, que notre auteure ne craint pas de remonter les bretelles à une personne intempestive. - Que nenni, Mme Michu, il n'y a pas là rabrouage ni dédain, elle dit simplement qu'elle n'a pas trouvé la virgule après laquelle il fallait sourire. - J'entends bien, et j'avoue cependant que l'attaque me semblait de nature à susciter son ire, moi j'aurais seulement haussé les épaules et poussé un soupir pour exprimer mon accablement. - Vous fonctionnez beaucoup à l'émotion, Mme Michu, ce qui vous rend souvent attachante et parfois difficile à interpréter. Moi je n'ai pas vu d'attaque dans le petit post ci-dessus, ou alors du genre "balle dans le pied", ce genre de texte ne salissant - quand il veut salir - que la personne qui le produit, et en l'espèce je ne le trouve ni drôle ni salissant, ni même ironique, seulement stupide. - Question agressivité, Mme Bouzigue, vous enfoncez bien le clou dans la fesse, parce que la pauvre personne va se sentir dévalorisée après sa pauvreté suivie de la richesse de notre dialogue. - C'est bien ce qui m'ennuie dans cette occurrence, je m'en voudrais de contribuer à vexer une personne qui se crut peut-être capable de pouvoir vexer une vieille dame tout à fait inaccessible à ce genre de faiblesse. - C'est bien le problème récurrent des forums, où tout un chacun peut intervenir librement. A l'époque du Minitel, on disait simplement "c'est du minitel" comme certaines personnes peuvent dire, devant certaines gabegies à la fois irritantes et surréalistes, "c'est l'Italie" ou "c'est l'Afrique". - Voici donc une bonne réponse à faire à toute impertinence de ce genre : "NOUS SOMMES SUR UN FORUM". Non seulement j'ai une excellente mémoire, mais j'ai des raisons pour avoir retenu telle ou telle date, à mon âge l'avenir se rétrécit mais on a un passé. Qu'il doit être triste, comme Akaki Akakievitch, de mourir sans avoir existé. (Gogol - Le Manteau))Bien dit Sagarmatha ! Même moi, je n’aurais pas mieux dit.
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Tonton Ben
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« Répondre #38 le: 07 Décembre 2018 - 08:35:37 » |
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Dis Wowo ! T'as bu et c'est moi qui voit double ?
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wowo
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« Répondre #39 le: 07 Décembre 2018 - 09:28:04 » |
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Mme POB
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« Répondre #40 le: 07 Décembre 2018 - 13:31:40 » |
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(@) Charognard --- Je ne comprends pas bien pourquoi Ben fait chevaucher César sur Jolly Jumper. En tout cas ni le bonhomme ni le cheval ne laissèrent le souvenir de poltrons, peut-être est-ce là la raison de l'insertion de cette image sur un fil destiné à la gestion de la peur ? Je redoute d'avoir écrit une sottise mais ce n'est pas de la peur.
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mic mac fly
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« Répondre #41 le: 08 Décembre 2018 - 18:41:31 » |
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Mickaël alfaya "toutleparapente.fr"
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Flying'enclume
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« Répondre #42 le: 22 Février 2019 - 10:17:22 » |
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@Dilmo, je viens juste de lire ce fil et je découvre le texte de Catherine Schmider. Super, grand merci de l'avoir exhumé ! je t'ai envoyé un mail.
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denis65
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« Répondre #43 le: 22 Février 2019 - 17:03:01 » |
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Bonjour! Il faut bien dissocier la peur d'un danger objectif (vent ou conditions trop fortes, incident de vol ect...)de la peur du vide. Autant il est utile et raisonnable d'avoir peur dans ce premier cas, autant la peur du vide est contre productive, puisqu'on est plus en sécurité avec 1000m de gaz sous les pattes qu'à gratter le caillou! Et cette peur du vide, c'est une question d'accoutumance, j'ai bien vu ça dans mes activités de loisir (spéléo, escalade) ou professionnelles. Au début j'avais peur du vide, comme tout le monde, puis je m'y suis habitué. Après de longues interruptions, il me faut 1 ou 2 jours pour me ré-accoutumer. Le plus simple pour s'y entraîner, c'est de faire de l'escalade et de taper des rappels. A condition de savoir le faire en toute sécurité, bien sûr, sinon se rapprocher d'un club ou autre encadrement! Bon vols safe, Denis
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fbi
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« Répondre #44 le: 22 Février 2019 - 17:22:47 » |
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Le plus simple pour s'y entraîner, c'est de faire de l'escalade et de taper des rappels.
rien à voir avec la peur du vide en parapente
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Lassalle
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« Répondre #45 le: 22 Février 2019 - 19:23:50 » |
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Le plus simple pour s'y entraîner, c'est de faire de l'escalade et de taper des rappels.
rien à voir avec la peur du vide en parapente Absolument ! La notion traditionnelle du vertige est directement liée au fait d'être relié au sol (escalade, chemin aérien, même balcon à forte hauteur...). L'appréhension du vide en vol est de nature tout à fait différente. Je connais au moins un ami pilote qui a vraiment le vertige au sol (immense difficulté pour descendre, encordé avec moi, l'arête sommitale de l'Aiguille du Midi en septembre !) et qui est très à l'aise en vol avec plus de 1 000 m de vide sous les pieds... Les deux impressions ne sont pas vraiment corrélées. Marc
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Mme POB
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« Répondre #46 le: 23 Février 2019 - 01:39:13 » |
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La notion de vertige est le lot commun de tous les grimpeurs et alpinistes, ceux qui y sont sensibles ressentent des limites draconiennes à la pratique. Selon la Faculté, le vertige est produit par un défaut de l'oreille interne. --- Pascal avait le vertige dans sa chambre et il en traita fort doctement. On s'aperçut après sa mort qu'il avait un hémisphère cérébral atrophié et on y vit la cause de ses vertiges, l'ignorance crasse des médecins de l'époque peut excuser une telle erreur. En gros, l'équilibre en station debout est le résultat d'une corrélation entre les perceptions du sol données par les pieds, de l'environnement donné par la vue, le tout étant réglé par l'oreille interne. Les animaux (à 4 pattes) ne sont pas sensibles au vertige, ni les mouches qui crapahutent au plafond. Dans un avion, on ne ressent pas le vertige, pourtant il y a du gaz dessous, mais on est dans un environnement rassurant comme au sol. Sous un parapente, on est assis et les fesses ne donnent pas les sensations de recherche d'équilibre comme la station debout bipédique. On peut avoir les jetons quand on est très haut mais ce n'est pas du vertige. --- Il en va autrement pour les grimpeurs parce que la station debout est très aléatoire. Sans corde, c'est parfois impossible et nous avons tous pesté contre des sarpés terrorisés descendant à reculons l'arête de l'Aiguille du Midi, ce qui cause des bouchons infernaux. Les mêmes sarpés allant très bien une fois en bas de l'arête, décolleront sans problème pour un vol magnifique. --- Quand on démarre une descente en rappel, il y a parfois un moment délicat quand on arrive au bord d'un surplomb et qu'on va continuer "en fil d'araignée". La position suspendue à la corde dans le vide pourrait déclencher le vertige mais quand on arrive à ce niveau de pratique c'est qu'on n'y est pas sensible. Et bien assis dans le cuissard, on est comme dans une sellette. --- Il y a à Saffres (dans le 21) une tour séparée de la grande falaise d'une vingtaine de mètres. Une fois, lors d'une sortie d'escalade avec mon club, j'ai installé une tyrolienne entre la falaise et la tour... et de tous les grimpeurs du club présents ce jour-là, nous ne fûmes que 3 à nous lancer dans la traversée aller-retour. Les autres avaient tout simplement peur de démarrer la traversée tête en bas pour pouvoir ramper sur la corde, cette position déclenchant le phénomène du vertige, qu'ils n'avaient pas en paroi... quand ils étaient encordés. --- Cet exercice fait partie du parcours du risque installé dans tous les camps militaires et quand j'étais à l'armée (6e BCA - Grenoble) les gars s'arrêtaient là, pourtant le câble sur lequel on rampait n'était pas très haut. Ils avaient peur. Quand je faisais grimper mon lieutenant sur le mur d'escalade du quartier, il dégoulinait de trouille et cela se sentait, mais il y allait parce que le chef doit montrer l'exemple. Il venait de l'infanterie de marine, ce n'était pas un charlot, mais les sensations qu'il avait en escalade le rendaient malade : il était sujet au vertige. Dans son ouvrage "le diable des Dolomites", Tita Piaz raconte comment il dut inventer la tyrolienne pour atteindre le sommet de la Guglia De Amicis. Ce fabuleux grimpeur du début du 20e siècle raconte avec humour comment les prières et autres signes de croix ne lui furent d'aucun secours... et il s'amuse du ressenti identique de Edmondo De Amicis (président du Club Alpin Italien) quand il l'y emmena. Piaz avait buté sur toutes les faces de cette aiguille de 60m, c'est Hans Dülfer (tué devant Arras en 1915) qui en fit la première ascension. ---- Je n'ai jamais eu le vertige en escalade, pas même dans des voies surplombantes des Dolomites, mais je me rappelle quand j'étais encore très novice et que j'essayais l'Ultralite 19, en sellette-string et sans secours, avoir enroulé un énorme thermique sur la Rochette, derrière le déco de Montmin, qui m'avait montée à 2500m, et m'être sentie extrêmement vulnérable tout là-haut, loin au-dessus des montagnes et des autres voiles, mais ce n'était pas du vertige ni de la trouille, c'était autre chose. Cette sensation, je ne l'ai pas eue un mois après en décollant en nord à l'Aiguille du Midi, avec 2700m de gaz sous les pieds, toujours sous l'Ultralite 19 en sellette-string et sans secours. Je ne l'ai pas non plus en transitant des Dents de Lanfon ou du Semnoz vers le Roc des Boeufs. C'est probablement un effet de l'habitude. --- Courir sur des poutrelles métalliques de 30cm de large à 20m du sol dans le chantier de la fac, avec les CRS aux fesses, me fut évident. Eux, avec leurs rangers et tous leur fourbis mais aucune pratique aérienne, ne purent pas me suivre et il fut facile de leur échapper. En d'autres circonstances, nous ne nous serions peut-être pas engagés aussi facilement. --- La peur du vide en parapente, je l'aurai probablement le jour où je décollerai de l'Aiguille Verte. Je m'y prépare mentalement depuis des années, au point que le problème s'est déplacé dans la remontée en solo du couloir Whymper, pourtant pas du tout vertigineux et que j'ai descendu plusieurs fois dont une en ramasse avec les crampons, sans corde, un truc de dingue mais la neige extraordinaire le permettait. Avec l'UFO ou la Skin, on doit avoir des sensations stressantes en décollant d'endroits très exigus qui obligent à se jeter dans le vide. Je ne pense pas que ce soit du vertige.
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