Formation ou consommation ?

[plumocum]

Eh mais faut que tu te détendes là !!!
T'as bouffé du Butch ?

Désolé de vous vexer les gars mais non je ne vais pas pleurer sur votre sort.
Vous voulez parler de la formation mais dés lors que l'on dénonce les forfaits promènes couillons que vous avez laissé s'instaurer et que l'on constate au final des débutants qui viennent témoigner de bonne foie sur ce forum qu'ils on a peine été sensibilisés à l'impératif d'accrochage et de contrôle de prévole vous montez sur vos grands chevaux.

Alors moi j'en fais pas du promène couillon. Et justement je défend le fait (dans un autre post, mais bon vu que pour toi tous les arguments sont bons pour te donner raison) que la prévol/checklist fait partie de la formation. Et que ça serait le cas si justement on ne faisait pas des stages à 450/550 € la semaine.
Merci d'utiliser un de MES arguments pour TE donner raison, mais là...

Avec la complicité des gus qui pensent que si vous êtes sinistrés c'est la faute du client  bha ouais, c'est clair que si vous êtes tous sur ce schema et cette incapacité à vous remettre en cause, votre profession est mal barrée.

Ah ben là au moins ça prouve que tu lis pas le déroulé des posts. Ca explique que tu sois à côté de la plaque. Et en plus tu as une mémoire de poisson rouge. C'est à toi que j'ai déjà répondu et tu as visiblement lu ma réponse :

Mais alors quand tu dis :

Mais tu as raison, c'est les clients qui massacrent tout.

Je ne vois vraiment pas où j'ai pu écrire ça ?

C'est vrai, cette partie là ne s'adressait pas à toi.

Je n'ai d'ailleurs trouvé nulle part un endroit où il est dit que c'est la faute des clients !
Tu peux m'éclairer à ce sujet ?

A+
L

No comment, tellement on se comprends pas.
C'est fou.
J'ai limite envie de te dire que tu fais du wowo.
 

[choucas]

ça serait bien d’arrêter de mélanger systématiquement le rôle du modo avec celui d'intervenant. Le modo n'est pas le représentant d'une ligne éditoriale. Il permet essentiellement de mettre de l'ordre dans les discussion en déplaçant des sujets qui n'ont rien à voir, corriger des messages sur demandes ou autres, déplacer des sujets mal classés ou éventuellement intervenir auprès de gens qui passent les bornes, mais les gens font souvent l’amalgame avec une sorte de modèle moral à respecter. Bha non, je ne vois pas en quoi je devrais censurer ce que je pense par mon rôle de modo.

Je ne confonds pas !
Je ne te demande pas de te censurer non plus. Juste de faire ce que tu me reproches... ne pas confondre deux sujets. Et pour ça il suffit de suivre le déroulement du post et de ne pas interpréter à tort les propos. Ce que fait normalement un modo.
Mais bon là-dessus tu as raison. Ce n'est pas fairplay de ma part.

Pour en revenir au sujet : que les tarifs de l'enseignement soient trop faible, ça n'est pas nouveau et loin de là. Je suis dans l'activité depuis assez longtemps pour le savoir. J'ai des potes qui ont eu une école et j'ai moi même importé/distribué un marque où mes principaux clients étaient les écoles.
La profession est certainement plus sinistrée qu'avant mais les gars, vous vous rendez compte au moins du bonheur que c'est et du côté exceptionnel de pouvoir bosser et vivre de sa passion ?

J'hallucine !!!
Ca fait bientôt 30 ans qu ej 'enseigne. Jamais raté une seule saison. J'aime toujours autant l'enseignement.
Où est le rapport ? Mieux, qu'est-ce que ça fait avancer ce genre de phrase ?

[...]Partir du fait que les gens ne veulent pas se former est totalement faux et s'est une erreur de concentrer son attention sur la minorité qui ne veut pas se former (comme je le lis dans les derniers posts).

Votre cible c'est justement tous les autres et ils sont plein, mais non les gens n'ont pas que le parapente dans leur vie. Ceux que l'on trouve sur le cdv ne sont pas représentatifs de la majorité, eux c'est les vrais mordus. Dans mon club, la moyenne vole entre 10 et 50h/an, et pourtant presque tous son très avides de formation. Pour moi les clients sont là, c'est à la profession de les attirer et de proposer ce qu'ils attendent avec des formules adaptées et pas ruminantes

Tu as raison... Et d'ailleurs ce n'est pas du tout ce que je dis. Je dis que l'offre n'est pas là. Au-dessus des stages init et perfs, il n'y a rien. Et donc si on veut proposer une offre intéressante pour tous les autres (donc pas cette offre dont tu parles plus haut) :

Ça serait qd même un comble si l'on était obligé de se payer un stage pour apprendre à faire des ronds dans un thermique, un autre pour faire des ronds face planète, un autre pour tirer des lignes droites vers le versant d'en face et encore un autre pour choisir une vache.

Il faudrait augmenter les prix de la journée enseignement.
Ca c'est ce que je dis depuis le début et c'est la seule chose que j'essaye de défendre !

Edit : le faute du client c'est wow. Mais comme c'est la faute du français si il y a des accidents, c'est la faute du peuple si il y a un virus qui circule en france, c'est la faute du manifestant si il y a des yeux crevés etc...

Peut-être, encore que je ne l'ai pas lu comme ça.
Mais alors pourquoi tu me le ressorts dans deux de mes posts ?

No comment, tellement on se comprends pas.
C'est fou.
J'ai limite envie de te dire que tu fais du wowo.

Si tu veux. Moi je n'ai pas de soucis avec ce qu'il écrit.
Ecrit par toi, j'imagine que ça devait avoir un effet irritant... Mais non !

A+
L

[plumocum]

ne pas confondre deux sujets. Et pour ça il suffit de suivre le déroulement du post et de ne pas interpréter à tort les propos.

Et pourtant :

Alors moi j'en fais pas du promène couillon. Et justement je défend le fait (dans un autre post, mais bon vu que pour toi tous les arguments sont bons pour te donner raison) que la prévol/checklist fait partie de la formation. Et que ça serait le cas si justement on ne faisait pas des stages à 450/550 € la semaine.
Merci d'utiliser un de MES arguments pour TE donner raison, mais là...

Je te la retourne, à aucun moment je n'ai dit que TU faisais du promène couillon. Pas de ma faute si tu prends pour toi le moindre reproche que l'on pourrait faire à ta profession pour une attaque personnelle.
Alors même que

 
Et bien moi je trouve ta démarche au top !
Je n'osais pas comparer avec ma profession. Mais c'est typiquement le genre de démarche qui permet de recentrer la qualité au coeur de l'échange commercial. Et nos clients en sont ravis.
Ça ne se fait pas du jour au lendemain, ça nécessite beaucoup d'énergie mais ça paye.

Comme quoi tu retiens bien ce que tu veux.

Edit : le faute du client c'est wow. Mais comme c'est la faute du français si il y a des accidents, c'est la faute du peuple si il y a un virus qui circule en france, c'est la faute du manifestant si il y a des yeux crevés etc...

Peut-être, encore que je ne l'ai pas lu comme ça.
Mais alors pourquoi tu me le ressorts dans deux de mes posts ?

Pas de ma faute si il intervient entre temps. Je t'aurais quand même cru assez perspicace pour savoir interpréter les réponses en fonction du contexte.

No comment, tellement on se comprends pas.
C'est fou.
J'ai limite envie de te dire que tu fais du wowo.

Si tu veux. Moi je n'ai pas de soucis avec ce qu'il écrit.
Ecrit par toi, j'imagine que ça devait avoir un effet irritant... Mais non !

A+
L

Bha du même ordre que lorsque la comparaison avec Butch vient de toi ^^  

Allez, moi je n'ai rien contre toi. Bien au contraire  
A+

[Le Plantigrade]

Alors mon avis d'utilisateur final : l'activité, à mon sens manque cruellement de cadre ce qui se répète sur l'enseignement et les cursus proposés (fatalement...)
Je ne vais pas m'en plaindre puisque ça m'a permis d'accéder à l'autonomie pour à peu près 4000 roros, matériel compris. Mais le cursus formatif manque de lisibilité et d'offre quand on veut faire les choses sérieusement. Ça demande beaucoup de rigueur personnelle de se former en conscience sans griller les étapes.

Je pense faire parti des motivés et des sérieux, j'ai bouffé de la théorie à la tonne avant même mon inscription en école, passé des heures à regarder des décos et des atterros en vidéo pour essayer de comprendre et d'analyser la mise en œuvre d'une voile, j'ai fait mes gammes pour passer le BI (100% de réponse juste sur la théorie) et bossé le BP avec la même assiduité (les deux exercices rhétoriques validé sur la même séance). Au final, je lis régulièrement que les brevets sont des diplômes de "complaisance" (comprendre sans valeur) et qu'on apprend rien sur YouTube... Pas très valorisant tout ça, non ?

[wowo]

Mais justement mon cher Plumo cite moi donc ce passage ou j'aurais dit que c'est la "faute" des clients. Sans le déformer, ou par trop le sortir de son contexte avec une citation partielle, ou encore juste ne nous proposer une interprétation très personnelle dont tu as le secret.

Ce que je dis c'est que nous client nous avons les professionnels (et ça dand tous les domaines) que nous méritons. Moi toutes les écoles OBL et clubs-écoles que je fréquente ne négligent jamais l'importance de la pré-vol et insistent particulièrement sur le risque d'oubli d'accrochage. Cela ne signifie évidemment pas que cela soit infaillible ni dans les cours eux mêmes (c'est une erreur extrêmement grave et heureusement très rare mais aussi malheureusement jamais totalement impossible) et évidemment que cela ne garantit pas que la leçon soit totalement et définitivement retenue par les élèves.

Dans quelle mesure n'est-il pas imaginable que les pilotes qui aujourd'hui avancent que les moniteurs des écoles où ils ont fait leurs 1ers apprentissages, ne leurs auraient pas suffisamment fait la leçon à propos. Que tout simplement ces pilotes ont une mauvaise mémoire ou/dt qu'ils ont été peut-être trop dissipé au moment, à tous ces moment oserai-je dire, ou ce risque d'oubli d'accrochage ou simplement de pré-vol bâclée a été abordé voire rabâché.

C'est sûr que c'est toujours la fautes des autres et forcément les échecs d'apprentissages ne peuvent relever que de l'incompétence des enseignants.

Question un peu hors sujet : peut-on vraiment être bon "modérateur" quand on est un mauvais contributeur avec un esprit à vouloir diriger les autres vers la sortie plutôt que d'envisager un débat sur un ton "modéré" pour permettre un dialogue ?

(@) Plantigrade, voler demande beaucoup de rigueur tout au long du temps dans l'activité et pas seulement au moment de la formation initiale. Tu sembles l'avoir compris et t'y plier. Pour autant peut-on vraiment prétendre que c'est le fait commun de tous les pilotes ?

[laurentgedm]

J'ai un pote qui a fait l'expérience de monter les tarifs de l'init, et pas qu'un peu. En échange il se décarcasse pour fournir un enseignement le plus qualitatif possible + proposer des prestations différentes de la concurrence directe.
.... et son école est pleine toute la saison, il doit refuser du monde.

--> Il y a moyen de monter les prix, mais le plus viable serait que toutes les écoles le fassent en même temps.

Plum et choucas, calmez-vous, je suis sûr que dans le fond vous êtes d'accord mais avec deux points de vue différents (pro et non pro). Buvez une binouze virtuelle (ou pas), faites-vous un bisou en respectant les gestes barrière, ça va bien se passer!
Choucas, en effet lorsque nous intervenons dans les fils c'est rarement "en tant que modos". Les modérateurs du forum sont avant tout des pilotes passionnés comme toi, et des être humains avec des opinions, des faiblesses, une envie de discuter, etc.

[Hub]

--> Il y a moyen de monter les prix, mais le plus viable serait que toutes les écoles le fassent en même temps.

Le problème, c'est que c'est illégal en France, de s'entendre sur les prix.
La concurrence fait structurellement baisser les prix, collectivement pour tous, mais pour les augmenter il faut que chaque prestataire se réinvente individuellement pour promouvoir une valeur ajoutée supérieure à celle du voisin.

[Guy67]

...
 Pour moi les clients sont là, c'est à la profession de les attirer et de proposer ce qu'ils attendent avec des formules adaptées et pas ruminantes

En fait on attend quoi concrètement (hormis plus de temps libre et des conditions aéro favorables) ?   

[choucas]

Plum et choucas, calmez-vous, je suis sûr que dans le fond vous êtes d'accord mais avec deux points de vue différents (pro et non pro). Buvez une binouze virtuelle (ou pas), faites-vous un bisou en respectant les gestes barrière, ça va bien se passer!

Non mais ça va... J'ai été faire un tour !
Je trouve juste (et c'est pas la première fois avec Plum) qu'il y a une manière de dire les choses... C'est pas plus cher d'être un peu moins "rentre dedans"
En même temps, il fini sir un truc sympa sur le dernier post.

Allez, moi je n'ai rien contre toi. Bien au contraire   

Merci Plum.

Choucas, en effet lorsque nous intervenons dans les fils c'est rarement "en tant que modos". Les modérateurs du forum sont avant tout des pilotes passionnés comme toi, et des être humains avec des opinions, des faiblesses, une envie de discuter, etc.

Ben je sais bien. Mais depuis le début des échanges avec Plum sur ce post, j'ai l'impression qu'on parle pas du tout de la même chose. Le sujet me paraît clair...
Il vient d'une séparation du post sur les oublis d'accrochage et à peu près cette question :
L'enseignement du parapente est-il une formation ? Ou de la découverte/consommation avec possibilité de retenir quelques trucs ?

Le sujet de "la paye des moniteurs" n'a pas vraiment été abordé, si ce n'est pour préciser que la paye d'enseignant nécessite soit de faire du biplace en plus, soit de ne faire que du biplace. Pas le peine de revenir là-dessus.

Mais pour tous les modos du CDV, je vous répondrais que quand on est pro dans le parapente, c'est qu'on est d'abord passionné et qu'on a des opinions, des faiblesses... Voilà... On parle enseignement parce que je crois qu'il y a un problème. Et dans tous les problèmes potentiels abordés, il n'y avait pas... Bref passons à la suite !

A+
L

[DimitriM]

Salut

Ensuite comment on pouvait faire la différence entre un stage init style "club med" (pour ne pas citer la vraie grosse infrastructure) et une "vraie" c'était que le premier travail à horaire fixe sans se soucier ni de la météo ni d'autre chose, qui fait que les stagiaires ils faisaient surtout un stage "belote" entre coupé par 2 vols (les bonnes semaines).

Juste un petit retour sur le "club med" UCPA... J'ai fait deux stages chez eux :

-En init (2012), à l'UCPA St Lary, ils sous traitaient la formation à l'EPVL. Je garde un excellent souvenir de cette formation, et je pense qu'elle répondait aux critères d'exigence enseignement VS consommation de vol. On a fait 2 vols sur la semaine, et je vous raconte pas les bleus que j'ai ramené de la pente école, on en a sacrément bouffé, avec du débrief vidéo, puis une longue session sous portique pour nous mettre à l'aise... Bref, rien de ce qu'on pourrait craindre en lisant certains commentaires. Et l'ambiance UCPA, c'est quand même très sympa le soir quand on se retrouve mélangés avec les gens qui font d'autres activités ! A titre perso je dois beaucoup à l'UCPA de m'être mis au parapente, quand tu pars tu es sur de passer une bonne semaine, même si finalement l'activité te plait bof. Le seul risque c'est d'abuser un peu de l'ambiance et de se retrouver le lendemain sur la pente école avec la gueule de bois

-En perf1 (2013), aux Arcs, où la structure employait directement deux moniteurs (dont j'ai oublié les noms...) L'ambiance UCPA était toujours là, par contre en termes d'enseignement, ça rejoignait peut être un peu plus ce qui est décrit plus haut, pas beaucoup de contenu théorique, plutôt nous faire voler tant que ça vole. Ce qui semblait correspondre au final à une bonne partie des inscrits (en grande majorité des gens qui se contentent d'un stage encadré par an, sans voler de leur côté). Perso j'ai moins aimé.

[choucas]

L'ambiance UCPA était toujours là, par contre en termes d'enseignement, ça rejoignait peut être un peu plus ce qui est décrit plus haut, pas beaucoup de contenu théorique, plutôt nous faire voler tant que ça vole. Ce qui semblait correspondre au final à une bonne partie des inscrits (en grande majorité des gens qui se contentent d'un stage encadré par an, sans voler de leur côté). Perso j'ai moins aimé.

La formule "stage consommation" (et ça n'a rien de péjoratif) est et doit rester. C'est ce qui permet à un très grand nombre d'élèves-pilotes de vole une fois par an, que ce soit en init ou en petit perf. Il est même important pour eux que l'accès au vol soit "rapide", pour autant qu'il reste sécuritaire, ce qui à ma connaissance est le cas !

Si le calcul du prix de vente de ces stages était fait sur a base du paiement de deux moniteurs SANS biplace... Ca suffirait probablement à équilibrer tout autrement le marché et à certaines structures oseraient de nouveaux produits. Mais quand on a un doigt dans le fonctionnement stages + biplaces (pas forcément les même jour, mais biplace indispensable pour équilibrer la paye du moniteur sur une saison) il est très difficile de changer. C'est risqué !

Et je n'ai pas d'idée miracle.

A+
L

[wowo]

Oui effectivement Dimitri met le doigt où il faut. Sur le fait qu'une formation quelle qu'elle soit est avant tout une aventure humaine dont le déroulement et le dénouement (ce que l'on en retient) est aussi lié aux contextes humains et environnementaux. Bref que ça dépend.

Perso, j'ai appris le ski et le surf des neiges avec l'UCPA et ce furent à chaque fois des semaines excellente tant au niveau de l'ambiance que de l'enseignement. Alors tout naturellement quand l'idée nous est venu à des amis et moi d'essayer le parapente, j'ai poussé pour le faire avec l'UCPA.

Et là le contexte fût un (très) jeune moniteur (nous on avait entre plus 40 à plus de 50 printemps) accompagné de deux "aides-moniteurs" (sic.) pour ~40 stagiaires à la Roque d'Esclapon. Bref ce ne fût pas un stage très enrichissant (pour nous) pédagogiquement. Bon ce fût il y a plus de 20 ans, disons qu'il y a prescription aujourd'hui.

Ensuite nous avons poursuivi nos formations de terriens à liberistes avec une école des Vosges qui pratiquait à l'époque une formule à la carte sur les weekend.

On était 4 à l'époque, on est heureusement toujours 4 aujourd'hui même si nos parcours de liberistes ont été très différents comme leurs réalités aujourd'hui. C'est un autre débat en soi, sauf à me permettre d'affirmer que celui qui a le plus misé sur la formation et le temps à lui consacrer est aujourd'hui celui qui aura (déjà) pour le moment le plus progressé, le plus volé et le tout sans jamais se faire mal en volant. Et que pour celui qui s'est estimé à nos début le plus doué, qui s'est inventé sa propre pédagogie autodidacte qui ne doit rien couter. Et qui s'est après des débuts en fanfarevu très vite et très souvent vu cloué au sol du fait d'accident et de blessures et n'a de fait jamais dépassé le niveau du BP.

Malheureusement ses débuts en fanfare, le 1er à "maitriser" le face voile, à rester en l'air en thermique, à flairer pour poser... sur les fesse, etc. lui avait donné du charisme sur les copains qui du coup ont peu ou prou suivi son exemple et même s'ils ne sont jamais pensé doués comme lui, ils ont réussi ici ou là au fil des annees, à se faire mal et ne jamais dépasser non plus ce niveau de BP.

Et quand je regarde autour de moi il en existe beaucoup des pilotes qui s'inscrivent dans des schémas de progression plus ou moins identique.

Ce n'est pas pour rien qu'il existe un tel turn over dans notre discipline qui se traduit malgré de presque 10 0000 stagiaires annuels (licence 9 jours) avec une augmentation d'à peine 1000 licenciés année après année. Bref un taux de fidèlisation (très) faible de tout juste 10%.  

[Lassalle]

Ce qui semblait correspondre au final à une bonne partie des inscrits (en grande majorité des gens qui se contentent d'un stage encadré par an, sans voler de leur côté).

La formule "stage consommation" (et ça n'a rien de péjoratif) est et doit rester. C'est ce qui permet à un très grand nombre d'élèves-pilotes de voler une fois par an, que ce soit en init ou en petit perf. Il est même important pour eux que l'accès au vol soit "rapide", pour autant qu'il reste sécuritaire, ce qui à ma connaissance est le cas !
L

J'ai longtemps pensé que des pilotes ne volant qu'une semaine par an, encadrés en école, cela n'existait pas.
Puis j'ai rencontré un ami qui s'était mis au parapente (un stage d'initiation).
Cela lui avait beaucoup plu et je lui ai demandé comment il comptait poursuivre sa formation de façon à accéder à l'autonomie.
Il m'a répondu, à ma grande surprise, qu'il n'en était absolument pas question pour lui.
Il était en effet inenvisageable pour lui de voler non encadré par un moniteur ; cela lui paraissait inaccessible (peu de temps à consacrer à l'activité) et dangereux.
Du coup il a suivi pendant plusieurs années de suite un stage unique encadré en école (qui lui fournissait le matériel de vol qu'il n'avait donc pas à acheter).
C'était la seule fois de l'année où il faisait du parapente et il aimait bien cela et se sentait en sécurité.
Il avait vraiment du mal à comprendre comment je pouvais me faire plaisir en volant (non encadré) avec mes amis en montagne, alors que j'étais père de famille ! Pour lui c'était incompatible.
A chacun son approche de l'activité, mais il existe donc un public pour ce type de prestation !
Je ne sais pas s'il a continué car je l'ai perdu de vue depuis longtemps.

J'ai cru pendant longtemps qu'il n'y avait que deux catégories de personnes à l'issue des stages de formation initiale :
- ceux qui n'accrochaient pas du tout et qui arrêtaient dans la foulée (j'en ai connu) ;
- ceux qui n'avaient qu'une seule envie : continuer et acquérir l'autonomie leur permettant d'aller voler seuls.
Mais je n'imaginais pas qu'il existait une demande pour une semaine de stage encadré par an sans aucun désir d'aller vers l'autonomie.

Marc