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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Formation ou consommation ?  (Lu 8031 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
choucas
Invité
« le: 04 Décembre 2020 - 09:52:54 »

Vous n'êtes pas là pour offrir des tours de manèges à la foire du trône mais pour enseigner la pratique du parapente. Si le bisness model c'est de faire en sorte que les gens fassent un max de vols au détriment d'une formation efficace et bien ça craint et moi aussi je me dis qu'il y a du boulot.
Ben pourtant c'est une question récurrente chez nous : "on fait combien de vols ?" Donc on a arrêté les stages? Chez nous c'est "à la carte". On prend le temps qu'il faut pour sortir de la pente école avec tous les prérequis nécessaires aux premiers grands vols. Puis après 4 à 6 vols, retour en pente école et donc travail sur une préparation en autonomie. On ne fait que deux grands vols par matinée. Et surtout on insiste bien pour dire qu'on est pas autonome en 6 vols.

Je ne prèche ni pour une solution totalement matérielle, ni totalement dans la formation (quoique vu ce que je viens de lire je suis sur le cul), ni dans le je te check, mais un peu dans tous ces éléments rassemblés.
Moi aussi, depuis le début. Mais j'observe quand même un GROS défaitisme face à une mesure simple et que tout le monde peut appliquer : la checklist. Moi depuis le début je dis que les systèmes matériels peuvent et doivent évoluer. MAIS je sais par expérience que ça évolue lentement.
Maintenant, le fait de pratiquer peu devrait inciter à formaliser les étapes sécuritaires du vol, puisqu'on ne le fait pas par réflexe.

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« Dernière édition: 04 Décembre 2020 - 10:08:36 par choucas » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Guy67
Invité
« Répondre #1 le: 04 Décembre 2020 - 11:27:30 »

Comme le dit Choucas, le pilier principal c'est la formation. Cela permet de comprendre la technique, la technologie et de faire fonctionner son cerveau.
Combien d'entre vous ont suivi une formation suivie (je ne parle pas que de l'initiation) ?
Combien d'entre vous avez fait un suivi continu des évolutions de ses connaissances techniques, pratiques et théoriques ?
Combien d'entre vous avez été sensibilisé/témoins par des situations dangereuses et agit si c'était dans ses compétences  ?
Quelles ont été vos actions pour trouver les solutions qui ont pu répondre à vos questionnements ?

En regardant ce qui se passe dans l'enseignement, dans la majorité des cas, la formation est trop courte (souvent exprimé) et qu'après quelques temps le peu de connaissances acquises s'évanouissent au profit de certitudes & inquiétudes plus ou moins malheureuses.
A qui la faute ? le prix ? le temps à consacrer ? l'envie de faire comme les autres ? Toujours est-il que l'on veut voler au plus tôt, au plus vite, etc.
Alors contraindre les concepteurs/constructeurs, contraindre à des formations continues ... la liberté de la pratique ? Tout cela serait somme toute très facile pour une activité marginale comme la notre.
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Lassalle
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« Répondre #2 le: 04 Décembre 2020 - 11:55:12 »

Quelle proportion de pilotes profite dans un club de l'occasion qui leur est donnée de s'améliorer ou même seulement à minima de se faire une piqûre de rappel avec les sessions de type "Voler mieux" qui y sont organisées ?
Le déficit possible de formation n'est pas que le problème des écoles.

Je n'ai plus en tête le bilan chiffré du nombre de structures et de pilotes qui ont organisé ou suivi des journées "Voler mieux" proposées et financées par la fédération (merci à elle !), mais il me semble me rappeler que c'est loin d'être négligeable (je crois que plusieurs centaines de pilotes en ont bénéficié).

En ce qui concerne notre club, j'ai participé à deux journées de ce type (alors que je vole depuis plus de 30 ans) et j'y ai trouvé un réel intérêt car cela m'a permis de progresser, principalement concernant ma gestuelle au décollage que je sais bien être depuis très longtemps une véritable faiblesse pour moi, faute justement d'avoir pris le temps de revenir un peu en école pour cela (et je fais très rarement, voire pas du tout, du gonflage, ce qui est bien évidemment un tort !).

A part parfois des stages SIV, il y a probablement un gros déficit en matière de formation continue pour les pilotes déjà autonomes : faute de motivation et de temps pour la grande majorité des pilotes certainement (dont moi par exemple)...

Marc
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Lassalle
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« Répondre #3 le: 04 Décembre 2020 - 12:09:33 »

Citation
e n'ai plus en tête le bilan chiffré du nombre de structures et de pilotes qui ont organisé ou suivi des journées "Voler mieux" proposées et financées par la fédération.
Marc penses-tu vraiment que de faire une journée "Voler mieux" pourrait éviter l'année suivante de décoller sans être attaché ?
Bruno

Je ne le pense pas vraiment, mais je répondais juste à la réflexion de wowo au sujet de ces journées "Voler mieux" dans le cadre de l'éventuelle formation continue des pilotes.
Ce n'est effectivement pas le sujet direct de ce fil, mais une telle journée "Voler mieux" peut quand même être l'occasion pour le moniteur de regarder un peu la procédure qu'utilisent les pilotes lors de ces journées pour s'installer au décollage et éventuellment leur donner des conseils à ce sujet si nécessaire.

 trinquer

Marc
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choucas
Invité
« Répondre #4 le: 04 Décembre 2020 - 12:17:09 »

Citation
Le déficit possible de formation n'est pas que le problème des écoles.
C'est beaucoup plus leur problème que le mien, je vis d'autre chose.
hein ?
Le déficit de formation est le problème des pilotes ! Pas des écoles. Ce sont les pilotes qui mettent leur vie en danger. Les moniteurs ils restent au sol ! (c'est sur le ton de l'humour)
Le problème des école est tout autre ! Comment survivre avec l'enseignement ?
Ou aussi... pourquoi continuer à enseigner quand le biplace est si rentable et moins lourd à gérer. C'est un tout autre débat qui n'a rien à voir !

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« Répondre #5 le: 04 Décembre 2020 - 12:35:52 »

Citation
Le déficit possible de formation n'est pas que le problème des écoles.
C'est beaucoup plus leur problème que le mien, je vis d'autre chose.
hein ?
Le déficit de formation est le problème des pilotes ! Pas des écoles. Ce sont les pilotes qui mettent leur vie en danger. Les moniteurs ils restent au sol ! (c'est sur le ton de l'humour)
Le problème des école est tout autre ! Comment survivre avec l'enseignement ?
Ou aussi... pourquoi continuer à enseigner quand le biplace est si rentable et moins lourd à gérer. C'est un tout autre débat qui n'a rien à voir !

A+
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Qd j'ai appris j'étais aussi en attente de vols et pourtant à l'école où j'étais (même les 2 écoles) ils mettaient un point d'honneur à passer le temps qu'il fallait pour ces points essentiels qui se faisaient en pente école. Quitte à augmenter ce temps (qui était d'au moins 3j sur 5) si ils considéraient que les premiers acquis étaient mauvais. Si bien que lors de mon premier stage je n'ai fait que 3 vols.
Je suis bien conscient que la conjoncture a changé. Mais lorsque des écoles privilégient le nombre à la qualité, peut on encore appeler ça de la formation ?
 hors sujet si vous voulez je sépare.
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choucas
Invité
« Répondre #6 le: 04 Décembre 2020 - 12:40:13 »

hors sujet si vous voulez je sépare.
Yes ! C'est vraiment différent comme sujet.
Et comme je pense qu'il y a encore pleins de trucs à dire sur l'oubli d'accrochage  mort de rire  mort de rire
C'est trop cool quand le modo il participe aux discuss.

Mais oui je pense que le sujet école/formation est un autre sujet.

Mais ce n'est que mon avis !
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choucas
Invité
« Répondre #7 le: 04 Décembre 2020 - 13:28:55 »

Salut

Mais lorsque des écoles privilégient le nombre à la qualité, peut on encore appeler ça de la formation ?

Est-ce que ce sont vraiment les écoles qui privilégient la quantité à la qualité ? Ou est-ce qu'on est un peu obligés de suivre la tendance ?
 - J'ai lu récemment un récit très court sur FB d'une école qui annonçait avoir fait 17 vols sur deux sites différents en une semaine d'initiation.
 - La plupart des mails pour les stages demandaient "combien il y avait de vols".
 - Ou la vidéo "72 h 00 pour apprendre à voler en parapente" https://youtu.be/vH9LMyqfKs4

Qui de la poule ou de l'oeuf ? Toujours est-il qu'aujourd'hui, on est plus proche du Mc Do à emporter que de la cuisine gastronomique.

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« Répondre #8 le: 04 Décembre 2020 - 14:15:50 »

Ça me fait penser au médecin qui donne une antibiothérapie non nécessaire parce que le patient attend un traitement médicamenteux.
Mais à la longue, est ce que les dégâts du remède ne sont pas plus graves que la maladie elle même ?
Si l'activité de formation n'arrive plus à survivre autrement que par ce genre de réponses, où est passée la vrai formation ? que sont devenues les chartes efvl ? ou pire : à quoi servent elles ?
Qui peut affirmer que la qualité de la formation est au niveau souhaitable pour quelqu'un qui se pense autonome en sortie d'école ?
Depuis combien de temps est on rentré dans ce schéma ?
Peut on établir un lien de cause à effet sur le nombre d'accident ?
C'était mieux avant ?
Et surtout, si maintenant cette prestation qui se transmettait surtout par passion ne peut plus y survivre en ne proposant que du consommable au détriment du véritable objectif : fabriquer des pilotes, c'est très inquiétant pour le devenir de cette profession, et donc indirectement, de toute l'activité.

Soyez forts les gars. On se prend un peu la tête des fois mais on préfère vous voir en vivre que d'en crever.
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« Répondre #9 le: 04 Décembre 2020 - 14:48:56 »

A mon évidence, je vois 2 points de départ :
- On veut consommer au plus vite
- On veut que cela ne coûte un minimum sinon rien.
Il en résulte que malgré le faible coût des stages on regarde là ou il y aura le meilleur rapport prix/rapidité.
Si je ne me trompe pas, beaucoup de professionnels ont du mal à vivre du seul enseignement, sinon d'augmenter le nombre de stages"si c'est possible quoi que humainement parlant la question rentabilité n'est pas des moindre (comme chacun ils bossent pour gagner des sous) ils mènent d'autres activités.
Concernant l'enseignement associatif, là c'est la disparition des propositions par faute de bénévoles (s'engager semble être une notion d'un autre monde).  Reste évidemment les clubs qui souvent sont en carence d'encadrants formés.
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« Répondre #10 le: 04 Décembre 2020 - 16:06:57 »

Le déficit de formation est le problème des pilotes ! Pas des écoles.
[...]
Le problème des école est tout autre ! Comment survivre avec l'enseignement ?
L'autre problème des pilotes (qui est un problème des écoles) c'est le manque d'offre spécifique d'enseignement.
Ton offre "à la carte" est très différenciante et c'est super  pouce mais c'est récent
J'ai connu Richard P (alias  Mr. Flood ) et à peine un ou deux autres mono qui faisaient des offres individuelles

mais grosso modo (= à ses quelques exceptions) pour tout le monde c'était stage init, perf1 perf2 ... perf 4
sans que personne ne soit capable de faire la différence entre un perf1 et un perf 4 (à la limite la différence entre perf1 et init on pourra avoir quelques réponses)

Ensuite comment on pouvait faire la différence entre un stage init style "club med" (pour ne pas citer la vraie grosse infrastructure) et une "vraie" c'était que le premier travail à horaire fixe sans se soucier ni de la météo ni d'autre chose, qui fait que les stagiaires ils faisaient surtout un stage "belote" entre coupé par 2 vols (les bonnes semaines).

Cela fait des années que je propose aux écoles de faire des offres différentes (avec un vocabulaire adapté) par ce qu'il y a
* des clients pour des stages où ils veulent faire des "tours de manège" (et l'an prochain ils feront de la plongée ou du cheval) ... et c'est très bien pour eux
* des clients pour apprendre sensiblement plus les fondamentaux quitte à moins voler
mais faut arrêter d'appeler ces deux trucs qui n'ont rien à voir sous le titre "stage init"
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
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Invité
« Répondre #11 le: 04 Décembre 2020 - 18:24:10 »

Le déficit de formation est le problème des pilotes ! Pas des écoles.
[...]
Le problème des école est tout autre ! Comment survivre avec l'enseignement ?
L'autre problème des pilotes (qui est un problème des écoles) c'est le manque d'offre spécifique d'enseignement.
Ton offre "à la carte" est très différenciante et c'est super  pouce mais c'est récent
J'ai connu Richard P (alias  Mr. Flood ) et à peine un ou deux autres mono qui faisaient des offres individuelles

mais grosso modo (= à ses quelques exceptions) pour tout le monde c'était stage init, perf1 perf2 ... perf 4
sans que personne ne soit capable de faire la différence entre un perf1 et un perf 4 (à la limite la différence entre perf1 et init on pourra avoir quelques réponses)

Ensuite comment on pouvait faire la différence entre un stage init style "club med" (pour ne pas citer la vraie grosse infrastructure) et une "vraie" c'était que le premier travail à horaire fixe sans se soucier ni de la météo ni d'autre chose, qui fait que les stagiaires ils faisaient surtout un stage "belote" entre coupé par 2 vols (les bonnes semaines).

Cela fait des années que je propose aux écoles de faire des offres différentes (avec un vocabulaire adapté) par ce qu'il y a
* des clients pour des stages où ils veulent faire des "tours de manège" (et l'an prochain ils feront de la plongée ou du cheval) ... et c'est très bien pour eux
* des clients pour apprendre sensiblement plus les fondamentaux quitte à moins voler
mais faut arrêter d'appeler ces deux trucs qui n'ont rien à voir sous le titre "stage init"

Bon nous la carte, ça fait 10 ans qu'on fait ça. Mais ça fait 4 ou 5 ans qu'on ne propose même plus de calendrier "stage". Ca demande une grosse logistique... Ou une gestion informatique spécifique, avec suivi de formation, pré-inscription, validations d'inscriptions, ... On a opté pour la solution informatique.
C'est aussi quelque chose qui marche chez nous. On a Genève pas loin, un gros bassin de pratiquants, des gens qui ont peu de temps car beaucoup de travail. Mais je ne sais pas si ça fonctionne ailleurs ? Le stage a aussi l'avantage de garantir une semaine avec un remplissage optimal.

Pour les offres tu as raison. Mais l'avantage de init et perf, c'est qua quelle que soit la demande, en gros soit le gars n'a jamais pratiqué et il va en init. Soit il a déjà pratiqué et il va en perf... Y'a rien d'autre de toutes façons Clin d'oeil Donc l'école ne refuse personne.

C'est frustrant pour celui qui a un meilleur niveau que les autres... Et c'est parfois dangereux pour celui qui a le plus faible niveau.
Et tout le problème vient du fait qu'on ne peut pas réellement s'appuyer sur un niveau. Les brevets de pilote et initiaux sont presque des brevets de complaisance. Et que faire d'un élève qui ne seraient pas dans le bon groupe ? Donc Perf... C'est vague, ça englobe tout , c'est parfait !

L'autre point qu'on a commencé à développer, ce sont les encadrements clubs. Un club a la possibilité de créer un groupe assez homogène. C'est étonnant d'ailleurs qu'il n'y ait pas de prestations propres aux clubs, POUR les clubs. Enfin à force de lancer des perches, on commence à en avoir. Mais ça n'est pas courrent.

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« Répondre #12 le: 04 Décembre 2020 - 20:02:17 »

Guy et Laurent ont me semble t-il très bien dressé le tableau de la réalité sur le terrain.

Pour fréquenter des clubs-écoles, soit un avec une proposition de formations sur le crenaux initiation et 1ers perfectionnements (disons niveau vert) dans le cadre école et qui poursuit l'encadrement de ses adhèrents avec des sorties accompagnées depuis le niveau vert jusqu'au marron via le bleu. Un autre qui a choisi de ne pas faire d'initiation voire perf-1 en préférant pour ce créneau de rediriger les éventuels candidats vers le club-école cité ci-avant ou vers les écoles Pro locales (le Grand-Est ce n'est pas Rhone-Alpes-Auvergne en termes de nombre d'échoppes) et donc de se concentrer dans son action pédagogique sur le niveau orange avéré en possession de leur materiel jusqu'au niveau marron. Ces deux clubs-écoles fonctionnant avec des moniteurs fédéraux donc bénévoles, la 2èm par exemple n'hésite pas à faire appel à des intervenants Pro extérieur pour des formations très spécifiques et/ou dans des cadres plus complexes. Enfin un 3èm club-école s'est construit lui autour des interventions d'un moniteur-Pro avec l'apport de moniteurs fédéraux du club.

Bref, plein de situations et de réponses différentes existent et cela fait la richesse du vol libre en France. Pour autant je persiste à penser et à le dire, que finalement peu de pilotes de tous ces clubs sont vraiment demandeurs et utilisateurs de ces opportunités que leurs clubs leurs offrent.

Là avec ma tablette en mains je n'arrive pas à ouvrir les .pdf des bilans des actions "Voler-Mieux" de la FFVL depuis leurs débuts en 2016, dès que je peux je ragarderai les chiffres pour le mettre en parallèle de ceux du nombres de licenciés. Et même si forcément ils sont écrétés par le budget alloué, je pense qu'ils, les chiffres, donneront un ratio très faible.

Mais plus loin, autour de nous combien de pilotes "autonomes" connaissez vous qui s'inscrivent dans une démarche de formation continu de liberiste ? Et cela sans vouloir ou penser pouvoir monter les marches de l'échelle des compétences 2 par 2 quand ce n'est pas par 3 ou 4 à la fois.
Combien de fois des pilotes veulent apprendre le vol thermique alors qu'ils ne savent pas encore décoller fiablement sur tout site en toute conditions "normales" de vol thermique.
Combien de fois des pilotes veulent apprendre le 3.6 face planète alors qu'ils ne savent pas encore faire de beaux virages dynamiques ou gérer un plan de vol et une approche propre.
Combien de fois dew pilotes veulent apprendre le vol de distance alors qu'ils ne savent pas encore fiablement monter en thermique pour régulièrement faire le plaf ou encore gérer une vache au cas où.

On peut reprocher aux Pro de vouloir vivre de leur travail et ils, quoi que l'on veut en penser et dire, obliger de tenir compte de la demande des "clients".
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
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« Répondre #13 le: 05 Décembre 2020 - 16:10:38 »

Oui enfin d'un autre côté je pense que tous les pilotes sans exception sont à la recherche de progression.
En revanche, effectivement ils sont assez peu à être prêts à y consacrer l'exclusivité de leur temps et de leur argent pour cela.
Ça serait qd même un comble si l'on était obligé de se payer un stage pour apprendre à faire des ronds dans un thermique, un autre pour faire des ronds face planète, un autre pour tirer des lignes droites vers le versant d'en face et encore un autre pour choisir une vache.
Le seul gars que je connais qui a choisi ce genre de parcours avait la particularité d'être complètement mordu mais d'être terrifié à peine décollé et lui avait vraiment besoin d'aide.
Ce qui fait le succès des voler mieux chez nous semble être très lié au côté ludique (ça se passe chez eux et en compagnie de potes) mais surtout au coût. Et oui, parce que qd même, le parapente c'est cher.

Moi, ce qui me faisait réagir c'est de comprendre à quel point le côté 'foire du trône ' a vérolé le système. À mon époque aussi il y avait de la concurrence. Je viens de retrouver une relique où j'ai gardé toutes les brochures que j'avais rassemblées pour mon premier stage. Mes critères étaient déjà :  le prix, le nb de vols minimum, l'éventualité d'un brevet qualifiant/nb de jours investis avec une vraie démarche de mise en concurrence. Et pourtant ma première école 'dimension4' ds le vercors nous avait imposé 4 jours de pente + de la théorie et ils s'étaient levés le cul pour nous emmener voler 1jour sur un site à 2h de rotation parce que ça volait pas sur place. Et ma 2 école à Beuil était en fait une énorme pente école de 400 de deniv où tout le stage se faisait à pieds sans navettes.
A mon avis il n'y a aucunes différences entre le client de 90 et ceux de maintenant. Alors c'est bien gentil de dire que c'est la faute au client qui veut tout tout de suite, mais je ne partage pas cette vision là.
Si on arrive à faire le constat que maintenant la machine en place c'est à qui proposera le plus de vols et qu'elle s'organise uniquement dans cet objectif, il ne fait aucun doute que le mercantilisme des uns se fait avec la complicité des autres. Mais surtout qu'il y a un truc qui a déraillé, car ça c'est pas de la formation.

Sinon, je ne vois pas bien qui reproche aux pros de vivre de leur travail.
Et, constater qu'ils ont fait évoluer leur travail pour en vivre au détriment de la mission qu'ils se sont donné au départ et dont ils pouvaient aussi en vivre, on a le droit de poser cette question sans être flagellé en place publique ?
« Dernière édition: 05 Décembre 2020 - 16:20:37 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #14 le: 05 Décembre 2020 - 17:27:49 »

Et oui, parce que qd même, le parapente c'est cher.

C'est le moyen le moins cher de voler.

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Édit modo : aurait dû être 🙈🙉🙊
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« Répondre #15 le: 05 Décembre 2020 - 18:30:03 »

Oui enfin d'un autre côté je pense que tous les pilotes sans exception sont à la recherche de progression.

Et c'est heureux ainsi.

Citation
En revanche, effectivement ils sont assez peu à être prêts à y consacrer l'exclusivité de leur temps et de leur argent pour cela.

Et justement c'est là que l'on peut voir une incohérences. Pour monter en gammes de voiles, tout le monde ou presque s'accorde qu'il faut accepter l'idée que cela demande de l'engagement en termes de temps de pratique et en argent, les voiles de + en + perf étant de + en + chères. Mais vouloir progresser en tant que pilote sans vouloir changer de voile, cela sembe étonner/déranger.

Citation
Ça serait qd même un comble si l'on était obligé de se payer un stage pour apprendre à faire des ronds dans un thermique, un autre pour faire des ronds face planète, un autre pour tirer des lignes droites vers le versant d'en face et encore un autre pour choisir une vache.

Et pourtant les pilotes mordus par différentes pratiques de vol libre n'hésitent pas à "investir" dans differents matériels  (Xc, biplace, R&F, acro, été/hiver, etc.) Et même les débuts de carrière sont pour certains prêts à investir dans du matériel hight-level dont ils n'ont pas vraiment l'usage pour s'imaginer disposer de celui qui leur oermettrait aux mieux de donner le meilleur d'eux-même.[/quote]

Citation
Le seul gars que je connais qui a choisi ce genre de parcours avait la particularité d'être complètement mordu mais d'être terrifié à peine décollé et lui avait vraiment besoin d'aide.

Etait-il "terrifié" ou peut-être simplement très conscient de la vraie réalité du fait de voler. Réalité qui est que la moindre "erreur" en vol peut amener à l'incident, que le moindre incident peut devenir un accident, que chaque acident peut finir en accident grave voire très grave voire... fatal.
Est ce que le traiter de "terrifié" n'est pas de ta part un jugement de valeur très discriminant, un peu coutumier dans notre millieu liberiste et qui participe un peu à donner un côté "honteux" de vouloir passer par des formations organisées et ordonnées pour progresser plutôt que par de l'empirisme auto-didactique.

Citation
Ce qui fait le succès des voler mieux chez nous semble être très lié au côté ludique (ça se passe chez eux et en compagnie de potes) mais surtout au coût. Et oui, parce que qd même, le parapente c'est cher.

Que les actions "Voler-Mieux" aient du succès c'est top. Que cela soit aussi du à leur éventuel côté ludique tans-mieux (bien qu'il soit difficile de le savoir avant d'y participer) Mais si vraiment c'est la subvention de la FFVL qui serait l'élément décideur... je ne pourrai qu'être dubitatif sur le comment les pilotes envisagent leurs budget vol libre. Car cette aide est, même associée à celle de l'assos. organisatrice, de l'ordre du symbolique. Les pilotes seraient donc de vrais pharmaciens dans leurs façons de compter leurs roros ?
Perso je vois plutôt participer dans les actions "Voler-Mieux" la petite frange de pilote convaincu par l'intérêt de refaire régulièrement leurs gammes.

Citation
Moi, ce qui me faisait réagir c'est de comprendre à quel point le côté 'foire du trône ' a vérolé le système. À mon époque aussi il y avait de la concurrence. Je viens de retrouver une relique où j'ai gardé toutes les brochures que j'avais rassemblées pour mon premier stage. Mes critères étaient déjà :  le prix, le nb de vols minimum, l'éventualité d'un brevet qualifiant/nb de jours investis avec une vraie démarche de mise en concurrence. Et pourtant ma première école 'dimension4' ds le vercors nous avait imposé 4 jours de pente + de la théorie et ils s'étaient levés le cul pour nous emmener voler 1jour sur un site à 2h de rotation parce que ça volait pas sur place. Et ma 2 école à Beuil était en fait une énorme pente école de 400 de deniv où tout le stage se faisait à pieds sans navettes.
A mon avis il n'y a aucunes différences entre le client de 90 et ceux de maintenant. Alors c'est bien gentil de dire que c'est la faute au client qui veut tout tout de suite, mais je ne partage pas cette vision là.
Si on arrive à faire le constat que maintenant la machine en place c'est à qui proposera le plus de vols et qu'elle s'organise uniquement dans cet objectif, il ne fait aucun doute que le mercantilisme des uns se fait avec la complicité des autres. Mais surtout qu'il y a un truc qui a déraillé, car ça c'est pas de la formation.

Que sont-elles devenues, comment ont-elles ont évolué ces écoles de tes débuts en ~30 ans ? Combien de choix d'écoles avais-tu à l'époque ?
Combien de jeunes et moins jeunes candidats liberistes d'aujourd'hui connais tu qui chosireraient ce type de cursus plutôt que les écoles qui leurs promettent le 1er grand vol le 3èm jour et 10 vols en fin de stage ou sinon à minima un prix d'appel top ?

Faisons l'analogie avec l'évolution du matériel discutée sur d'autres fils, peut-on vraiment s'étonner que l'évolution de l'enseignement suivent le même chemin ? La différence n'est t-elle pas justement que les pilotes aujourd'hui, le "client", ils voient eux le parapente comme une foire du trône ou il suffit de se payer le ticket d'entrée pour voler et qu'ils préfèrent miser sur le matos que sur leurs efforts (et temps et argent à y consacrer) pour performer (plutôt que progresser) ???

Citation
Sinon, je ne vois pas bien qui reproche aux pros de vivre de leur travail.
Et, constater qu'ils ont fait évoluer leur travail pour en vivre au détriment de la mission qu'ils se sont donné au départ et dont ils pouvaient aussi en vivre, on a le droit de poser cette question sans être flagellé en place publique ?

Ben toi sur l'autre fil, assume au moins ta critique plutôt que constat.

Et pourquoi on serait pas autorisé à te flagellé en place publique ? Tu ne te gêne jamais vraiment quand tu pense que l'avis et conviction d'autrui n'est pas la tienne, seule recevable. (Je mets pas de smiley...)
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« Répondre #16 le: 05 Décembre 2020 - 19:06:18 »

On ne doit pas faire partie du même monde.
Chez moi nous sommes très très peu de pilotes assez aisés pour avoir un gros turn-over matos. Et encore ma sellette à 4 saisons et mon secours doit approcher les 8 années.
Les pilotes de mon club ne sont pas du tout sur le modèle que tu décris.
Il ont une voile, et pas plus. Ils la bichonne, la révise et ils la gardent pour certains jusqu'à la corde.
Lorsqu'ils participent à une voler mieux ça leur coûte 35€/jour sur un engagement de 2 jours seulement. Alors oui, il y a clairement un très gros intérêt financier. Je ne vois pas le rapport avec les pharmaciens  hein ? c'est des rats les pharmaciens ?
Et s'ils sont motivés par 'refaire leurs gammes', c'est pas bien ? Pour moi c'est ce qu'il y a de mieux.

Tu vois du mortel partout toi. Je dois être un revenant. Et un gros paquet de potes aussi d'ailleurs parce que des vieux de la vieille qui n'ont en tout et pour tout qu'un stage init et un perf j'en connais un certain nombre, bien plus que de morts en tous cas.
Je dois être aussi un extra terrestre parce que non je ne suis pas terrifié à aller voler et en aucuns cas je ne me suis moqué du gars lorsqu'il m'a parlé de son problème. Tu sais quoi ? Je lui ai même conseillé de continuer à aller en école (mais d'en changer).

Des écoles qui ont fermé j'en connais, et même parmi des très bons amis. Aucun ne me dit que c'est la faute des clients. Étrange, ils doivent être largués sur l'analyse de ce qu'ils ont vécu...ou c'est toi qui te trompes sur tes conclusions.

Les problèmes de concurrence et de dérives des marchés ne sont pas propres au parapente, c'est le lot de tout le monde, et pourtant on vit.
La différence avec le parapente c'est qu'un école a une vocation à la formation. Elle signe d'ailleurs une charte en se sens avec la fédé. Si maintenant cette charte est utilisée par la majorité au détriment de ceux qui restent dans cet état d'esprit (et qui à terme n'y survivront pas) et avec l'aval de gens comme toi il y a carrément un gros problème. Mais tu as raison, c'est les clients qui massacrent tout.
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« Répondre #17 le: 05 Décembre 2020 - 19:10:24 »

Et oui, parce que qd même, le parapente c'est cher.

C'est le moyen le moins cher de voler.


un wingsuit aussi ça vole
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« Répondre #18 le: 05 Décembre 2020 - 19:14:59 »

Et oui, parce que qd même, le parapente c'est cher.
C'est le moyen le moins cher de voler.
une wingsuit aussi ça vole

Mais son apprentissage coûte extrêmement cher !  hein ?
Il faut en effet avoir réalisé des centaines de sauts en parachutisme pour envisager de s'y mettre et les sauts en parachute sont loin d'être gratuits (il faut payer l'avion...) n'est-ce-pas ?

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« Répondre #19 le: 05 Décembre 2020 - 19:16:17 »

Et oui, parce que qd même, le parapente c'est cher.

C'est le moyen le moins cher de voler.


un wingsuit aussi ça vole

en cross ?
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Édit modo : aurait dû être 🙈🙉🙊
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« Répondre #20 le: 05 Décembre 2020 - 19:17:10 »

Et oui, parce que qd même, le parapente c'est cher.

C'est le moyen le moins cher de voler.


un wingsuit aussi ça vole

Pas partout.
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« Répondre #21 le: 05 Décembre 2020 - 19:22:56 »

Des avis de pros seraient pertinents: quelle proportion de stagiaires init/perf continue à pratiquer, disons plus d'une saison, suivant leur(s) formation(s) ?
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choucas
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« Répondre #22 le: 05 Décembre 2020 - 19:59:12 »

On ne doit pas faire partie du même monde.

Ca c'est sur !

Tu parles de concurrence entre le écoles ?? Mais y'en a pas de concurrence ! On ne trouve plus de moniteurs (pour de l'enseignement).
C'est fini les guerres d'écoles de 90.

D'ailleurs les écoles de cette époque sont pour la plupart soit fermées, soit elles ont choisi un ratio avec moins d'enseignement et plus de bis.

Eh oui, dans notre monde, une activité qui n'est pas assez rentable, on la laisse tombrer !
Moins d'offre, autant, voir plus de demande = augmentation des prix. Ou disparition de l'activité ?!?

Le vol libre dans les années 90 par rapport à aujourd'hui (puisque c'est ça le sujet) a beaucoup évolué.
Principalement avec le matériel. Vous en voulez tous du matériel... Moi je me rappelle lorsque Neo a sorti la Suspender à 1800 €. C'était "ABUSER" ! Tout le monde disait ça. La plupart des autres cocons étaient aux alentours de 1000 €. Aujourd'hui, vous avez vu les prix ?

En 90, pas de secours (il est arrivé après 2000), pas de contrôles de voiles (ça fait 10 ans qu'on commence à les faire systématiquement pour nous couvrir), Pas de protec obligatoire (c'est arrivé passé 1995). Et pourtant le prix des stages a très peu augmenté.

Alors à mon tour de balancer un truc qui va vous piquer les yeux !
Je comprends beaucoup mieux pourquoi la plupart veulent faire évoluer le matériel quand un accident est récurrent !  Clin d'oeil

A+
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« Dernière édition: 05 Décembre 2020 - 20:14:00 par choucas » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
choucas
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« Répondre #23 le: 05 Décembre 2020 - 20:15:12 »

Des avis de pros seraient pertinents: quelle proportion de stagiaires init/perf continue à pratiquer, disons plus d'une saison, suivant leur(s) formation(s) ?

70 à 75% chez nous volent de manière autonome après leur formation.
très peu dans les écoles de stages...

A+
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« Répondre #24 le: 05 Décembre 2020 - 20:47:22 »


Tu parles de concurrence entre le écoles ?? Mais y'en a pas de concurrence ! On ne trouve plus de moniteurs (pour de l'enseignement).
C'est fini les guerres d'écoles de 90.

Mon commentaire venait en réaction à ton message :
Salut

Est-ce que ce sont vraiment les écoles qui privilégient la quantité à la qualité ? Ou est-ce qu'on est un peu obligés de suivre la tendance ?
 - J'ai lu récemment un récit très court sur FB d'une école qui annonçait avoir fait 17 vols sur deux sites différents en une semaine d'initiation.
 - La plupart des mails pour les stages demandaient "combien il y avait de vols".
 - Ou la vidéo "72 h 00 pour apprendre à voler en parapente" https://youtu.be/vH9LMyqfKs4

Qui de la poule ou de l'oeuf ? Toujours est-il qu'aujourd'hui, on est plus proche du Mc Do à emporter que de la cuisine gastronomique.

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« Répondre #25 le: 05 Décembre 2020 - 21:14:37 »

Mon commentaire venait en réaction à ton message :

Ah c'est marrant parce que ta réponse colle pile poile aux posts de wowo... Mais bon soit.
Mais alors quand tu dis :
Citation
Mais tu as raison, c'est les clients qui massacrent tout.
Je ne vois vraiment pas où j'ai pu écrire ça ?

Il y a trois problèmes :
 1° Les formations ne sont pas assez chères.
  - Parce que elles ont peu augmentées
  - Parce que les charges ont augmentées
 2° Il manque un cursus de formation avec des formations jusqu'au haut niveau, avec une offre pour chaque étape
 3° le fait que les stages ne soient pas assez cher fait qu'on a pas de moniteurs pour bosser. Parce que ça ne paye pas assez !

Pourquoi on en est là ??? J'ai une idée, mais au final ça ne change rien aux problèmes de le savoir.
Donc non, j'assume mes choix de vie et je ne dis pas que c'est la faute des autres si on en est là.

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« Répondre #26 le: 05 Décembre 2020 - 21:33:17 »


Mais alors quand tu dis :
Citation
Mais tu as raison, c'est les clients qui massacrent tout.
Je ne vois vraiment pas où j'ai pu écrire ça ?

C'est vrai, cette partie là ne s'adressait pas à toi. Clin d'oeil
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« Répondre #27 le: 06 Décembre 2020 - 10:24:47 »

Des avis de pros seraient pertinents: quelle proportion de stagiaires init/perf continue à pratiquer, disons plus d'une saison, suivant leur(s) formation(s) ?

70 à 75% chez nous volent de manière autonome après leur formation.
très peu dans les écoles de stages...

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j'avais retenu (mais je me trompe peut-être) que la moyenne fédérale est de l'ordre de 30%
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« Répondre #28 le: 06 Décembre 2020 - 11:59:58 »

Des avis de pros seraient pertinents: quelle proportion de stagiaires init/perf continue à pratiquer, disons plus d'une saison, suivant leur(s) formation(s) ?

70 à 75% chez nous volent de manière autonome après leur formation.
très peu dans les écoles de stages...

A+
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j'avais retenu (mais je me trompe peut-être) que la moyenne fédérale est de l'ordre de 30%

C'est fort possible
Mais c'est un chiffre difficile à mesurer.

A+
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« Répondre #29 le: 06 Décembre 2020 - 14:07:44 »

Quand on arrive dans ce milieu, ou du moins quand on cherche à rentrer, surtout quand on est pas riche, les tarifs font peur... Je me rappel avoir fait des comptes d'apothicaire et m'être senti défaillir en voyant les chiffres... Stage initial, stage perf, stage perf2... Le matériel... J'en ai eu des sueurs froides ! Alors forcément, j'ai cherché à optimiser et le rapport prix, volume e vol est entré dans la balance...
Au final il en est ressorti très vite, j'ai viré compris que si je voulais voler longtemps, il allait falloir se former bien et donc y mettre le prix. J'ai choisi l'option "à la carte" dans une école près de chez moi et opté pour 30 séances (soit 30 demi-journées) modulables sur 2ans et je ne regrette pas!

Mais vouloir en avoir pour son argent, c'est naturel, que ça prenne le pas sur le bon sens, ça, c'est problématique...
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Parfois, mieux vaut ne rien dire et passer pour un c** que l'ouvrir et lever le doute...
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« Répondre #30 le: 06 Décembre 2020 - 16:42:32 »

Mais vouloir en avoir pour son argent, c'est naturel, que ça prenne le pas sur le bon sens, ça, c'est problématique...

Tout à fait !
Je comprends ça !

Je cherche depuis presque 10 ans à faire un "label de formation". Un truc contraignant pour les écoles. Contrôlé par elles-mêmes, entre elles. Avec le même cursus, le même logiciel de suivi, le même type de matériel...
Des structures dans lesquelles les élèves pourraient passer de l'une à l'autre "à la carte".

Mais je crois que le sport n'est pas encore assez à maturité pour ça... Ou alors c'est moi qui suis trop exigeant ?

Je reviens sur la carte.
Allonger le tarif d'un stage d'un coup c'est beaucoup. A la carte, les élèves payent après chaque séance. Donc l'étalement des paiements est un argument qu'on entend souvent.
Et puis j'ai oublié de préciser aussi un autre élément indispensable pour réussir les formations : il faut un club dynamique derrière. Pour récupérer les jeunes pilotes aux différents stades de leur progression. Mais surtout pour permettre aux pilotes formés de continuer à pratiquer  régulièrement et facilement. C'est ce dynamisme associatif, lié plus oumoins à une école qui permet la pratique pour tous.

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« Répondre #31 le: 06 Décembre 2020 - 17:26:24 »

 pouce  pouce
Et bien moi je trouve ta démarche au top !
Je n'osais pas comparer avec ma profession. Mais c'est typiquement le genre de démarche qui permet de recentrer la qualité au coeur de l'échange commercial. Et nos clients en sont ravis.
Ça ne se fait pas du jour au lendemain, ça nécessite beaucoup d'énergie mais ça paye.
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« Répondre #32 le: 06 Décembre 2020 - 18:21:23 »

Mais je crois que le sport n'est pas encore assez à maturité pour ça... Ou alors c'est moi qui suis trop exigeant ?
La première maturité c'est assumer que c'est un sport aérien ... donc un sport qui (doit) coute(r) cher

à la fois les parapentes ne coutent pas assez cher pour un engin volant et les stages ne coutent pas assez cher ... surtout si on veut "exiger" des moniteurs régulièrement remis à jours (la formation ce sont de jours de travail où l'entreprise dépense !)

Juste une idée comme ça (et sans changer de fédé) : ça coute combien à l'heure d'enseignement (et divisé par le nombre d'élèves et de moniteurs) un stage de parapente et un stage de kite ?
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« Répondre #33 le: 06 Décembre 2020 - 20:15:52 »

Mais je crois que le sport n'est pas encore assez à maturité pour ça... Ou alors c'est moi qui suis trop exigeant ?
La première maturité c'est assumer que c'est un sport aérien ... donc un sport qui (doit) coute(r) cher

à la fois les parapentes ne coutent pas assez cher pour un engin volant et les stages ne coutent pas assez cher ... surtout si on veut "exiger" des moniteurs régulièrement remis à jours (la formation ce sont de jours de travail où l'entreprise dépense !)
Là tu prêche un convaincu. Ca ne serait pas forcément "plus cher" pour le pratiquant. Augmenter les pris pour une prestation bien plus ciblée, bien plus complète. Revaloriser les brevets et permettre de les passer pour une somme raisonnable.
En gros "revaloriser l'enseignement".

Juste une idée comme ça (et sans changer de fédé) : ça coute combien à l'heure d'enseignement (et divisé par le nombre d'élèves et de moniteurs) un stage de parapente et un stage de kite ?
Alors j'ai regardé... En Kite c'est simple ils vendent principalement des demi-journées (comme on le fait à la carte chez nous).
Et le tarif ramené à l'heure est entre 35 et 50 €/personne. En général 3 à 4 élèves et 1 moniteur.

En parapente, nous on est à 100 € les 4 heures de cours. Et dans la région 100 € la matinée c'est plutôt cher. Pour 3 à 4 personnes/moniteur
Si on va voir du côté des stages, j'ai trouvé les stages entre 90 et 130 €/jour et par personne 7 élèves pour 2 moniteurs. Je compte 8 heures... Mais bon c'est plus en vrai ! Et donc ça donne entre 11,25 € et 16,25 €/heure.

Je ne sais pas trop comment calculer la part moniteur ? Je ne connais pas les coût du Kite. Chez nous un moniteur touche 150 €/demi-journée de 4 h 00 donc. Il peut faire une demi-journée et arrêter, deux demi-journées avec deux ateliers différents, une journée enseignement ou une matinée et un ou deux bis après-midi. Au choix. C'est le moniteur qui donne à l'école ses jours d'engagements.

Dans les écoles de stage, je ne m'avancerais pas. Ca fait 15 ans que je n'ai pas bossé dans une autre structure que la mienne.

Un dernier chiffre. La fédé paye ses moniteurs 200/250 € jour selon le type de travail. La plupart des ligues payaient entre 180 et 200 € il y a 4 ans quand j'étais RRF.

Voilà
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« Répondre #34 le: 06 Décembre 2020 - 20:46:45 »

pour les non habitués au système des indépendants, 150€ jours c'est du brut, dnc selon le status, ça peut etre 50% de charge donc 150€ jours sur lequel il faut déduire les frais annexe comme le matos biplace, les assurance, les frais de déplacement ...
donc avec les aléa meteo and co en fin de saison ça fait pas un gros salaire !
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« Répondre #35 le: 07 Décembre 2020 - 10:06:36 »

Alors j'ai regardé... En Kite c'est simple ils vendent principalement des demi-journées (comme on le fait à la carte chez nous).
Et le tarif ramené à l'heure est entre 35 et 50 €/personne. En général 3 à 4 élèves et 1 moniteur.
moyenne en 35 et 50 = 40 €/heure
3 à 4 élèves par moniteur
donc chaque moniteur touche 3,5 x 40 = 140€/H

Si on va voir du côté des stages, j'ai trouvé les stages entre 90 et 130 €/jour et par personne 7 élèves pour 2 moniteurs. Je compte 8 heures... Mais bon c'est plus en vrai !
moyenne 90 - 130 = 110 € la journée de 8 € soit 14€/H
7 élèves pour 2 moniteurs, chaque moniteur est payé 14 x 7 / 2 = 49€/H (*)

Dans les deux cas je ne calcule que le chiffre d'affaires = je ne prends pas en compte les frais de la structure (camion+carburant pour la rot, aile, sellette à amortir)

Bonne remarque de thierry (même si comptablement c'est un peu dans le désordre) Partant d'un CA quotidien (mettons les 200€ que paye la fédé pour faire simple)
* il faut multiplier par 200j/an si le gars il y droit à des week-end ainsi que quelques congés. Et encore ce chiffre n'est valable que pour une activité non saisonnière (là je sèche. En biplace j'aurais dit qu'on peut compter une saison de 4 mois, mais en école ? 6 mois ? 9 mois ? )
Quoi qu'il en soit 200 € x 200 j = 40k€/an
Ensuite, si le gars n'a pas de frais de structure et que les seuls charges qu'il paye sont les charges sociales et patronales, il faut diviser le bénéfice par deux pour obtenir un "salaire" (net imposable). Ça fait donc un "salaire" de 20k€ soit 1667€/mois. 400 balles en plus du SMIC

(*) Ps : je me sers toujours du même métrique pour comparer les tarifs : le mécano de chez Renault nous coute 70-80 €/H.
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« Répondre #36 le: 07 Décembre 2020 - 10:53:17 »

. (pardon, j'ai réagi avant d'avoir tout lu. caymal.)
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« Répondre #37 le: 07 Décembre 2020 - 10:54:30 »

Euh non.  Chaque moniteur apporte 140€/h de chiffre d'affaires à la structure.
oui  canap (surtout que c'est ce que j'essaye de dire après)
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« Répondre #38 le: 07 Décembre 2020 - 11:02:47 »

Si je lis bien ton comparatif, les apprentis kiteux sont prêts à payer 3 fois plus l'heure d'encadrement que les apprentis parapenteux?
C'est dû à quoi?

Peut-être la perception qu'en kite, sur 4h d'encadrement il y a bien 3h d'activité, alors qu'en parapente il y a plein de "temps perdu" (navettes, parawaiting, attente des derniers pour remonter, etc...) ?

Tout de même, comme chaque fois qu'on a ce genre de discussions, l'impression que j'en retire c'est qu'on ne paie pas assez nos écoles/moniteurs pour que le marché soit sain.  Mais que je ne vois pas comment sortir de cette situation...
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« Répondre #39 le: 07 Décembre 2020 - 11:13:54 »

pour les non habitués au système des indépendants, 150€ jours c'est du brut, dnc selon le status, ça peut etre 50% de charge donc 150€ jours sur lequel il faut déduire les frais annexe comme le matos biplace, les assurance, les frais de déplacement ...
donc avec les aléa meteo and co en fin de saison ça fait pas un gros salaire !
D'un autre côté, c'est un choix.
J'ai eu ce choix à faire il y a une bonne 20aine d'années. J'ai pensé alors que ça ne me conviendrais pas pour plusieurs raisons de faire BE de parapente.
J'ai fini par trouver une activité qui me paye probablement un peu mieux (et encore que...) mais faut pas se leurer non plus : mon boulot c'est pas ma passion, il y a aussi des grosses prises de risques, et le cul dans la terre tte la journée ça n'est ni facile ni une passion. Et des boites en nom propre où je me suis défoncé pour gagner nib et au final me casser la gueule, j'en ai eu 3. Alors je veux bien me pencher sur le sort difficile qui attends certains BE mais c'est bien notre lot à tous et eux ont l'avantage de s'essayer dans leur passion, c'est plutôt bien non ? quand on voit le nombre de gugus qui bossent dans des boulots de chiotte pour gagner 2 franc 6 sous.
C'est pour moi en aucun cas une excuse pour bâcler le boulot.
Bien conscient que les clients sont à la recherche de sensas et tout et tout. Certains pros se sont peut être orienté vers cette pratique. Moi en tant que pilote passionné par mon activité je ne trouve pas ça très reluisant et c'est surtout la spirale vers le bas pour tous ceux qui se contraignent à s'aligner. Quant à l'argument qui consiste à dire 'je fais ce que le client me demande', si on laisse complètement le client décider c'est sûr qu'on finit à poil.
 
« Dernière édition: 07 Décembre 2020 - 11:24:45 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #40 le: 07 Décembre 2020 - 11:32:23 »


Tout de même, comme chaque fois qu'on a ce genre de discussions, l'impression que j'en retire c'est qu'on ne paie pas assez nos écoles/moniteurs pour que le marché soit sain.  Mais que je ne vois pas comment sortir de cette situation...

On va en sortir tout seul de la situation
Ca fait 10 ans que les écoles disparaissent. Enfin l'enseignement ! Le biplace permet maintenant une rentrée fiable et donc on prend moins de risque à augmenter le prix des formations (c'était l'inverse il y a 20 ans).

Par contre pour :
Peut-être la perception qu'en kite, sur 4h d'encadrement il y a bien 3h d'activité, alors qu'en parapente il y a plein de "temps perdu" (navettes, parawaiting, attente des derniers pour remonter, etc...) ?
On parle bien de la paye moniteur ???
Parce que lui, il commence à 8 h 00 et souvent jusqu'à 20 h 00 il a pas beaucoup de temps pour faire ses courses, aller chercher ses enfants à l'école ou simplement prendre une bière. Le parapente n'est pas le seul sport où la pratique pure est bien inférieure à l'attente.
 - Le ski, tu passes plus de temps sur les remontées qu'à skier... Tu veux qu'on regarde le taux horaire d'un moniteur de ski ?
 - La chute... 1000 € la PAC. Bon y'a un avion, deux encadrants, ...
 - Le kite... Tu crois que les mecs sont 3 heures durant à se faire tracter ? Si c'est la même clientèle qu'en parapente, un moment il y a une limite physique qui arrête l'activité
 - La plongée... Les stages c'est 350 à 500 € pour 5 à 7 plongées... Le reste du temps ils plongent pas. Et c'est pas des plongées de 3 heures

On a toujours vendu les formations parapente comme une formation paraclub en tradi. Sauf qu'on est pas bénévoles, que le matériel dure moins longtemps, que l'évolution de l'activité à sensiblement augmenté les charges... Et tout le monde a peur de se mettre au prix (pas pour devenir riches et rouler en Audi. Juste pour qu'on ait envie de faire QUE de l'enseignement)

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choucas
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« Répondre #41 le: 07 Décembre 2020 - 11:40:23 »

D'un autre côté, c'est un choix.
J'ai eu ce choix à faire il y a une bonne 20aine d'années. J'ai pensé alors que ça ne me conviendrais pas pour plusieurs raisons de faire BE de parapente.
J'ai fini par trouver une activité qui me paye probablement un peu mieux (et encore que...) mais faut pas se leurer non plus : mon boulot c'est pas ma passion, il y a aussi des grosses prises de risques, et le cul dans la terre tte la journée ça n'est ni facile ni une passion. Et des boites en nom propre où je me suis défoncé pour gagner nib et au final me casser la gueule, j'en ai eu 3. Alors je veux bien me pencher sur le sort difficile qui attends certains BE mais c'est bien notre lot à tous et eux ont l'avantage de s'essayer dans leur passion, c'est plutôt bien non ? quand on voit le nombre de gugus qui bossent dans des boulots de chiotte pour gagner 2 franc 6 sous.
C'est pour moi en aucun cas une excuse pour bâcler le boulot.
Bien conscient que les clients sont à la recherche de sensas et tout et tout. Certains pros se sont peut être orienté vers cette pratique. Moi en tant que pilote passionné par mon activité je ne trouve pas ça très reluisant et c'est surtout la spirale vers le bas pour tous ceux qui se contraignent à s'aligner. Quant à l'argument qui consiste à dire 'je fais ce que le client me demande', si on laisse complètement le client décider c'est sûr qu'on finit à poil.
 

Ca me donne pas du tout envie de continuer la conversation...
La problématique est-ce que c'est "ce qu'on gagne ?" Est-ce que je me plaint de mes fins de mois ?? Non !

La problématique c'est : est-ce que je veux continuer l'enseignement quand le biplace est SI facile et SI rentable ?

C'est quand-même vachement réducteur le côté :
"Y'en a plein qui galèrent... Mais eux au moins ils galèrent dans un métier passion... Des vacances quoi !"
Et alors ça :
Citation
C'est pour moi en aucun cas une excuse pour bâcler le boulot.
Merveilleux !
Ben oui tu sais ça paye tellement peu... On fait le minimum !  la prise de t?te  la prise de t?te

Toi qui est modo et qui à priori suis les échanges...
Ouai, no comment !

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« Dernière édition: 07 Décembre 2020 - 11:46:22 par choucas » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #42 le: 07 Décembre 2020 - 11:51:40 »

Là avec ma tablette en mains je n'arrive pas à ouvrir les .pdf des bilans des actions "Voler mieux" de la FFVL depuis leurs débuts en 2016, dès que je peux je regarderai les chiffres pour le mettre en parallèle de ceux du nombre de licenciés. Et même si forcément ils sont écrêtés par le budget alloué, je pense qu'ils, les chiffres, donneront un ratio très faible.

Au sujet du bilan des journées « Voler mieux » mises sur pied par la FFVL, je viens justement de corriger ce matin un article à ce sujet qui va paraître dans le prochain numéro de Vol Passion.
Il est écrit ceci :
---------------
Depuis cinq ans que ce dispositif d’aide fonctionne, l’adhésion des clubs, CDVL ou ligues est au rendez-vous avec 139 structures fédérales ayant organisé au moins une action, 789 journées effectives encadrées par des professionnels et plus de 5 000 journées/pilotes. Au-delà de ces considérations mathématiques, « Voler mieux » favorise la relation entre les pilotes de club et les professionnels et rappelle la nécessité de formation tout au long de sa vie de pilote.
---------------

Marc
« Dernière édition: 07 Décembre 2020 - 11:58:24 par Lassalle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #43 le: 07 Décembre 2020 - 12:01:14 »

C'est toujours intéressant même si aussi déprimant de constater comment les discussions peuvent dériver du vrai sujet pour tenter d'argumenter des convictions personnelles et surtout partisanes.

À aucun moment Laurent, ou quiconque d'ailleurs, a laissé supposer que la faible rénumeration des moniteurs-enseignants justifierait un enseignement au rabais.

Le sujet est plutôt que la faiblesse de la rénumeration de l'enseignement fait que nombre de moniteurs-Pro préfère se consacrer au biplace et que de ce fait, il existe une pénurie de moniteurs pour proposer des stages plus spécifiques aux besoins particuliers des pilotes en progression au-dela du niveau vert.

Et aussi que les pilotes de ces catégories de niveau au delà du vert qui auraient à gagner à suivre de telles formations n'en voient pas l'intérêt pour nombre. Considérant qu'ils n'ont pas besoin de dépenser dans des formations pour apprendre à voler et que leur argent est mieux employé en l'investissant dans le dernier ordinateur de vol voire la dernière ailes... de catégorie supérieure.

(@) Marc : Que les journées de "Voler Mieux" soient une très bonne choses cela ne fait aucun doute. Je milite pour dans toutes les associations que je fréquente et auprès de tous les pilotes que je côtoye. Pour autant mon constat est, que ces journées sont surtout suivies par des pilotes déjà convaincu de l'intérêt de la formation continu en vol libre et que justement les pilotes dont on peut supposer que cela leur serait le plus profitable s'y refusent ou si exeptionnellement ils y viennent, ils sont pour la plupart dans un déni de ce que cela leur aura apporté ou aurait pu apporter si ils étaient venu avec un esprit plus ouvert sur la formation. 

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« Répondre #44 le: 07 Décembre 2020 - 12:06:12 »

D'un autre côté, c'est un choix.
J'ai eu ce choix à faire il y a une bonne 20aine d'années. J'ai pensé alors que ça ne me conviendrais pas pour plusieurs raisons de faire BE de parapente.
J'ai fini par trouver une activité qui me paye probablement un peu mieux (et encore que...) mais faut pas se leurer non plus : mon boulot c'est pas ma passion, il y a aussi des grosses prises de risques, et le cul dans la terre tte la journée ça n'est ni facile ni une passion. Et des boites en nom propre où je me suis défoncé pour gagner nib et au final me casser la gueule, j'en ai eu 3. Alors je veux bien me pencher sur le sort difficile qui attends certains BE mais c'est bien notre lot à tous et eux ont l'avantage de s'essayer dans leur passion, c'est plutôt bien non ? quand on voit le nombre de gugus qui bossent dans des boulots de chiotte pour gagner 2 franc 6 sous.
C'est pour moi en aucun cas une excuse pour bâcler le boulot.
Bien conscient que les clients sont à la recherche de sensas et tout et tout. Certains pros se sont peut être orienté vers cette pratique. Moi en tant que pilote passionné par mon activité je ne trouve pas ça très reluisant et c'est surtout la spirale vers le bas pour tous ceux qui se contraignent à s'aligner. Quant à l'argument qui consiste à dire 'je fais ce que le client me demande', si on laisse complètement le client décider c'est sûr qu'on finit à poil.
 

Ca me donne pas du tout envie de continuer la conversation...
La problématique est-ce que c'est "ce qu'on gagne ?" Est-ce que je me plaint de mes fins de mois ?? Non !

La problématique c'est : est-ce que je veux continuer l'enseignement quand le biplace est SI facile et SI rentable ?

C'est quand-même vachement réducteur le côté :
"Y'en a plein qui galèrent... Mais eux au moins ils galèrent dans un métier passion... Des vacances quoi !"
Et alors ça :
Citation
C'est pour moi en aucun cas une excuse pour bâcler le boulot.
Merveilleux !
Ben oui tu sais ça paye tellement peu... On fait le minimum !  la prise de t?te  la prise de t?te

Toi qui est modo et qui à priori suis les échanges...
Ouai, no comment !

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C'est tout de même incroyable que tu prennes pour toi tout ce qui est dit dés lors que le sujet parle des pros.
Ne continues pas la conversation, vu comme tu le prends, tant pis, et ça vaut mieux.
 la prise de t?te effectivement.
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Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
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« Répondre #45 le: 07 Décembre 2020 - 12:19:38 »

Désolé de vous vexer les gars mais non je ne vais pas pleurer sur votre sort.
Vous voulez parler de la formation mais dés lors que l'on dénonce les forfaits promènes couillons que vous avez laissé s'instaurer et que l'on constate au final des débutants qui viennent témoigner de bonne foie sur ce forum qu'ils on a peine été sensibilisés à l'impératif d'accrochage et de contrôle de prévole vous montez sur vos grands chevaux.
Avec la complicité des gus qui pensent que si vous êtes sinistrés c'est la faute du client  mort de rire bha ouais, c'est clair que si vous êtes tous sur ce schema et cette incapacité à vous remettre en cause, votre profession est mal barrée.
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Guy67
Invité
« Répondre #46 le: 07 Décembre 2020 - 12:24:29 »

...
((@)) Marc : Que les journées de "Voler Mieux" soient une très bonne choses cela ne fait aucun doute. Je milite pour dans toutes les associations que je fréquente et auprès de tous les pilotes que je côtoye. Pour autant mon constat est, que ces journées sont surtout suivies par des pilotes déjà convaincu de l'intérêt de la formation continu en vol libre et que justement les pilotes dont on peut supposer que cela leur serait le plus profitable s'y refusent ou si exeptionnellement ils y viennent, ils sont pour la plupart dans un déni de ce que cela leur aura apporté ou aurait pu apporter si ils étaient venu avec un esprit plus ouvert sur la formation. 


Je ne peux qu'être d'accord. C'est malheureusement la triste réalité !
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choucas
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« Répondre #47 le: 07 Décembre 2020 - 12:30:51 »

C'est tout de même incroyable que tu prennes pour toi tout ce qui est dit dés lors que le sujet parle des pros.

Je ne le prends pas spécifiquement pour moi ! J'ai déjà parlé sans détours de ma/notre situation. Je n'en ai pas honte, elle ne m'empêche pas de vivre.
Mais pour tous les moniteurs que tu sembles bien connaître ! Les pros bien sur !

C'est tout de même incroyable que tu retournes la situation aussi facilement.
Relis-toi ! Le tableau que tu dépeins ne correspond pas à la réalité.

Et quand je dis que tu sembles ne pas lire le déroulé des posts, je sous entend que de ma fenêtre, le sujet  c'est pas qu'on est des "crèves misère" et que si on est pas content on à qu'à arrêter. Ca, ne t'inquiètes, il y en a plein qui ont compris sans ton aide..

Le sujet pour moi, c'est que le tarif de l'enseignement ne permet pas aujourd'hui de diversifié l'offre. Il ne permet pas d'évoluer ou comme dit Piwaille de recycler ses moniteurs. Il ne permet pas d'avoir de moniteurs qui ne se consacrent qu'à ça. Il ne permet pas d'avoir un nombre de moniteurs suffisent pour la demande.

Tu ne peux pas comprendre quand on défend ça que ton post puisse vexer ?
C'est quoi cette phrase ???
Citation
C'est pour moi en aucun cas une excuse pour bâcler le boulot.
Si les moniteurs bâclaient le boulot, il y aurait bien plus d'accidents en école. C'est un métier où l'erreur pardonne peu !

Ne continues pas la conversation, vu comme tu le prends, tant pis, et ça vaut mieux.
 la prise de t?te effectivement.
Ah ok... C'est le modo qui dit qui peu ou pas ?
J'ai dit :
Citation
Ca me donne pas du tout envie de continuer la conversation...
Pas que je rentrais chez moi pour bouder !

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choucas
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« Répondre #48 le: 07 Décembre 2020 - 12:39:37 »

Eh mais faut que tu te détendes là !!!
T'as bouffé du Butch ?

Désolé de vous vexer les gars mais non je ne vais pas pleurer sur votre sort.
Vous voulez parler de la formation mais dés lors que l'on dénonce les forfaits promènes couillons que vous avez laissé s'instaurer et que l'on constate au final des débutants qui viennent témoigner de bonne foie sur ce forum qu'ils on a peine été sensibilisés à l'impératif d'accrochage et de contrôle de prévole vous montez sur vos grands chevaux.
Alors moi j'en fais pas du promène couillon. Et justement je défend le fait (dans un autre post, mais bon vu que pour toi tous les arguments sont bons pour te donner raison) que la prévol/checklist fait partie de la formation. Et que ça serait le cas si justement on ne faisait pas des stages à 450/550 € la semaine.
Merci d'utiliser un de MES arguments pour TE donner raison, mais là...

Avec la complicité des gus qui pensent que si vous êtes sinistrés c'est la faute du client  mort de rire bha ouais, c'est clair que si vous êtes tous sur ce schema et cette incapacité à vous remettre en cause, votre profession est mal barrée.

Ah ben là au moins ça prouve que tu lis pas le déroulé des posts. Ca explique que tu sois à côté de la plaque. Et en plus tu as une mémoire de poisson rouge. C'est à toi que j'ai déjà répondu et tu as visiblement lu ma réponse :

Mais alors quand tu dis :
Citation
Mais tu as raison, c'est les clients qui massacrent tout.
Je ne vois vraiment pas où j'ai pu écrire ça ?

C'est vrai, cette partie là ne s'adressait pas à toi. Clin d'oeil

Je n'ai d'ailleurs trouvé nulle part un endroit où il est dit que c'est la faute des clients !
Tu peux m'éclairer à ce sujet ?

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« Répondre #49 le: 07 Décembre 2020 - 13:02:24 »

 hors sujet ça serait bien d’arrêter de mélanger systématiquement le rôle du modo avec celui d'intervenant. Le modo n'est pas le représentant d'une ligne éditoriale. Il permet essentiellement de mettre de l'ordre dans les discussion en déplaçant des sujets qui n'ont rien à voir, corriger des messages sur demandes ou autres, déplacer des sujets mal classés ou éventuellement intervenir auprès de gens qui passent les bornes, mais les gens font souvent l’amalgame avec une sorte de modèle moral à respecter. Bha non, je ne vois pas en quoi je devrais censurer ce que je pense par mon rôle de modo.

Pour en revenir au sujet : que les tarifs de l'enseignement soient trop faible, ça n'est pas nouveau et loin de là. Je suis dans l'activité depuis assez longtemps pour le savoir. J'ai des potes qui ont eu une école et j'ai moi même importé/distribué un marque où mes principaux clients étaient les écoles.
La profession est certainement plus sinistrée qu'avant mais les gars, vous vous rendez compte au moins du bonheur que c'est et du côté exceptionnel de pouvoir bosser et vivre de sa passion ?
Alors oui, vous avez des problèmes à surmonter et notamment celui de qualité de ce que vous faites. Mais au final, vous faites bien du commerce, comme tout le monde hors services publique. Et toutes les professions sont contraintes de trouver des solutions en fonction des évolutions des marchés. Vous êtes les mieux placés pour cibler les besoins.
Partir du fait que les gens ne veulent pas se former est totalement faux et s'est une erreur de concentrer son attention sur la minorité qui ne veut pas se former (comme je le lis dans les derniers posts). Votre cible c'est justement tous les autres et ils sont plein, mais non les gens n'ont pas que le parapente dans leur vie. Ceux que l'on trouve sur le cdv ne sont pas représentatifs de la majorité, eux c'est les vrais mordus. Dans mon club, la moyenne vole entre 10 et 50h/an, et pourtant presque tous sont très avides de formation. Pour moi les clients sont là, c'est à la profession de les attirer et de proposer ce qu'ils attendent avec des formules adaptées et pas ruminantes


Edit : la faute du client c'est wow. Mais comme c'est la faute du français si il y a des accidents, c'est la faute du peuple si il y a un virus qui circule en france, c'est la faute du manifestant si il y a des yeux crevés etc... clown
« Dernière édition: 07 Décembre 2020 - 13:09:39 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #50 le: 07 Décembre 2020 - 13:06:17 »

Eh mais faut que tu te détendes là !!!
T'as bouffé du Butch ?

Désolé de vous vexer les gars mais non je ne vais pas pleurer sur votre sort.
Vous voulez parler de la formation mais dés lors que l'on dénonce les forfaits promènes couillons que vous avez laissé s'instaurer et que l'on constate au final des débutants qui viennent témoigner de bonne foie sur ce forum qu'ils on a peine été sensibilisés à l'impératif d'accrochage et de contrôle de prévole vous montez sur vos grands chevaux.
Alors moi j'en fais pas du promène couillon. Et justement je défend le fait (dans un autre post, mais bon vu que pour toi tous les arguments sont bons pour te donner raison) que la prévol/checklist fait partie de la formation. Et que ça serait le cas si justement on ne faisait pas des stages à 450/550 € la semaine.
Merci d'utiliser un de MES arguments pour TE donner raison, mais là...

Avec la complicité des gus qui pensent que si vous êtes sinistrés c'est la faute du client  mort de rire bha ouais, c'est clair que si vous êtes tous sur ce schema et cette incapacité à vous remettre en cause, votre profession est mal barrée.

Ah ben là au moins ça prouve que tu lis pas le déroulé des posts. Ca explique que tu sois à côté de la plaque. Et en plus tu as une mémoire de poisson rouge. C'est à toi que j'ai déjà répondu et tu as visiblement lu ma réponse :

Mais alors quand tu dis :
Citation
Mais tu as raison, c'est les clients qui massacrent tout.
Je ne vois vraiment pas où j'ai pu écrire ça ?

C'est vrai, cette partie là ne s'adressait pas à toi. Clin d'oeil

Je n'ai d'ailleurs trouvé nulle part un endroit où il est dit que c'est la faute des clients !
Tu peux m'éclairer à ce sujet ?

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No comment, tellement on se comprends pas.
C'est fou.
J'ai limite envie de te dire que tu fais du wowo.
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« Répondre #51 le: 07 Décembre 2020 - 13:22:31 »

hors sujet ça serait bien d’arrêter de mélanger systématiquement le rôle du modo avec celui d'intervenant. Le modo n'est pas le représentant d'une ligne éditoriale. Il permet essentiellement de mettre de l'ordre dans les discussion en déplaçant des sujets qui n'ont rien à voir, corriger des messages sur demandes ou autres, déplacer des sujets mal classés ou éventuellement intervenir auprès de gens qui passent les bornes, mais les gens font souvent l’amalgame avec une sorte de modèle moral à respecter. Bha non, je ne vois pas en quoi je devrais censurer ce que je pense par mon rôle de modo.
Je ne confonds pas !
Je ne te demande pas de te censurer non plus. Juste de faire ce que tu me reproches... ne pas confondre deux sujets. Et pour ça il suffit de suivre le déroulement du post et de ne pas interpréter à tort les propos. Ce que fait normalement un modo.
Mais bon là-dessus tu as raison. Ce n'est pas fairplay de ma part.

Pour en revenir au sujet : que les tarifs de l'enseignement soient trop faible, ça n'est pas nouveau et loin de là. Je suis dans l'activité depuis assez longtemps pour le savoir. J'ai des potes qui ont eu une école et j'ai moi même importé/distribué un marque où mes principaux clients étaient les écoles.
La profession est certainement plus sinistrée qu'avant mais les gars, vous vous rendez compte au moins du bonheur que c'est et du côté exceptionnel de pouvoir bosser et vivre de sa passion ?
J'hallucine !!!
Ca fait bientôt 30 ans qu ej 'enseigne. Jamais raté une seule saison. J'aime toujours autant l'enseignement.
Où est le rapport ? Mieux, qu'est-ce que ça fait avancer ce genre de phrase ?

[...]Partir du fait que les gens ne veulent pas se former est totalement faux et s'est une erreur de concentrer son attention sur la minorité qui ne veut pas se former (comme je le lis dans les derniers posts).

Votre cible c'est justement tous les autres et ils sont plein, mais non les gens n'ont pas que le parapente dans leur vie. Ceux que l'on trouve sur le cdv ne sont pas représentatifs de la majorité, eux c'est les vrais mordus. Dans mon club, la moyenne vole entre 10 et 50h/an, et pourtant presque tous son très avides de formation. Pour moi les clients sont là, c'est à la profession de les attirer et de proposer ce qu'ils attendent avec des formules adaptées et pas ruminantes
Tu as raison... Et d'ailleurs ce n'est pas du tout ce que je dis. Je dis que l'offre n'est pas là. Au-dessus des stages init et perfs, il n'y a rien. Et donc si on veut proposer une offre intéressante pour tous les autres (donc pas cette offre dont tu parles plus haut) :
Citation
Ça serait qd même un comble si l'on était obligé de se payer un stage pour apprendre à faire des ronds dans un thermique, un autre pour faire des ronds face planète, un autre pour tirer des lignes droites vers le versant d'en face et encore un autre pour choisir une vache.
Il faudrait augmenter les prix de la journée enseignement.
Ca c'est ce que je dis depuis le début et c'est la seule chose que j'essaye de défendre !

Edit : le faute du client c'est wow. Mais comme c'est la faute du français si il y a des accidents, c'est la faute du peuple si il y a un virus qui circule en france, c'est la faute du manifestant si il y a des yeux crevés etc... clown
Peut-être, encore que je ne l'ai pas lu comme ça.
Mais alors pourquoi tu me le ressorts dans deux de mes posts ?

No comment, tellement on se comprends pas.
C'est fou.
J'ai limite envie de te dire que tu fais du wowo.
Si tu veux. Moi je n'ai pas de soucis avec ce qu'il écrit.
Ecrit par toi, j'imagine que ça devait avoir un effet irritant... Mais non !

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« Dernière édition: 07 Décembre 2020 - 13:30:50 par choucas » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #52 le: 07 Décembre 2020 - 13:59:00 »

ne pas confondre deux sujets. Et pour ça il suffit de suivre le déroulement du post et de ne pas interpréter à tort les propos.
Et pourtant :
Citation
Alors moi j'en fais pas du promène couillon. Et justement je défend le fait (dans un autre post, mais bon vu que pour toi tous les arguments sont bons pour te donner raison) que la prévol/checklist fait partie de la formation. Et que ça serait le cas si justement on ne faisait pas des stages à 450/550 € la semaine.
Merci d'utiliser un de MES arguments pour TE donner raison, mais là...
Je te la retourne, à aucun moment je n'ai dit que TU faisais du promène couillon. Pas de ma faute si tu prends pour toi le moindre reproche que l'on pourrait faire à ta profession pour une attaque personnelle.
Alors même que
pouce  pouce
Et bien moi je trouve ta démarche au top !
Je n'osais pas comparer avec ma profession. Mais c'est typiquement le genre de démarche qui permet de recentrer la qualité au coeur de l'échange commercial. Et nos clients en sont ravis.
Ça ne se fait pas du jour au lendemain, ça nécessite beaucoup d'énergie mais ça paye.
Comme quoi tu retiens bien ce que tu veux.

Citation
Edit : le faute du client c'est wow. Mais comme c'est la faute du français si il y a des accidents, c'est la faute du peuple si il y a un virus qui circule en france, c'est la faute du manifestant si il y a des yeux crevés etc... clown
Peut-être, encore que je ne l'ai pas lu comme ça.
Mais alors pourquoi tu me le ressorts dans deux de mes posts ?
Pas de ma faute si il intervient entre temps. Je t'aurais quand même cru assez perspicace pour savoir interpréter les réponses en fonction du contexte.


Citation
No comment, tellement on se comprends pas.
C'est fou.
J'ai limite envie de te dire que tu fais du wowo.
Si tu veux. Moi je n'ai pas de soucis avec ce qu'il écrit.
Ecrit par toi, j'imagine que ça devait avoir un effet irritant... Mais non !

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Bha du même ordre que lorsque la comparaison avec Butch vient de toi ^^  mort de rire

Allez, moi je n'ai rien contre toi. Bien au contraire  trinquer
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« Dernière édition: 07 Décembre 2020 - 14:13:11 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #53 le: 07 Décembre 2020 - 14:11:40 »

Alors mon avis d'utilisateur final : l'activité, à mon sens manque cruellement de cadre ce qui se répète sur l'enseignement et les cursus proposés (fatalement...)
Je ne vais pas m'en plaindre puisque ça m'a permis d'accéder à l'autonomie pour à peu près 4000 roros, matériel compris. Mais le cursus formatif manque de lisibilité et d'offre quand on veut faire les choses sérieusement. Ça demande beaucoup de rigueur personnelle de se former en conscience sans griller les étapes.

Je pense faire parti des motivés et des sérieux, j'ai bouffé de la théorie à la tonne avant même mon inscription en école, passé des heures à regarder des décos et des atterros en vidéo pour essayer de comprendre et d'analyser la mise en œuvre d'une voile, j'ai fait mes gammes pour passer le BI (100% de réponse juste sur la théorie) et bossé le BP avec la même assiduité (les deux exercices rhétoriques validé sur la même séance). Au final, je lis régulièrement que les brevets sont des diplômes de "complaisance" (comprendre sans valeur) et qu'on apprend rien sur YouTube... Pas très valorisant tout ça, non ?
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Parfois, mieux vaut ne rien dire et passer pour un c** que l'ouvrir et lever le doute...
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« Répondre #54 le: 07 Décembre 2020 - 14:29:13 »

Mais justement mon cher Plumo cite moi donc ce passage ou j'aurais dit que c'est la "faute" des clients. Sans le déformer, ou par trop le sortir de son contexte avec une citation partielle, ou encore juste ne nous proposer une interprétation très personnelle dont tu as le secret.

Ce que je dis c'est que nous client nous avons les professionnels (et ça dand tous les domaines) que nous méritons. Moi toutes les écoles OBL et clubs-écoles que je fréquente ne négligent jamais l'importance de la pré-vol et insistent particulièrement sur le risque d'oubli d'accrochage. Cela ne signifie évidemment pas que cela soit infaillible ni dans les cours eux mêmes (c'est une erreur extrêmement grave et heureusement très rare mais aussi malheureusement jamais totalement impossible) et évidemment que cela ne garantit pas que la leçon soit totalement et définitivement retenue par les élèves.

Dans quelle mesure n'est-il pas imaginable que les pilotes qui aujourd'hui avancent que les moniteurs des écoles où ils ont fait leurs 1ers apprentissages, ne leurs auraient pas suffisamment fait la leçon à propos. Que tout simplement ces pilotes ont une mauvaise mémoire ou/dt qu'ils ont été peut-être trop dissipé au moment, à tous ces moment oserai-je dire, ou ce risque d'oubli d'accrochage ou simplement de pré-vol bâclée a été abordé voire rabâché.

C'est sûr que c'est toujours la fautes des autres et forcément les échecs d'apprentissages ne peuvent relever que de l'incompétence des enseignants.

Question un peu hors sujet : peut-on vraiment être bon "modérateur" quand on est un mauvais contributeur avec un esprit à vouloir diriger les autres vers la sortie plutôt que d'envisager un débat sur un ton "modéré" pour permettre un dialogue ?

(@) Plantigrade, voler demande beaucoup de rigueur tout au long du temps dans l'activité et pas seulement au moment de la formation initiale. Tu sembles l'avoir compris et t'y plier. Pour autant peut-on vraiment prétendre que c'est le fait commun de tous les pilotes ?
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laurentgedm
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« Répondre #55 le: 07 Décembre 2020 - 15:06:32 »

J'ai un pote qui a fait l'expérience de monter les tarifs de l'init, et pas qu'un peu. En échange il se décarcasse pour fournir un enseignement le plus qualitatif possible + proposer des prestations différentes de la concurrence directe.
.... et son école est pleine toute la saison, il doit refuser du monde.

--> Il y a moyen de monter les prix, mais le plus viable serait que toutes les écoles le fassent en même temps.

Plum et choucas, calmez-vous, je suis sûr que dans le fond vous êtes d'accord mais avec deux points de vue différents (pro et non pro). Buvez une binouze virtuelle (ou pas), faites-vous un bisou en respectant les gestes barrière, ça va bien se passer!
Choucas, en effet lorsque nous intervenons dans les fils c'est rarement "en tant que modos". Les modérateurs du forum sont avant tout des pilotes passionnés comme toi, et des être humains avec des opinions, des faiblesses, une envie de discuter, etc.
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« Répondre #56 le: 07 Décembre 2020 - 15:18:14 »

--> Il y a moyen de monter les prix, mais le plus viable serait que toutes les écoles le fassent en même temps.

Le problème, c'est que c'est illégal en France, de s'entendre sur les prix.
La concurrence fait structurellement baisser les prix, collectivement pour tous, mais pour les augmenter il faut que chaque prestataire se réinvente individuellement pour promouvoir une valeur ajoutée supérieure à celle du voisin.
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Il faut être fou pour sauter d'une montagne en parfait état de marche.
Guy67
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« Répondre #57 le: 07 Décembre 2020 - 16:22:40 »

...
 Pour moi les clients sont là, c'est à la profession de les attirer et de proposer ce qu'ils attendent avec des formules adaptées et pas ruminantes
En fait on attend quoi concrètement (hormis plus de temps libre et des conditions aéro favorables) ?   clown
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choucas
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« Répondre #58 le: 07 Décembre 2020 - 16:41:39 »

Plum et choucas, calmez-vous, je suis sûr que dans le fond vous êtes d'accord mais avec deux points de vue différents (pro et non pro). Buvez une binouze virtuelle (ou pas), faites-vous un bisou en respectant les gestes barrière, ça va bien se passer!
Non mais ça va... J'ai été faire un tour !
Je trouve juste (et c'est pas la première fois avec Plum) qu'il y a une manière de dire les choses... C'est pas plus cher d'être un peu moins "rentre dedans"
En même temps, il fini sir un truc sympa sur le dernier post.
Citation
Allez, moi je n'ai rien contre toi. Bien au contraire   trinquer

Merci Plum.

Choucas, en effet lorsque nous intervenons dans les fils c'est rarement "en tant que modos". Les modérateurs du forum sont avant tout des pilotes passionnés comme toi, et des être humains avec des opinions, des faiblesses, une envie de discuter, etc.
Ben je sais bien. Mais depuis le début des échanges avec Plum sur ce post, j'ai l'impression qu'on parle pas du tout de la même chose. Le sujet me paraît clair...
Il vient d'une séparation du post sur les oublis d'accrochage et à peu près cette question :
L'enseignement du parapente est-il une formation ? Ou de la découverte/consommation avec possibilité de retenir quelques trucs ?

Le sujet de "la paye des moniteurs" n'a pas vraiment été abordé, si ce n'est pour préciser que la paye d'enseignant nécessite soit de faire du biplace en plus, soit de ne faire que du biplace. Pas le peine de revenir là-dessus.

Mais pour tous les modos du CDV, je vous répondrais que quand on est pro dans le parapente, c'est qu'on est d'abord passionné et qu'on a des opinions, des faiblesses... Voilà... On parle enseignement parce que je crois qu'il y a un problème. Et dans tous les problèmes potentiels abordés, il n'y avait pas... Bref passons à la suite !

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« Répondre #59 le: 07 Décembre 2020 - 17:11:37 »

Salut
Citation de: piwaille
Ensuite comment on pouvait faire la différence entre un stage init style "club med" (pour ne pas citer la vraie grosse infrastructure) et une "vraie" c'était que le premier travail à horaire fixe sans se soucier ni de la météo ni d'autre chose, qui fait que les stagiaires ils faisaient surtout un stage "belote" entre coupé par 2 vols (les bonnes semaines).
Juste un petit retour sur le "club med" UCPA... J'ai fait deux stages chez eux :

-En init (2012), à l'UCPA St Lary, ils sous traitaient la formation à l'EPVL. Je garde un excellent souvenir de cette formation, et je pense qu'elle répondait aux critères d'exigence enseignement VS consommation de vol. On a fait 2 vols sur la semaine, et je vous raconte pas les bleus que j'ai ramené de la pente école, on en a sacrément bouffé, avec du débrief vidéo, puis une longue session sous portique pour nous mettre à l'aise... Bref, rien de ce qu'on pourrait craindre en lisant certains commentaires. Et l'ambiance UCPA, c'est quand même très sympa le soir quand on se retrouve mélangés avec les gens qui font d'autres activités ! A titre perso je dois beaucoup à l'UCPA de m'être mis au parapente, quand tu pars tu es sur de passer une bonne semaine, même si finalement l'activité te plait bof. Le seul risque c'est d'abuser un peu de l'ambiance et de se retrouver le lendemain sur la pente école avec la gueule de bois Tire la langue

-En perf1 (2013), aux Arcs, où la structure employait directement deux moniteurs (dont j'ai oublié les noms...) L'ambiance UCPA était toujours là, par contre en termes d'enseignement, ça rejoignait peut être un peu plus ce qui est décrit plus haut, pas beaucoup de contenu théorique, plutôt nous faire voler tant que ça vole. Ce qui semblait correspondre au final à une bonne partie des inscrits (en grande majorité des gens qui se contentent d'un stage encadré par an, sans voler de leur côté). Perso j'ai moins aimé.
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choucas
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« Répondre #60 le: 07 Décembre 2020 - 17:35:09 »

L'ambiance UCPA était toujours là, par contre en termes d'enseignement, ça rejoignait peut être un peu plus ce qui est décrit plus haut, pas beaucoup de contenu théorique, plutôt nous faire voler tant que ça vole. Ce qui semblait correspondre au final à une bonne partie des inscrits (en grande majorité des gens qui se contentent d'un stage encadré par an, sans voler de leur côté). Perso j'ai moins aimé.

La formule "stage consommation" (et ça n'a rien de péjoratif) est et doit rester. C'est ce qui permet à un très grand nombre d'élèves-pilotes de vole une fois par an, que ce soit en init ou en petit perf. Il est même important pour eux que l'accès au vol soit "rapide", pour autant qu'il reste sécuritaire, ce qui à ma connaissance est le cas !

Si le calcul du prix de vente de ces stages était fait sur a base du paiement de deux moniteurs SANS biplace... Ca suffirait probablement à équilibrer tout autrement le marché et à certaines structures oseraient de nouveaux produits. Mais quand on a un doigt dans le fonctionnement stages + biplaces (pas forcément les même jour, mais biplace indispensable pour équilibrer la paye du moniteur sur une saison) il est très difficile de changer. C'est risqué !

Et je n'ai pas d'idée miracle.

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« Répondre #61 le: 07 Décembre 2020 - 18:02:07 »

Oui effectivement Dimitri met le doigt où il faut. Sur le fait qu'une formation quelle qu'elle soit est avant tout une aventure humaine dont le déroulement et le dénouement (ce que l'on en retient) est aussi lié aux contextes humains et environnementaux. Bref que ça dépend.

Perso, j'ai appris le ski et le surf des neiges avec l'UCPA et ce furent à chaque fois des semaines excellente tant au niveau de l'ambiance que de l'enseignement. Alors tout naturellement quand l'idée nous est venu à des amis et moi d'essayer le parapente, j'ai poussé pour le faire avec l'UCPA.

Et là le contexte fût un (très) jeune moniteur (nous on avait entre plus 40 à plus de 50 printemps) accompagné de deux "aides-moniteurs" (sic.) pour ~40 stagiaires à la Roque d'Esclapon. Bref ce ne fût pas un stage très enrichissant (pour nous) pédagogiquement. Bon ce fût il y a plus de 20 ans, disons qu'il y a prescription aujourd'hui.

Ensuite nous avons poursuivi nos formations de terriens à liberistes avec une école des Vosges qui pratiquait à l'époque une formule à la carte sur les weekend.

On était 4 à l'époque, on est heureusement toujours 4 aujourd'hui même si nos parcours de liberistes ont été très différents comme leurs réalités aujourd'hui. C'est un autre débat en soi, sauf à me permettre d'affirmer que celui qui a le plus misé sur la formation et le temps à lui consacrer est aujourd'hui celui qui aura (déjà) pour le moment le plus progressé, le plus volé et le tout sans jamais se faire mal en volant. Et que pour celui qui s'est estimé à nos début le plus doué, qui s'est inventé sa propre pédagogie autodidacte qui ne doit rien couter. Et qui s'est après des débuts en fanfarevu très vite et très souvent vu cloué au sol du fait d'accident et de blessures et n'a de fait jamais dépassé le niveau du BP.

Malheureusement ses débuts en fanfare, le 1er à "maitriser" le face voile, à rester en l'air en thermique, à flairer pour poser... sur les fesse, etc. lui avait donné du charisme sur les copains qui du coup ont peu ou prou suivi son exemple et même s'ils ne sont jamais pensé doués comme lui, ils ont réussi ici ou là au fil des annees, à se faire mal et ne jamais dépasser non plus ce niveau de BP.

Et quand je regarde autour de moi il en existe beaucoup des pilotes qui s'inscrivent dans des schémas de progression plus ou moins identique.

Ce n'est pas pour rien qu'il existe un tel turn over dans notre discipline qui se traduit malgré de presque 10 0000 stagiaires annuels (licence 9 jours) avec une augmentation d'à peine 1000 licenciés année après année. Bref un taux de fidèlisation (très) faible de tout juste 10%.  

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« Répondre #62 le: 07 Décembre 2020 - 18:04:16 »

Ce qui semblait correspondre au final à une bonne partie des inscrits (en grande majorité des gens qui se contentent d'un stage encadré par an, sans voler de leur côté).
La formule "stage consommation" (et ça n'a rien de péjoratif) est et doit rester. C'est ce qui permet à un très grand nombre d'élèves-pilotes de voler une fois par an, que ce soit en init ou en petit perf. Il est même important pour eux que l'accès au vol soit "rapide", pour autant qu'il reste sécuritaire, ce qui à ma connaissance est le cas !
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J'ai longtemps pensé que des pilotes ne volant qu'une semaine par an, encadrés en école, cela n'existait pas.
Puis j'ai rencontré un ami qui s'était mis au parapente (un stage d'initiation).
Cela lui avait beaucoup plu et je lui ai demandé comment il comptait poursuivre sa formation de façon à accéder à l'autonomie.
Il m'a répondu, à ma grande surprise, qu'il n'en était absolument pas question pour lui.
Il était en effet inenvisageable pour lui de voler non encadré par un moniteur ; cela lui paraissait inaccessible (peu de temps à consacrer à l'activité) et dangereux.
Du coup il a suivi pendant plusieurs années de suite un stage unique encadré en école (qui lui fournissait le matériel de vol qu'il n'avait donc pas à acheter).
C'était la seule fois de l'année où il faisait du parapente et il aimait bien cela et se sentait en sécurité.
Il avait vraiment du mal à comprendre comment je pouvais me faire plaisir en volant (non encadré) avec mes amis en montagne, alors que j'étais père de famille ! Pour lui c'était incompatible.
A chacun son approche de l'activité, mais il existe donc un public pour ce type de prestation !
Je ne sais pas s'il a continué car je l'ai perdu de vue depuis longtemps.

J'ai cru pendant longtemps qu'il n'y avait que deux catégories de personnes à l'issue des stages de formation initiale :
- ceux qui n'accrochaient pas du tout et qui arrêtaient dans la foulée (j'en ai connu) ;
- ceux qui n'avaient qu'une seule envie : continuer et acquérir l'autonomie leur permettant d'aller voler seuls.
Mais je n'imaginais pas qu'il existait une demande pour une semaine de stage encadré par an sans aucun désir d'aller vers l'autonomie.

Marc
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