Changement de la norme enC : était Klimber 2P

[Toucouleur]

Avec le changement de norme (qui est une très bonne chose)

Y'a un changement de norme prévu? Je suis trop "jeune" pilote, mais si vous avez des infos à ce sujet?

[Charognard]

Avec le changement de norme (qui est une très bonne chose)

Y'a un changement de norme prévu? Je suis trop "jeune" pilote, mais si vous avez des infos à ce sujet?

Lignes de pliage accepté pour les En C.

[a-r-h]

Avec le changement de norme (qui est une très bonne chose)

Y'a un changement de norme prévu? Je suis trop "jeune" pilote, mais si vous avez des infos à ce sujet?

Lignes de pliage accepté pour les En C.

Lignes de pliage "de nouveau" acceptées pour les En C. Elles ont été interdites après la génération Delta 2 / Artik 3 (et c'était une connerie).

Tout est expliqué ici -> https://www.flyozone.com/paragliders/fr/infozone/delta-series-certification

Depuis, on a des EN C un peu moins solides, bricolées pour qu'elles rentrent dans la norme (avec notamment des A très en avant, sauf sur la Delta 4), au détriment de la perf et du ressenti en vol.

[Nicolas - AirDesign]

Avec le changement de norme (qui est une très bonne chose)

Y'a un changement de norme prévu? Je suis trop "jeune" pilote, mais si vous avez des infos à ce sujet?

Lignes de pliage accepté pour les En C.

Lignes de pliage "de nouveau" acceptées pour les En C. Elles ont été interdites après la génération Delta 2 / Artik 3 (et c'était une connerie).

Tout est expliqué ici -> https://www.flyozone.com/paragliders/fr/infozone/delta-series-certification

Depuis, on a des EN C un peu moins solides, bricolées pour qu'elles rentrent dans la norme (avec notamment des A très en avant, sauf sur la Delta 4), au détriment de la perf et du ressenti en vol.

On relance le débat?
Allez, peut-être chez Ozone. Et encore, ton Alpina 3 est bricolée? Pas de perf ni de ressenti?
Et l'Artik 5? La 6? La Queen 2? La Spice? La Diamir 2? La Bonanza? La Savage? La Sigma 10, la 11, La Volt aussi un peu (pendant que j'y suis)... bricolées?     
La Delta 4 ne te montre-t-elle pas que c'était possible de faire solide et safe (ah oui, au détriment de... ah non je ne le dirai pas!)
C'est juste pour t'embêter un peu hein a-r-h!
Ozone sait aussi très bien user d'arguments pour défendre leur position, qui, aussi juste soit-elle pour eux, n'est pas forcément universelle. My 2 cents!

Maintenant comme tu disais, on va pouvoir "bricoler" des EN D "pour qu'elles rentrent dans la norme" en EN C.
Bon on s'en fiche un peu, l'essentiel c'est de comprendre sous quel type de machine on se met, ce ne pas se mentir ou se rassurer avec une lettre, et surtout, surtout, de se faire plaisir!

[a-r-h]

Et encore, ton Alpina 3 est bricolée? Pas de perf ni de ressenti?
Et l'Artik 5? La Sigma 10... bricolées?     

Mon Alpina 3 est clairement bricolée. Même perf que la Delta 2 (testée aile dans aile au même PTV), mais moins solide.

L'Artik 5 ? Testée -> une poutre nerveuse qu'on peut prendre sur la courge sans prévenir (avis perso).
La Sigma 10 ? Testée -> perf et ludique, mais communique mal la masse d'air (avis perso).

Une commande trop dure et un manque de ressenti de la masse d'air pour toutes ces ailes (avis perso).
Ha c'est sûr c'est amorti, ça bronche pas en tangage, c'est "idiot-proof" dirait mon ancien moniteur. Au détriment de la solidité et de la communication.

J'ai choisi l'Alpina 3 parce que c'était celle qui avait le moins de défaut (avis perso). Mais tu le sais déjà
(et aussi parce que je ne trouvais pas d'Alpina 2 en S )

Eternel débat

[plumocum]

Avec le changement de norme (qui est une très bonne chose)

Y'a un changement de norme prévu? Je suis trop "jeune" pilote, mais si vous avez des infos à ce sujet?

Lignes de pliage accepté pour les En C.

Lignes de pliage "de nouveau" acceptées pour les En C. Elles ont été interdites après la génération Delta 2 / Artik 3 (et c'était une connerie).

Tout est expliqué ici -> https://www.flyozone.com/paragliders/fr/infozone/delta-series-certification

Depuis, on a des EN C un peu moins solides, bricolées pour qu'elles rentrent dans la norme (avec notamment des A très en avant, sauf sur la Delta 4), au détriment de la perf et du ressenti en vol.

On relance le débat?
Allez, peut-être chez Ozone. Et encore, ton Alpina 3 est bricolée? Pas de perf ni de ressenti?
Et l'Artik 5? La 6? La Queen 2? La Spice? La Diamir 2? La Bonanza? La Savage? La Sigma 10, la 11, La Volt aussi un peu (pendant que j'y suis)... bricolées?     
La Delta 4 ne te montre-t-elle pas que c'était possible de faire solide et safe (ah oui, au détriment de... ah non je ne le dirai pas!)
C'est juste pour t'embêter un peu hein a-r-h!
Ozone sait aussi très bien user d'arguments pour défendre leur position, qui, aussi juste soit-elle pour eux, n'est pas forcément universelle. My 2 cents!

Maintenant comme tu disais, on va pouvoir "bricoler" des EN D "pour qu'elles rentrent dans la norme" en EN C.
Bon on s'en fiche un peu, l'essentiel c'est de comprendre sous quel type de machine on se met, ce ne pas se mentir ou se rassurer avec une lettre, et surtout, surtout, de se faire plaisir!

Il y a un truc curieux dans cette affaire, c'est le retour à 'avant' qui sonne quand même comme un constat d'échec.
Sauf si tous ces remous dans la norme ne sont que le résultat de batailles commerciales que l'on n'ose dévoiler : ce que j'interprète au travers de "Ozone sait très bien user d'arguments pour défendre sa position" sous entend que d'autres marques font de même dans l'autre sens et que le résultat c'est une norme qui balance d'un côté et de l'autre. C'est un triste constat sachant que normalement la norme c'est pas un instrument de commerce.

[Charognard]

Que les plus brillants concepteurs puissent avoir un chemin sans obstacles pour mettre tout leurs génies en action. 

[Guy67]

Que les plus brillants concepteurs puissent avoir un chemin sans obstacles pour mettre tout leurs génies en action. 

Il ne faut pas non plus scier la branche sur laquelle on est assis... certes la sélection naturelle peu permettre de survivre mais aussi de disparaitre.

[plumocum]

Que les plus brillants concepteurs puissent avoir un chemin sans obstacles pour mettre tout leurs génies en action. 

Il ne faut pas non plus scier la branche sur laquelle on est assis... certes la sélection naturelle peu permettre de survivre mais aussi de disparaitre.

À l'époque ou cette obligation est arrivée (la Delta 2),  je n'ai pas souvenir de voiles classe C coupeuse de branches. Peut-être que je me trompe.

[a-r-h]

Il y a un truc curieux dans cette affaire, c'est le retour à 'avant' qui sonne quand même comme un constat d'échec.
C'est un triste constat sachant que normalement la norme c'est pas un instrument de commerce.

Je n'aurais pas dit mieux.

Du coup les constructeurs feront plus solide et moins safe ? Non, ils auront simplement une plus grande latitude pour proposer des EN C en fonction de leurs savoir-faire (avec ou sans lignes de pliage).

Ozone avait un coup d'avance sur le sujet, et je veux bien croire que ça pouvait gêner les autres. Les discours marketing ont vendu que les voiles étaient encore meilleures que les précédentes après le changement de norme. Et bien nous verrons si les prochaines En C font moins bien.

[Archaleon]

Ca va surtout permettre  le développement de EnC en 2 lignes.
Les dernières générations x_alps commençaient a être bien accessible...

[Nicolas - AirDesign]

Ozone avait un coup d'avance sur le sujet, et je veux bien croire que ça pouvait gêner les autres. Les discours marketing ont vendu que les voiles étaient encore meilleures que les précédentes après le changement de norme. Et bien nous verrons si les prochaines En C font moins bien.

Je joue à me faire l'avocat du diable, mais je n'ai rien contre cette nouvelle décision! En fait rien ne me gêne, il y a une norme, aux constructeurs de s'y référer s'ils veulent être homologués (et pas forcément à vouloir faire changer la norme quand elle n'est pas à leur avantage).
Si tu parles de discours marketing, je pense que celui d'Ozone qui a dit que les lignes de pliage permettaient de faire des ailes encore plus solides que sans (et que c'était une vérité absolue) a fait mouche!
En attendant, ils prouvent avec la D4, qu'on peut faire des super machines en EN C (qui auraient même pu passer en B) sans lignes de pliage. Finalement cette "contrainte" pour eux les a fait vachement progresser juste en l'espace d'une génération (3 ans), et peut-être encore mis un peu plus la pression aux autres. Bravo à eux!

[Guy67]

P'tain faudrait que je me relise ... désolé pour la faute...
Autrement, je voulais exprimer le fait que libérer dans la nature des concepts non (ou supposés) aboutis, mêmes si ils sont à première vue géniaux, ne serait pas des plus heureux. Attention, je ne dis pas qu'il faut brider les idées, loin de là.
Quand je lis les questionnements de notre microcosme, concernant l'alphabet de nos homologations à +/- un poil de cul, laisser le développement du matériel sans un minimum d'information, serait antagonique.
Nous savons/imaginons tous que les "marques" n'ont pas toutes les mêmes visions ni intérêts (comme pour les pilotes).

[Dajam]

c'est quoi une ligne de pliage ?

[Jaimaile]

c'est quoi une ligne de pliage ?

Merci pour la question ! j'ai pas pigé un seul mot de ce fil... de l'hébreu du début jusqu’à la fin

[plumocum]

 
C'est une suspente qui est rajoutée et qui vient s'ancrer juste sous le bord d'attaque pour provoquer les fermetures aux tests d'homologation.
Ces lignes sont apparues au moment où les concepteurs ont commencé à reculer l'ancrage des A.
Sur ces modèles on constate que au moment où on provoque les fermetures en tirant sur les A, ça provoque avant tout une grosse accélération et ensuite une fermeture plus violente dûe à la survitesse.
C'est donc un bidule rajouté pour l'homologation qu'on ne retrouve pas sur les modèles commercialisés ensuite.

[Charognard]

En SIV, est-ce qu’ils vous obligent à avoir des lignes de pliage pour faire le SIV si l’aile à été homologuée avec ?

[Dajam]

Merci pour les explications, le fils était en effet cryptique et une recherche google ne m'avait pas renseignée
Le plus frustrant c'est qu'on m'avait déjà expliqué cette histoire mais je n'arrivais pas à m'en rappeler le fin mot...

[Nicolas - AirDesign]

En SIV, est-ce qu’ils vous obligent à avoir des lignes de pliage pour faire le SIV si l’aile à été homologuée avec ?

Ben en fait, en stage de Simulation d’Incident en Vol », si tu ne peux rien simuler, c’est un peu du temps perdu!
Comme le dit Plumocum, tu ne peux pas provoquer par exemple une fermeture asymétrique à 50% sur certaines de ces ailes. Ou à 30, ou à 75. Voire une fermeture frontale dans certains cas. Pas plus qu’à l’homologation.
Tu ne peux pas forcément te mettre volontairement dans une situation d’autorotation suite à fermeture.
Du coup tu ne peux pas voir à quoi ça ressemble, et te préparer à le gérer si ça t’arrive (pour autant que ça t’y prépare, c’est un autre débat).

[a-r-h]

il y a une norme, aux constructeurs de s'y référer s'ils veulent être homologués (et pas forcément à vouloir faire changer la norme quand elle n'est pas à leur avantage).

En attendant, ils prouvent avec la D4, qu'on peut faire des super machines en EN C (qui auraient même pu passer en B) sans lignes de pliage.

Finalement cette "contrainte" pour eux les a fait vachement progresser juste en l'espace d'une génération (3 ans), et peut-être encore mis un peu plus la pression aux autres. Bravo à eux!

Ozone ne voulaient pas changer la norme, ils voulaient conserver la liberté qu'elle offrait !
L'actualité prouve qu'ils avaient raison de se battre puisqu'on revient à la norme d'origine.
D'ailleurs rien n'empêchait les constructeurs de ne pas utiliser de lignes de pliage s'ils pensaient que c'était mieux. Idem demain.

Imagine la D4 développée AVEC lignes de pliage 
D'ailleurs, est-elle plus solide que la D2 ?
La D5 sera-t-elle développée avec lignes de pliage s'ils ont tant progressé sans ?

Mon avis perso c'est qu'on a perdu du temps avec cette histoire de norme politique. Parce que les constructeurs savaient déjà faire de bonnes voiles sans ligne de pliage avec les En B.

[Douk-Douk]

Il y a un truc curieux dans cette affaire, c'est le retour à 'avant' qui sonne quand même comme un constat d'échec.
Sauf si tous ces remous dans la norme ne sont que le résultat de batailles commerciales que l'on n'ose dévoiler : ce que j'interprète au travers de "Ozone sait très bien user d'arguments pour défendre sa position" sous entend que d'autres marques font de même dans l'autre sens et que le résultat c'est une norme qui balance d'un côté et de l'autre. C'est un triste constat sachant que normalement la norme c'est pas un instrument de commerce.

Bonjour à tous.

À l'époque Zozone n'était pas content, effectivement la Rush 3 (ENB) et delta 1 (ENC) utilisaient des lignes de pliage.

Alors, les paris sont ouverts !

Quelle sera la "PREMIÈRE" voile (Mouture 2021) homologuée avec des lignes de pliage en ENC ?

Une Nervures.   
Ou une Zozone. 

Bizarrement je dirais Nervures (étonnant non !?)

[Charognard]

Il y a un truc curieux dans cette affaire, c'est le retour à 'avant' qui sonne quand même comme un constat d'échec.
Sauf si tous ces remous dans la norme ne sont que le résultat de batailles commerciales que l'on n'ose dévoiler : ce que j'interprète au travers de "Ozone sait très bien user d'arguments pour défendre sa position" sous entend que d'autres marques font de même dans l'autre sens et que le résultat c'est une norme qui balance d'un côté et de l'autre. C'est un triste constat sachant que normalement la norme c'est pas un instrument de commerce.

Bonjour à tous.

À l'époque Zozone n'était pas content, effectivement la Rush 3 (ENB) et delta 1 (ENC) utilisaient des lignes de pliage.

Alors, les paris sont ouverts !

Quelle sera la "PREMIÈRE" voile (Mouture 2021) homologuée avec des lignes de pliage en ENC ?

Une Nervures.   
Ou une Zozone. 

Bizarrement je dirais Nervures (étonnant non !?)

La Flow X-Alps peut-être. Ils tardent à la sortir.

[Mme POB]

Tout ça ce sont des plans sur la comète, des ratiocinations byzantines sur le sexe des anges, de la poudre de perlimpimpin, bref c'est du vent, très relatif ce qui n'est pas incompatible avec notre activité préférée.
Et réciproquement.
Moi je m'en fous : ma belle Diamir est d'une conception déjà ancienne mais p..! quel pied de voler avec cette merveille !
Depuis 2013 je ne m'en lasse pas, vous le savez tous mais cela me fait du bien de le dire au moment où on nous confine pour un mois.
La saison 21 ne commence pas mal pour l'Ancienne vu qu'elle n'est pas près de commencer.
Les rats !
Tout ça parce qu'ils ont délité le service public de santé en prétendant soumettre les hôpitaux aux règles malsaines et criminelles du capitalisme américain féroce prôné par Milton Friedman.
Mais je sors du sujet, c'est là un autre débat.
Bref je voue la bande à Macron aux gémonies et prochainement à la poubelle de l'Histoire.

En attendant, pour mettre un grain de sel, je trouve malsain que les constructeurs ajoutent des suspentes à leurs voiles d'homologation.
De mon point de vue, les voiles homologuées ainsi ne sont pas identiques aux voiles de série, donc l'homologation obtenue n'est pas valide, et donc les voiles de série ne sont pas homologuées.
Tout ça pour permettre certaines manoeuvres qui seraient impossibles sans les suspentes ajoutées ? Mais ce n'est pas un bricolage à la Gaston qu'il faut faire, c'est une modification de la norme d'homologation... ce qui chagrinera certains constructeurs, alors on bidouille et on raconte des salades aux clients.

Bref si une voile aboutie ne passe pas une norme, soit la norme est pertinente et la voile est une daube, soit la voile est parfaite et la norme est débile.
Nous sommes à peu près tous convaincus, depuis belle lurette, que les normes EN sont obsolètes et freinent l'évolution technique de nos voiles tout en berlurant certains pilotes inconscients.
Entre autres la norme EN B.
Quant à dire que la norme n'a pas d'influence commerciale, alors là c'est le pompon ! Nous savons tous parfaitement - sauf quelques imbéciles - que les clients conscients de leur niveau se fient à la norme pour choisir leur voile, lesdits imbéciles étant capables de se mettre sous une B+ puissante et exigeante avec un niveau "sortie d'école" sans se rendre compte qu'ils risquent fort de se casser la gueule au moindre incident de vol.
 

[plumocum]

La norme B n'est pas concernée, juste la C.
Perso je vole depuis un bon moment avec des voiles homologuées avec lignes de pliages et je n'ai pas l'impression que ces voiles sont des daubes, bien au contraire.
On ne raconte pas de salades aux clients. Ils savent comment leur matériel est homologué et ils sont libres de ne pas acheter le matériel en question. Au contraire on est censé s'adresser à des clients chevronnés et donc plus à même de faire des choix avec les connaissances techniques nécessaires. Il semblerait même que pour une fois qu'on ne prend pas le client pour un neuneu incapable de faire un choix responsable, ton art et ta maîtrise du langage réussisse à faire passer le contraire.
Toutes les procédures de fermeture effectuées pendant les tests sont assimilables à du 'bidouillage' synthétique : dans la vie, une fermeture se produit autrement qu'en tirant sur un élévateur. L'on peut d'ailleurs lire très régulièrement sur ce forum (pas plus tard que hier) de nombreux messages rappelant le grand écart qu'il y a entre la norme et le vol en conditions réelles. Au point même que l'on finit par décrédibiliser cette dernière. Ton message rentre typiquement dans cette catégorie de détracteurs. Avis que je ne partage pas totalement à moins que vous ne trouviez mieux à proposer.
Personne ici ne dit que la norme n'a pas d'influence commerciale. Bien au contraire.

J'espère simplement que l'homologation avec lignes de pliages sera mentionnée sur le pv.

[wowo]

 

[...]
Toutes les procédures de fermeture effectuées pendant les tests sont assimilables à du 'bidouillage' synthétique : dans la vie, une fermeture se produit autrement qu'en tirant sur un élévateur. L'on peut d'ailleurs lire très régulièrement sur ce forum (pas plus tard que hier) de nombreux messages rappelant le grand écart qu'il y a entre la norme et le vol en conditions réelles. Au point même que l'on finit par décrédibiliser cette dernière.[...]
[...]

Alors est-ce que pour toi les tests de l'homologation reflètent oui ou non les incidents et sortie du domaine de vol comparés à la "vraie" vie ? Pour toi, est-ce une norme utile, oui ou non ?

Car là ton post est du genre :

ton art et ta maîtrise du langage réussisse à faire passer le contraire.

 

[plumocum]

Un peu mon nveux qu'elle est utile.
Je peux te proposer un ou 2 modèles de mon grenier qui n'y sont pas passés et là tu comprendras à quelle point elle a servi l'activité.

[Mme POB]

Alors est-ce que pour toi les tests de l'homologation reflètent oui ou non les incidents et sortie du domaine de vol comparés à la "vraie" vie ? Pour toi, est-ce une norme utile, oui ou non ?

Pour pouvoir répondre à ta question - qui s'adresse à tout le monde - il faudrait encaisser souvent des sorties du domaine de vol et fort heureusement ces événements sont assez rares.
Les tests sont faits en air calme et sans action de pilotage par des professionnels très qualifiés. Nous encaissons nos sorties du domaine de vol en aérologie localement moisie, avec une qualification plus ou moins avancée et avec actions de pilotage pour contrer un incident ou, s'il se produit, un vrac plus ou moins sévère.

Je sais bien qu'il faut des critères pour classer les voiles mais à partir du constat ci-dessus les tests d'homologation sont quand même assez éloignés des conditions réelles de vol pour un pilote lambda.

Notre activité est LIBRE et ce serait un beau tollé si d'aventure on nous obligeait à passer des tests de pilotage pour accéder à une catégorie supérieure d'accessibilité. Les fédérations qui encadrent les activités sportives, et la FFVL en particulier, misent sur le sens des responsabilités des pratiquants mais tous ne sont pas réalistes.
Les constructeurs ont envie de vendre leurs voiles mais on observe de temps en temps des démarches commerciales aberrantes, comme par exemple le classement en B de la Carrera, qui berça d'illusions des pilotes incompétents qui se firent mal.
A mon sens, la norme EN actuelle devrait être complétée par l'indication d'un niveau d'accessibilité. (*)
Il y a eu sur le sujet de nombreux fils de discussion et il reste toujours d'actualité.
 
(*) C'est ce que je fais quand je prête ma U-Turn à un pilote moyen qui a envie de l'essayer : même si elle est facile en conditions normales, elle est très exigeante en conditions "toniques" et exige un niveau de pilotage confirmé en classe C.
Je ne la vendrai pas à un pilote qui ne serait pas assez aguerri.

[Petit Toro]

Ces normes sont là pour donner une indication. Et c'est tout. La preuve, il vient d'être dit qu'entre les tests et les gags subis en conditions réelles, parfois différence il y a.
Après, c'est à tout un chacun de se faire son estimée de niveau, en toute honnêteté, modestie et réalisme. Quand on en est capable, cela va de soi. Mais là c'est une autre affaire.

[charli323]

A
A mon sens, la norme EN actuelle devrait être complétée par l'indication d'un niveau d'accessibilité. (*)
Il y a eu sur le sujet de nombreux fils de discussion et il reste toujours d'actualité.
 

C'est quasiment toujours le cas dans les fiches descriptive des produits cependant.
Puis après tout c'est déja le principe de la norme A, B, C, D sont déjà des niveaux d'accessibilité, certe ce n'est pas parfait, mais dans les grandes lignes on est pas si mal.
La preuve, d'une point de vu sécurité, connais tu des D que tu mettrais dans les mains d'un débutant et connais tu des A que tu déconseillerais à un pilote de haut niveau ?
a 80%, la norme reflète pas si mal le niveau d'exigence des ailes. Bien évidement qu'a l'intérieur de chaque catégorie il y a des disparités (surtout en B et en D finalement) mais les grandes lignes restent respectées

[roubidou]

[/quote]
C'est quasiment toujours le cas dans les fiches descriptive des produits cependant.
Puis après tout c'est déja le principe de la norme A, B, C, D sont déjà des niveaux d'accessibilité, certe ce n'est pas parfait, mais dans les grandes lignes on est pas si mal.
La preuve, d'une point de vu sécurité, connais tu des D que tu mettrais dans les mains d'un débutant et connais tu des A que tu déconseillerais à un pilote de haut niveau ?
a 80%, la norme reflète pas si mal le niveau d'exigence des ailes. Bien évidement qu'a l'intérieur de chaque catégorie il y a des disparités (surtout en B et en D finalement) mais les grandes lignes restent respectées
[/quote]

Tout à fait d'accord. C'est bien beau de critiquer les homologations, mais elles ont le mérite d'exister, et elles ont grandement contribué à sécuriser notre activité. Alors oui, elles sont imparfaites, oui elles ne reflètent pas forcément "la vraie vie", oui il peut y avoir de gros écarts au sein d'une même catégorie, une aile classée B peut être aussi exigente qu'une C, etc. Mais quand même, c'est un premier indicateur sur le niveau d'exigence en terme de pilotage. La norme doit évoluer en fonction des innovations techniques, c'est certain. Mais on ne peut pas s'en remettre totalement aux constructeurs et à la loi du marché.

[Charognard]

[...]
Toutes les procédures de fermeture effectuées pendant les tests sont assimilables à du 'bidouillage' synthétique : dans la vie, une fermeture se produit autrement qu'en tirant sur un élévateur. L'on peut d'ailleurs lire très régulièrement sur ce forum (pas plus tard que hier) de nombreux messages rappelant le grand écart qu'il y a entre la norme et le vol en conditions réelles. Au point même que l'on finit par décrédibiliser cette dernière.[...]
[...]

Alors est-ce que pour toi les tests de l'homologation reflètent oui ou non les incidents et sortie du domaine de vol comparés à la "vraie" vie ? Pour toi, est-ce une norme utile, oui ou non ?

Car là ton post est du genre :

ton art et ta maîtrise du langage réussisse à faire passer le contraire.

 

Plumocum a volé la M6 comme moi.
Les fermetures que je provoque font souvent des cravates. Les fermetures en réel ne font pas de cravates.

[Nicolas - AirDesign]

La norme n'est pas dangereuse.
C'est ce que nous pilotes faisons de son interprétation qui peut l'être.

On joue quand même à un jeu d'adultes, qui devraient être en mesure de comprendre, chercher à comprendre, lire, se documenter.
Ce n'est pas parce que j'achète une voiture qui à 5 étoiles au crash test que je vais me jeter contre le premier platane venu à 80km/h en pensant que tout ira bien.

1. Ne pas se mentir sur son propre niveau.
2. Ne pas se mentir sur son programme et sa capacité à le suivre (voir 1).
3. Ecouter les professionnels. Ils sont aussi là pour ça.
4. Ecouter les constructeurs (Gin n'a jamais dit que la Carrera était une gentille B, mais une aile de la catégorie au-dessus passée en B).

En ce sens et pour coller au sujet des EN C et lignes de pliage, oui, on arrive bientôt aux EN C en deux lignes, rien ne dit qu'elles seront aussi accessible que d'autres EN C "sages".  A chacun de bien faire la part des choses et ne pas acheter une aile sur une lettre, comme c'est bien trop souvent le cas.
Comme on connait les B "access" et les B "+", la même chose arrive très vite en C (ça existait déjà, mais personne ne le disait vraiment).

En tant que constructeur, la norme peut nous aider commercialement, certes, mais aussi être un sacré piège. Je re-citerai l'exemple de notre Vivo qui aurait pu être EN A, mais qu'on a préféré faire passer en B de peur que des vrais débutants se mettent dessous (ben oui quoi, elle est EN A après tout). On peut "forcer" la norme dans les deux sens.
Mais un constructeur qui joue une fois avec un message litigieux (l'aile est B de toutes façons, t'as 50 vols, fonce), a une vision bien court-termiste de son activité dans le milieu. En plus d'être dangereux.

[a-r-h]

Tout à fait d'accord. C'est bien beau de critiquer les homologations, mais elles ont le mérite d'exister, et elles ont grandement contribué à sécuriser notre activité. Alors oui, elles sont imparfaites, oui elles ne reflètent pas forcément "la vraie vie", oui il peut y avoir de gros écarts au sein d'une même catégorie, une aile classée B peut être aussi exigente qu'une C, etc. Mais quand même, c'est un premier indicateur sur le niveau d'exigence en terme de pilotage. La norme doit évoluer en fonction des innovations techniques, c'est certain. Mais on ne peut pas s'en remettre totalement aux constructeurs et à la loi du marché.

Personne ne dit le contraire.
C'est évidemment une très bonne chose qu'il existe une norme, et qu'elle puisse évoluer.
C'est aussi indispensable d'écouter les recommandations des constructeurs, ils n'ont aucun intérêt à mentir sur la catégorie de pilotes ciblés par une aile. Les sites internet des marques et les descriptifs des ailes sont très clairs, pour qui sait lire en toute objectivité.

Le sujet qui fait débat est l'utilisation des lignes de pliage, et il n'y avait aucune raison technique de les interdire (a minima pour les En C) à partir du moment où les parapentes existants développés avec ces lignes n'avaient pas un comportement qui ne cadrait pas avec la catégorie de pilotes ciblés.
La Delta 2 en est le parfait exemple. Et je pense, personnellement, qu'elle était plus saine (en tout cas plus prévisible) que certaines En C sorties ensuite et pourtant homologuées sans lignes de pliage.

[plumocum]

En SIV, est-ce qu’ils vous obligent à avoir des lignes de pliage pour faire le SIV si l’aile à été homologuée avec ?

Ben en fait, en stage de Simulation d’Incident en Vol », si tu ne peux rien simuler, c’est un peu du temps perdu!
Comme le dit Plumocum, tu ne peux pas provoquer par exemple une fermeture asymétrique à 50% sur certaines de ces ailes. Ou à 30, ou à 75. Voire une fermeture frontale dans certains cas. Pas plus qu’à l’homologation.
Tu ne peux pas forcément te mettre volontairement dans une situation d’autorotation suite à fermeture.
Du coup tu ne peux pas voir à quoi ça ressemble, et te préparer à le gérer si ça t’arrive (pour autant que ça t’y prépare, c’est un autre débat).

A ce sujet, j'ai souvenir que la wild était équipée de petits passants qui permettaient de monter des lignes de pliages.
Actuellement je n'ai plus ma Zéolite et je ne peux pas vérifier mais il me semble qu'ils n'y sont pas.
Pour ma part je m'en fiche un peu mais en théorie on pourrait trouver regrettable que les voiles homologuées avec les lignes ne soient pas livrées sans ces passants.

[Guy67]

Question pour un naïf: Dans la réalité, les fermetures se positionnent-elles à +/- l'identique de celles induites par les lignes de pliage ?

[Charognard]

Question pour un naïf: Dans la réalité, les fermetures se positionnent-elles à +/- l'identique de celles induites par les lignes de pliage ?

C’est censé être le but !

[Douk-Douk]

Bonjour à tous,

Roman-feuilleton "factieux" de la Norme NF EN 926.

Avant 2005 il n'y avait rien, enfin presque rien le "DHV" !
Ouais une Norme Allemande.

Du coup, comme en 1919 les français ont récupéré l’Alsace et la Lorraine avec la norme "NF EN 926", norme Française ou Européenne ou inversement.
https://www.ffp.asso.fr/wp-content/uploads/2013/02/Normes-EN.pdf

En 2005 les Membres de la commission de normalisation normes EN 926 :
Président: M Dyduch. ITV
Secrétariat: Mme Chapelle AFNOR.
M Bertrand et M François. Fédération FSE parachutisme.
M Bouilloux . SUP'AIR.
M De Neuville. Trekking.
M Demoury. Nervures.
M Payot et André Rose. FFVL
M Varnier. Avocat.
M Vernion. Dion des Sports.

En 2013 les "parapentes" qui utilisent des lignes de pliages passent directement à la case END.
Ozone qui utilisent des lignes de pliages sur la "RUSH 3" ne sont pas contents est accusent publiquement de "lobbying politique".
https://www.flyozone.com/paragliders/fr/infozone/delta-series-certification
Quand c'est Ozone qui dit cela c'est irréfragable, ce n'est pas comme si c'était un "Pipin" du chant du vario ? (humour)

En 2021 les lignes de pliages vont être autorisées pour la catégorie ENC, après un vote de la commission de la norme EN 926 le 13 juillet 2020 (12 Oui et 3 Non)


---La suite du Roman-feuilleton.

Plusieurs propositions :

1) La commission s'est rendu compte que les lignes de pliages c'est "super bien" pour les ENC mais, pas pour les ENB et ENA.

2) Cela va servir les intérêts d'un membre ou plusieurs membres de la commission de la norme EN 926.

3) Ozone depuis qu'il est revenu avec l'association "PMA" en 2019, ensemble ils peuvent avoir une influence sur la commission de la norme EN-926.


Vous pouvez faire d'autres propositions.
le Docteur RAOULT, l' OSS, ou autres.
 https://www.youtube.com/watch?v=Ugpg8XruhVk

[plumocum]

Question pour un naïf: Dans la réalité, les fermetures se positionnent-elles à +/- l'identique de celles induites par les lignes de pliage ?

Je ne sais pas comment ça fait avec lignes de pliage. 

[Man's]

Question pour un naïf: Dans la réalité, les fermetures se positionnent-elles à +/- l'identique de celles induites par les lignes de pliage ?

Question presqu'aussi naïve : dans la réalité, les fermetures se positionnent elles +/- à l'identique de celles induites par les avants ?

[plumocum]

Avant 2005 il n'y avait rien, enfin presque rien le "DHV" !
Ouais une Norme Allemande.

L'ACPUL a été créée en 87 dans le but d'établir une classification.

Du coup, comme en 1919 les français ont récupéré l’Alsace et la Lorraine.

Bha du coup, oui hein.

[Guy67]

Question pour un naïf: Dans la réalité, les fermetures se positionnent-elles à +/- l'identique de celles induites par les lignes de pliage ?

Question presqu'aussi naïve : dans la réalité, les fermetures se positionnent elles +/- à l'identique de celles induites par les avants ?

mouaip, alors pourquoi ça ne marche pas avec les avants ? est-ce une question de plan de suspentage d'anémie musculaire des testeurs  ?

[Man's]

Au contraire, sur les ailes avec les Avants reculés, ça marche "trop bien" : l'aile ne ferme pas, elle s'effondre violemment, ce qui n'est pas du tout représentatif de ce qu'il se passe en réalité, d'où la nécessité de lignes de pliage, dont l'effet est plus proche d'une fermeture classique.

[Guy67]

Au contraire, sur les ailes avec les Avants reculés, ça marche "trop bien" : l'aile ne ferme pas, elle s'effondre violemment, ce qui n'est pas du tout représentatif de ce qu'il se passe en réalité, d'où la nécessité de lignes de pliage, dont l'effet est plus proche d'une fermeture classique.

Merci de ta réponse (je m'en doutais fortement).
Cela explique bien la réticence de certains constructeurs et autres à "classifier" dans la même case les "avec" et "sans" lignes de pliage.
La performance des ailes est beaucoup plus attractive & sécurisante que l'on se rapproche du "A" avec la procédure normative actuelle.

[Douk-Douk]

Avant 2005 il n'y avait rien, enfin presque rien le "DHV" !
Ouais une Norme Allemande.

L'ACPUL a été créée en 87 dans le but d'établir une classification.

Du coup, comme en 1919 les français ont récupéré l’Alsace et la Lorraine.

Bha du coup, oui hein.

Bonjour Plumocum et les autres.

Pour compléter le Roman-feuilleton.

---L' APCUL est devenu L 'AFNOR en 1994.

---Le DHV devient LTF en 2008, certification LFT obligatoire en Allemagne.

---L' Aérotest-laboratoire de test de la FFVL crée sous l'impulsion de l' APCUL en 1987, le laboratoire Aérotest est aussi "accessoirement" organisme de certification EN 926 et même certification LTF valable en Allemagne sans passer par une "validation" (depuis 2016) comme pour les autres (Air-Turquoise, etc) qui ont comme investissement environ 50000 euros tous les 5 ans pour la validation LTF. ( bien joué.   humour)

--- Heniu Dyduch (ex-ITV) qui faisait partie de la commission de la certification EN 926 en 2005, prend les rênes du laboratoire Aérotest de la FFVL en 2017.


Questions :

---Par hasard, vous savez les noms des membres de la commission Afnor norme EN-926 qui ont voté en juillet 2020 le retour des lignes de pliage pour les ENC ?

---Est-ce qu'il y a des lignes de pliage autorisés dans la norme LFT obligatoire en Allemagne ?



Qu'est-ce que l'on s'amuse dans le monde de la certification. (lol)

[Nicolas - AirDesign]

Question pour un naïf: Dans la réalité, les fermetures se positionnent-elles à +/- l'identique de celles induites par les lignes de pliage ?

Question presqu'aussi naïve : dans la réalité, les fermetures se positionnent elles +/- à l'identique de celles induites par les avants ?

mouaip, alors pourquoi ça ne marche pas avec les avants ? est-ce une question de plan de suspentage d'anémie musculaire des testeurs  ?

Eh bien tu n’es pas loin de la vérité!
Exemple: l’UFO 2, celle qu’on a annoncée il y a deux ans et qui n’a jamais été homologuée. Qui nous a fait revenir à la table à dessin. La 16 passait tout en B à 80kg. On n’a jamais pu la faire passer à 60. Le pilote se suspendait sur les suspentes et c’est lui qui montait. Impossible de la faire fermer. Il aurait fallu des lignes de pliage, mais on n’a pas voulu, l’aile aurait été EN D, invendable (ou presque) dans les marchés germanophones.
Alors table à dessin. On bosse. On améliore. On recommence. On progresse. C’est long. On laisse plein de place à nos concurrents. Les clients râlent. Les commerciaux pleurent.
Et hallelujah, l’UFO 3 arrive, elle coche toutes les cases, même des nouvelles, et en plus elle est « homologable ».

Donc oui, les lignes de pliage permettent de reproduire les types et amplitudes de fermetures impossibles à réaliser autrement sous certaines ailes. Les deux cas extrêmes étant fermetures massives bien au-delà de ce qu’impose la norme, ou impossibilité de fermer l’aile.

 

[Nicolas - AirDesign]

 
L'ACPUL a été créée en 87 dans le but d'établir une classification.

---L' APCUL est devenu L 'AFNOR en 1994.

Si je ne me trompe pas, il ne s'agit pas de CUL, mais de PUL  (Association des Constructeurs de Planeurs Ultra Légers)  
Si ne ne me trompe pas non plus, en 87, je crois bien que c'était la création de l'ACFPULS (Association des Constructeurs Français...)
C'est devenu l'ACPUL en intégrant des constructeurs d'autres régions, histoire de devenir plus fort contre les Allemands (ça je suis moins sûr que ce soit le but principal, ça devait surement être que c'était plus facile à prononcer).

Si je ne me trompe pas enfin, l'ACPUL n'est pas vraiment devenu l'AFNOR. Le monde du vol libre est fort, mais quand même !
Les normes éditées par l'ACPUL ont été intégrées (enregistrées) aux normes AFNOR plutôt. Belle reconnaissance de leur travail d'ailleurs.

Je dis ça je dis rien, on s'en fout un peu maintenant de ces détails ! Merci en tout cas Douk-Douk pour ce bel historique (et quelques détails concernant l'influence potentielle de certains lobbyistes sur la norme elle même).

[plumocum]

Questions :

---Par hasard, vous savez les noms des membres de la commission Afnor norme EN-926 qui ont voté en juillet 2020 le retour des lignes de pliage pour les ENC ?

Franchement : bon courage ! Et c'est dit de bon cœur.
Qd on fouille, on ne trouve rien. C'est à croire qu'on touche à un truc grave genre secret défense.
La seule info que j'ai c'est qu'il existe un groupe intitulé 'wg6' constitué de différents représentants  (constructeurs, pilotes, fédés, de différents pays) qui votent les modifications.

Douk-Douk, fais gaffe à ta peau, tu n'as pas le permis de tuer. Mais si tu nous ramènes des infos, j'érigerai un autel à ta gloire à côté de mes vieilles reliques où j'y déposerai régulièrement des offrandes, des cigarettes et des fioles de rhum.

[Douk-Douk]

Questions :

---Par hasard, vous savez les noms des membres de la commission Afnor norme EN-926 qui ont voté en juillet 2020 le retour des lignes de pliage pour les ENC ?

Franchement : bon courage ! Et c'est dit de bon cœur.
Qd on fouille, on ne trouve rien. C'est à croire qu'on touche à un truc grave genre secret défense.
La seule info que j'ai c'est qu'il existe un groupe intitulé 'wg6' constitué de différents représentants  (constructeurs, pilotes, fédés, de différents pays) qui votent les modifications.

Douk-Douk, fais gaffe à ta peau, tu n'as pas le permis de tuer. Mais si tu nous ramènes des infos, j'érigerai un autel à ta gloire à côté de mes vieilles reliques où j'y déposerai régulièrement des offrandes, des cigarettes et des fioles de rhum.

Bonjour plumocum,

Merci, mais je ne fume pas et ne boit pas d'alcool !
Comme mes cendres funéraires seront déposés sur un décollage qui plus est FFVL, je te propose plutôt de faire comme offrande un gros "caca" !

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2015_Rapport_commission_internationale_vdef_0.pdf
Lire le lien ci-dessus ou,
Voir photo ci-dessous :

Suite du Roman-feuilleton :

L' association PMA qui co-finance le fait que le laboratoire Aérotest de la FFVL puisse avoir la certification LFT, du coup ça vaut bien un petit retour en remerciements.

Ou une Nervures deux lignes homologation avec lignes de pliage en ENC pour la coupe icare 2021.

A vous de choisir.

[plumocum]

Si tu veux. Vas pour une bouse  

Pour aerotest ce doc ne nous apprend pas grand chose que nous ne connaissions déjà : http://www.parapentiste.info/forum/lcdv-ffvl/aerotest-is-back-t40435.0.html

Concernant le wg6, il ne nous apprend rien.  

Pour le petit remerciement, je ne suis pas avare :   il faut bien encourager les troupes. Mais une Nervure 2 lignes, qd même, tu surestimes un tantinet la valeur de ton crédit...je trouve.

[Douk-Douk]

Si tu veux. Vas pour une bouse  

Pour aerotest ce doc ne nous apprend pas grand chose que nous ne connaissions déjà : http://www.parapentiste.info/forum/lcdv-ffvl/aerotest-is-back-t40435.0.html

Concernant le wg6, il ne nous apprend rien.  

Pour le petit remerciement, je ne suis pas avare :   il faut bien encourager les troupes. Mais une Nervure 2 lignes, qd même, tu surestimes un tantinet la valeur de ton crédit...je trouve.

Salut plumocum,

Tu savais le co-financement de la PMA ?
Moi pas !
https://www.p-m-a.info/

Et pour nervures :

http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-performance/vers-une-diamir-3-t56141.0.html;msg749396#msg749396

  et (humour)

[Douk-Douk]

Bonjour à tous,

La suite,

Guido Reusch de l' EAPR n'a pas eu la "chance" d'être "sponsorisé" par la PMA contrairement à l' Aérotest de la FFVL !
Pourtant Guido Reusch de l' EAPR était aussi secrétaire de la PMA !

Voir lien ci-dessous :
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1849325315127485&id=640065159386846

Allez savoir pourquoi ?

[Charognard]

Ce changement de normes vient juste de me casser les couilles.

J’attends depuis un bout la nouvelle Flow X-Alps.
Je viens d’apprendre hier soir qu’elle ne sortira pas pour la X-Alps.

Flow veut attendre la mise en place de la norme pour l’homologuer En C.

C’est une bonne nouvelle pour ceux qui accordent beaucoup d’importance à la lettre de leurs ailes mais moi ma M6 est complètement à bout de souffle.
Je ne pourrai plus attendre et me tournera vers autre chose. 

Peut-être la OXA4

[a-r-h]

Ce changement de normes vient juste de me casser les couilles.

J’attends depuis un bout la nouvelle Flow X-Alps.
Je viens d’apprendre hier soir qu’elle ne sortira pas pour la X-Alps.

Flow veut attendre la mise en place de la norme pour l’homologuer En C.

C’est une bonne nouvelle pour ceux qui accordent beaucoup d’importance à la lettre de leurs ailes mais moi ma M6 est complètement à bout de souffle.
Je ne pourrai plus attendre et me tournera vers autre chose. 

Peut-être la OXA4

Et voila ça commence, l'arrivée des premiers guns homologués En C
La création implicite de 2 catégories : les C et les C+.
Et l'effet "Carrera bis" qui suivra inévitablement pour ceux qui achètent une lettre.

Je vote pour la suppression des lettres, remplacées par une échelle de pilotes cibles : débutants/intermédiaires/avancés/experts !

Effectivement Charognard si tu es pressé, il y a d'autres références qui donnent très envie : Zeolite, OXA4, Scala, Klimber 2, ...
Déjà 10 participants sur 33 voleront en OXA4 à la X-Alps.

[Nicolas - AirDesign]

Ce changement de normes vient juste de me casser les couilles.

J’attends depuis un bout la nouvelle Flow X-Alps.
Je viens d’apprendre hier soir qu’elle ne sortira pas pour la X-Alps.

Flow veut attendre la mise en place de la norme pour l’homologuer En C.

C’est une bonne nouvelle pour ceux qui accordent beaucoup d’importance à la lettre de leurs ailes mais moi ma M6 est complètement à bout de souffle.
Je ne pourrai plus attendre et me tournera vers autre chose. 

Peut-être la OXA4

Et voila ça commence, l'arrivée des premiers guns homologués En C
La création implicite de 2 catégories : les C et les C+.
Et l'effet "Carrera bis" qui suivra inévitablement pour ceux qui achètent une lettre.

Je vote pour la suppression des lettres, remplacées par une échelle de pilotes cibles : débutants/intermédiaires/avancés/experts !

Effectivement Charognard si tu es pressé, il y a d'autres références qui donnent très envie : Zeolite, OXA4, Scala, Klimber 2, ...
Déjà 10 participants sur 33 voleront en OXA4 à la X-Alps.

Moi je vote depuis longtemps pour pas de lettre et pas d'échelle!
Au constructeur de cibler correctement les pilotes correspondant à l'aile qu'il a développé. Aux pilotes curieux d'aller voir le rapport d'homologation si ça les intéresse.

Après il m'avait semblé entendre que la norme serait mise à jour courant 2021, et que dès le printemps, les ailes qui seraient passées en D juste à cause des lignes de pliage pourraient être "re-qualifiées" au moment de l'officialisation de la norme.
Mais ce n'était qu'une rumeur.
Et ça empêche quand même les constructeurs au moment crucial du lancement d'annoncer une aile en C... Quand la lettre dirige le marketing...

[plumocum]

Ha ben si on peut faire des propositions, moi je verrais bien un pv avec des lettres comme maintenant mais sans lettre générale.

[Lassalle]

Moi je vote depuis longtemps pour pas de lettre et pas d'échelle !
Au constructeur de cibler correctement les pilotes correspondant à l'aile qu'il a développée. Aux pilotes curieux d'aller voir le rapport d'homologation si ça les intéresse.

Tout à fait d'accord avec toi !  

Exemple : lorsque j'ai voulu changer de voile (il y a longtemps, en mars 2008), je souhaitais acheter une Nervures.
J'avais essayé la Valluna d'un ami et elle m'avait bien plu.
Elle avait alors été remplacée par la Faïal, mais celle-ci était homologuée "C" et je ne souhaitais pas passer sous une "C" avec le peu de vols annuel que je fais et mon niveau assez moyen dont j'ai tout à fait conscience.
Je suis allé voir le PV d'homologation et j'ai vu que cette voile avait un seul "C" sur l'ensemble des manœuvres (en fermeture asymétrique accélérée et je n'utilise jamais mon accélérateur !) et pratiquement des "A" partout, avec seulement quelques "B".
J'ai contacté le responsable de K2 qui était l'un des deux testeurs officiels de cette voile et il m'a rassuré ; la Faïal avait bien le comportement d'une "B" et pas du tout d'une "C" (toujours ce problème de lettre !).
Je l'ai donc achetée en confiance ; j'ai fait un stage SIV avec (alors que je n'avais effectué que 5 vols avec), justement chez K2 ; ce stage m'a complètement rassuré au sujet du comportement de cette voile.
Je l'ai gardée 6 ans et j'en ai été très content : facile à décoller, aucune fermeture significative en vol, grand confort en vol ; je n'ai jamais regretté ce choix, mais je n'achèterais sûrement pas une voile en me fiant uniquement à la lettre d'homologation !

Marc

[Brotaufstrich]

ma M6 est complètement à bout de souffle.
Je ne pourrai plus attendre et me tournera vers autre chose. 

Peut-être la OXA4

Pars pas sur des voiles trop fragiles.
Oxa4 est allégée par rapport a la 3,

Oxa3
Fusion light
Zeolite GT
Allegro xalps
Lm7
...