Bricollage et pilotage aux arrières...

[swaxis38]

Avoir un endroit ou poser la main sans lâcher la commande me paraîtrait une bonne option, plus qu'un potentiel pilotage aux arrières...

ca me rapelle un pote qui venait de recevoir son Artik4 et qui me dit, on ne peut plus sérieux: "bien conçue cette voile, y'a même des repose-mains sur les élévateurs"  

[wowo]

[...]
[...]
Plus pragmatiquement,  il m'est arrivé quelques fois de voler plus d'une heure d'affiler et garder les bras en l'air au contact s'ewt déjà avéré fatiguant (toutes proportions gardées). Avoir un endroit ou poser la main sans lâcher la commande me paraîtrait une bonne option, plus qu'un potentiel pilotage aux arrières...

Mais du coup, là... tu parles de vonlontairement choisir de non-piloter. Pas sûr que ce soit vraiment une approche réellement " pragmatique" du pilotage.

Autant poser tes mains sur ton ventre, ce sera encore plus reposant pour tes petits bras d'ourson et question pilotage c'est du pareil au même ou presque.

Plus sérieusement, "être au contact" n'est pas qu'une façon de parler ou autre vue de l'esprit. Non, c'est et d'autant dans plus dans la phase de ta progression en tant que pilote ou tu sembles être actuellement, un des éléments des plus importants de ceux qui font le pilotage.

Sinon autant fermer les yeux aussi, histoire de leur permettre aussi de se reposer. Ou encore laisser carrément ta voile dans le coffre de ta voiture et elle dans le garage. Si vraiment tout de même tu veux faire du parapente en te reposant, envisages le biplace mais que, évidemment, en tant que passager.

Je déconne et ironise mais pas tant sue ça. Piloter demande pour faire les bonnes actions, d'avoir les bonnes informations aussi sur la masse d'air et le comportement de ta voile et tes drisses de freins sont pour le moment tes meilleurs vecteurs d'information à ce propos. Plus tard, peut-être, te viendront des capacités et qualité proprio-perceptives suffisante pour ressentir (assez) fiablement les choses au-travers des élévateurs et tes fesses. Mais pour cela il faut déjà les avoir vraiment découvert.

Bon confinement,

 

[Lassalle]

Plus pragmatiquement, il m'est arrivé quelques fois de voler plus d'une heure d'affilée et garder les bras en l'air au contact s'est déjà avéré fatigant (toutes proportions gardées). Avoir un endroit où poser la main sans lâcher la commande me paraîtrait une bonne option, plus qu'un potentiel pilotage aux arrières...

Je rejoins le message de wowo au sujet de cette réflexion.
Il y a beaucoup de sites à partir desquels il est facile de rester en l'air plus d'une heure, voire même beaucoup plus longtemps.
Il y a aussi tous les vols de distance qui durent très souvent plus d'une heure bien sûr.
Et les pilotes ont bien la plupart du temps (voire tout le temps) les "bras en l'air au contact" !
Je me demande comment tu peux trouver cela fatigant (et non pas "fatiguant" !   ).
Peut-être cet inconfort est-il dû à la longueur de tes freins ou à la position de tes mains ?
Personnellement j'aime bien voler avec les mains assez basses (disons "pas trop hautes") et du coup j'ai une longueur de frein plutôt longue (ma voile était d'ailleurs livrée ainsi neuve) avec une bonne marge lorsque je relève complètement les mains tout en haut.
Je vole avec les mains en dragonne, ce qui donne en fait un appui au niveau de la paume des mains et fatigue moins.
Je ne sais pas si c'est ton cas, mais tu devrais essayer.
J'ai réalisé de nombreux vols de plus de deux heures (dont certains de plus de trois heures, et même de quatre heures pour quelques-uns) et je n'ai jamais trouvé cela fatigant, alors ?  

Marc

[Le Plantigrade]

Mon dieu que c'est compliqué de communiquer parfois...

On va résumer :
- est ce que mon dispositifs est dangereux ? Potentiellement, on va travailler la question...
- est ce que mon dispositif est pertinent ? Oui et non, tout dépend de la conjoncture, disons que ça pourrait avoir un intérêt éducatif...

Maintenant, parlons technique!
A mon stade de progression, ce que je recherche dans chaque vol, court ou long, c'est mettre en adéquation ce que je ressens avec ce que je comprends. Ma proprioception va très bien, merci pour elle et je suis en mesure de sentir les variations de pressions que ce soit au travers des commandes, des arrières, des pieds quand j'accélère ou des fesses.

Ce qui est compliqué, c'est d'interpréter, d'abord dans le feu de l'action puis à froid une fois au sol, ces variations. C'est, je pense, en débloquant cette compréhension que le pilotage va commencer à prendre du sens. Quand ces informations seront intégrées, elles feront parti de mon langage corporel avec, je l'espère, les réponses appropriés...

Je comprends la mise en garde et elle est la bien venue mais je la trouve un poil vexante =x
Non, je n'ai pas l'intention de me laisser porter! Oui je vise un pilotage actif, et pas dans le sens "je réagis a tout ce qui se passe" mais "je réagi à bon escient"!

Et une dernière chose, j'essaie de rester le plus humble possible dans mon auto-évaluation, il est extrêmement compliqué de se juger soi-même j'espère que vous le comprenez bien en me lisant!

Edit :

Pour répondre à la dernière remarque, j'ai bien précisé "toutes proportions gardées"! Bien évidement, je ne suis pas fatigué par le fait de garder 2h les mains en l'air. Mais je sens un certain inconfort et je crains que ça s'accentue nettement avec l'allongement de mes vols (oui, je regarde vers mon évolution, c'est une façon de gérer son stress et son évolution).
Plusieurs explications possibles :
- Je suis une lopette =x
- J'ai fais principalement des vol en hivers et le froid à grandement joué dans le ressenti
- Ma position est mauvaise (mais la longueur des frein, mon prof m'a clairement dit de ne pas y toucher)
- J’intellectualise trop et je vais m'y adapter tout à fait naturellement
- J'ai une mauvaise définition du "contact" et je ne m’appuie pas assez sur ma voile par peur d'y mettre trop de commande et du coup, ben je vol sans appui réel

Et c'est là que ça devient dur de savoir =x

[JustinBieber]

Pour répondre à la dernière remarque, j'ai bien précisé "toutes proportions gardées"! Bien évidement, je ne suis pas fatigué par le fait de garder 2h les mains en l'air. Mais je sens un certain inconfort et je crains que ça s'accentue nettement avec l'allongement de mes vols (oui, je regarde vers mon évolution, c'est une façon de gérer son stress et son évolution).
Plusieurs explications possibles :
- Je suis une lopette =x PROBABLEMENT, MAIS PAS QUE... 
- J'ai fais principalement des vol en hivers et le froid à grandement joué dans le ressenti
- Ma position est mauvaise (mais la longueur des frein, mon prof m'a clairement dit de ne pas y toucher)
- J’intellectualise trop et je vais m'y adapter tout à fait naturellement
- J'ai une mauvaise définition du "contact" et je ne m’appuie pas assez sur ma voile par peur d'y mettre trop de commande et du coup, ben je vol sans appui réel

Et c'est là que ça devient dur de savoir =x

plusieurs choses sont possibles:

- tu es trop crispé, figé dans une position trop stricte trop longtemps. raisons variables possibles.
- tes freins sont trop courts, ce qui tire tes mains vers le haut (peu probable)
- tu intellectualises effectivement trop, mais pas forcément bien ciblé: possible que certains jours soient des "jours sans" et que tu t'en rende pas compte. Sommeil, travail, ta femme que tu as pas assez bien battue à la maison, etc... tout ça joue un rôle.
- ta condition physique n'est pas suffisante globalement. en début de saison, c'est bien de tirer des poids et faire du gainage pour préparer son corps, ça aide un peu (en tout cas ça m'a aidé en débuts de saisons biplace avec mon vieux takoo. un bon tonus abdominal est assez important, ça aide dans plein de situations, c'est le centre de force du corps.
- un peu en rapport avec la position trop figée, tu ne bouges pas assez les bras en vol, particulièrement en hiver. Quand on ressent un début de fatigue, c'est très bien de laisser les commandes un moment (ou une après l'autre encore mieux) et de laisser trainer les bras derrière ou en bas le long du cul, ça réanime les bras et ça repart pour un moment. le croisage de bras en mode "PWC" collant pipette sellette canapé n'a pas le même objectif. Par analogie, en vélo de route on bouge souvent la position de l'assise même de quelques centimètres, et les mains aux cocottes ou aux drops et ça "rafraîchit" tout de suite

voilà déjà quelques pistes

[wowo]

Mon dieu que c'est compliqué de communiquer parfois...
[...]

C'est certain, maintenant si tu le penses pour toi, admets le alors aussi pour tous les autres.

D'abord une question, quelle signification donne tu à "=x" ? Cela peut paraître con mais non coutumiers de l'usage de ce type de symbolique, je ne suis pas certain de l'interpréter pertinemment.

L'interprétation c'est bien un élément capital de la communication. Dans ma réponse je me suis basé, avec mon interprétation forcément subjective, de ce que toi tu as donne comme informations. Par exemple qu'il s'agit d'une voile EN-A, que tu n'aspire pas à piloter au barreau et encore moins à fond de barreau, que le cross fait encore partie des objectifs à moyen termes (cf, l'autre fil), etc. Et que, tu l'as dis, tu es heureux de pouvoir reposer tes bras après une heure de vol au contact. Je n'ai tien inventé.

Et puis, S te mettre des poignées sur les arrières t'amuse, pourquoi pas. Venir poser la question des éventuels risques suppose que tu n'as pas encore l'expérience pour en décider tout seul.

Note qu'il n'y a là aucun jugement de valeur et encore moins critique, on a tous commencé puis progressé et surtout jamais fini d'avoir à progresser. Comme il n'y avait vraiment aucun souhait de te vexer.

Mais si tu me permets une pointe d'humour. Si vraiment mes propos ont suffit pour te "vexer" (je ne peux pas vraiment le croire) Alors je ne peux que te souhaiter que ta sensibilité proprio-perceptive soit à la hauteur de celle de ta susceptibilité. Car alors tu vas devenir un grand pilote.

Bref tout mon bla-bla était surtout pour te faire entendre qu'un parapente se pilote de préférence tout le temps et que reposer les mains ce n'est pas/plus piloter.

Et désolé si mon style de communication peut te sembler aggressif, cela n'est définitivement pas mon but. Je me souhaite avant tout bienveillant et de bon conseil dans mes interventions ici comme sur site et dans la vie en général.

 

[La cigale]

Juste un petit truc très con; on peut varier beaucoup la prise de commandes dans un vol long et dans les temps mort, (la position dragonne est surement la meilleure, ok quand on est au taquet); mais la chasse d'eau avec tous le doigts, un seul doigts, les deux commandes dans la mème main, et mème la chasse d'eau avec pouce extérieur çà permet au dos de pas devenir un bloc indéformable (les pieds dans les commandes j'ai pas encore essayé). 

[ottaflodna]

Mon dieu que c'est compliqué de communiquer parfois..

Confinement + mauvais temps + population carencée.
Ajoute un ou deux mots pas exactement utilisés pile poil dans le jargon des uns ou des autres, et paf, ça fait des chocapics.
T'inquiète pas, ce n'est pas de ta faute.

 

[Cowa]

Il fut un temps héroïque d'apprentissage, où l'on nous parlait déjà de pilotage aux arrières si on n'avait plus de freins, souviens toi Marc.
Et en effet bien difficile de s'en servir si nous ne rencontrions pas ce problème.
Mais les ailes ont changé, de plus en plus elles demandent à voler mains hautes, et même mieux légèrement accélérées.
Je ne fais plus un vol sans passer du temps les mains sur les C pour contrôler la voile parce que je trouve cette action plus précise en vol droit (accéléré ou non) sans casser la forme et ne pas ralentir la voile.
Sur les AD le pont entre B et C permet bien de contrôler la voile sans casser le bord de fuite.

Alors Marc tu vas sans doute dire que tu ne vois pas pourquoi chercher à finasser comme ça ? Sans doute dans la recherche du beau geste, dans les petits challenges perso que je me mets pour ne pas perdre trop d'altitude entre 2 points, voir même enrouler sans toucher aux freins, bref avoir la sensation de faire corps avec ma voile.

Pour le Plantigrade, ce pont entre B et C, ou D sur ta voile est bien suffisant pour contrôler et poser les mains, sans avoir quoi que ce soit qui dépasse à 90° des élévateurs.

[Le Plantigrade]

Je vais répondre par intervenant, sinon je ne vais pas m'en sortir 

JustinBieber :

Ca fait de bonnes pistes de réflexions a suivre, c'est un fait et je les notes! Pour ce qui est de la conditions physique, honnêtement, je ne pense pas qu'elle soit en cause, j'avais une hygiène de vie assez drastique avant le parapente, maintenant ça s'est pas allégé. Le fait de se maintenir en forme physique, pas de sur-poids et une bonne endurance faisant parti de ma SIGR.

Wowo :

Toutafé! Je l'admet de très bonne grâce et je ne l'ai absolument pas mal pris!
Tu auras d'ailleurs peut-être remarqué (ou sans doute pas) que je ne répond jamais à chaud, je laisse toujours un temps pour laisser de coté les réactions un  peu sanguines. J'apprécie la pertinence générale des messages même si des fois le ton me fait hausser un sourcil (mais la encore, ce sont les aléa de l'écrit et j'en ai bien conscience).

Effectivement, bricoler m'amuse! Mais comme tu le constate, je ne suis pas encore assez aguerri pour juger seul du danger que cela pourrait représenter ou pour être sûr que j'ai pu penser à tout avant la mise en œuvre. Du coup, je m’appuie sur le savoir de ceux qui ont l'autorité de l'expérience!

Et pour le =x c'est un smiley vu de coté... C'est devenu un tic de langage au même titre que le "Euh..." dans une phrase à l'oral... J'ai un mal fou à m’empêcher de m'en servir alors que le sens vient de la pop-culture japonaise et du coup s'adresse aux jeunes qui ont grandi avec les premier manga publié en France... Dur d'en expliquer le sens...

La Cigale :

C'est une excellente piste, là encore et je le note! Je pense que je suis effectivement un poil trop crispé!

ottaflodna :

Ben techniquement si, aussi! Une discussion, ça se fait toujours a deux : si mon interlocuteur n'a pas compris, ce sera toujours autant de sa faute que de la mienne 

Cowa :

C'est d'ailleurs dans ce contexte que j'ai appris a piloter aux arrières!

[tonton cratere]

Et pour completer le post de Cowa ..
Piloter aux arrières est aussi un vrai plaisir en air calme et pas forcement pour une envie de plus de performance, car on sent bien plus directement qu’avec les freins les mouvements de la voile et de l’air, (on arrive a surfer sur les toutes petites ascendances dans une restit du soir ) en déplaçant très légèrement la position des mains, ça vaut le coup d’essayer si on l’a jamais fait -comme Marc…

[wowo]

[...]
Piloter aux arrières est aussi un vrai plaisir en air calme et pas forcement pour une envie de plus de performance, car on sent bien plus directement qu’avec les freins les mouvements de la voile et de l’air, [...]

C'est là ou je trouve que c'est intéressant dans la plupart des discussions ayant trait au pilotage. C'est de constater que nous pouvons tous avoir des perceptions et aussi des façons de faire très diverses et différentes.

Perso je m'y suis bien sur essayé et même utilise les arrières pour piloter dans certaines situations (cf, post + tôt)

Pour autant j'ai toujours eu l'impression que ma perception fine de la masse d'air, donc mon efficacité et surtout en situation d'exploitation d'ascendances, était bien meilleure au-travers de mes drisses de frein.

Même la voile qui jusqu'ici m'a donné le plus de retours au-travers de ses élévateurs et le moins au-travers de ses drisses de frein "au contact", la Queen-2. Je ne me voyais pas la piloter efficacement en ascendances aux arrières.

Il me semble que c'est vraiment très dépendant de chaque pilote et que ce qui est vrai pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres.
Maintenant ce qui me semble par contre vrai pour tout le monde et Tonton-Cratere le dit fort à propos, il ne faut se priver d'essayer pour avoir un maximum de savoir-faire dans sa boite à compétences de pilote.

Mais il me semble tout de même utile d'étudier les différentes techniques avec une certaine logique, un certain ordonnancement. De la même façon qu'il est préférable de maitriser la sortie d'une vrille avant de s'essayer à l'hélico, il me semble opportun d'avoir une bonne perceptions et maîtrise de son aile au-travers de ses commandes de frein avant de vouloir y arriver au-travers des élévateurs (ce qui precisons le n'était pas le sujet initial de ce fil)

Avant d'envisager le 110 mètres haies, il est bon de savoir marcher puis courir, puis aussi sauter, etc.

Enfin et c'est encore une fois rien qu'un avis très subjectif vu que c'est le mien et uniquement basé sur mes expériences de pilote. Une Mescal que je n'ai pas essayé comme une Mentor que j'ai eu l'occasion essayer ne me semble pas être des ailes sui transmetteraient mieux par les élévateurs que par les drisses des commandes. Ce qui n'empêche pas évidemment de pouvoir s'entraîner ou même seulement s'amuser à les piloter aux arrières.

À chacun de trouver ses façons de faire au mieux.

  

[calvat1]

 Wowo je vois que tu parles de la difficulté du pilotage aux arrières en thermiques  .  C'est la que je ramène ma fraise avec mes palonniers. Ca fera bientôt 1 an que je vole avec, avec la delta 2 au début et maintenant avec la M7.  En thermique je m'en sers constamment,  je me serre légèrement du frein et j'appuie du pied pour resserrer, pas facile de voir si la perf est supérieure mais inférieure certainement pas . Mes copains volent en B ou C et je monte quasiment toujours plus vite en thermique,  mais à partir du 11 j'espère comparer avec un autre copain qui aussi acheté une M7.  Question fatigue en se servant des pieds y a pas mieux.
  Prochaine étape je vais tester l'accélération de la demi aile extérieure en même temps, c'est tout prêt. Avec les pieds on peut disposer jusqu'à 15 cm de débattement qui n'existait pas à ma connaissance. Ça pourrait apporter quelque chose de nouveau dans le virage peut être un virage entre la cage et le cocon normal.

[La cigale]

Oui,
Pour ma part,(attention, c'est juste une réflexion personnelle), en partant d'une aile qui vole à taux de chute mini, si on veut tourner avec les freins (déformation bord de fuite), on est obligé de dégrader le profil ou tout au moins un demis profil. Donc, en vrillant, l'aile on conserve le bon profil et on change seulement l'incidence sur chacune des demies ailes.
On fait 50% de cette procédure quand on accélère que d'un coté, pour faire les 50% restant ; "trimer" la demie aile intérieure parait plus intelligent que de la freiner.
Bon...après il reste les pb de mise en œuvre...
Alors pour ma part accélérer que du coté exterieur en mettant de la "gite" coté intérieur tout en voulant conserver mes sensations proprioceptives me pose un problème... disons que j'ai l'impression de ressembler à un tétraplégique qui veut absolument s'echapper de son fauteuil!
Mais je suis persuadé qu'il y a un truc à faire (genre palonnier de gouverne d'avion) avec un pied qui cale la demie aile extérieure piquante et l'autre qui cale la demie aile intérieure à un angle d'incidence important.

Sinon pour le pilotage aux arriére, ce qui est bien c'est d'explorer aux gonflages.

Personnellement aux niveau des sensations :
j'aime pas:
Le coté On/off
L'effort important et la tension qu'il faut gader pour conserver la perception de l'aile.
en aéro turbulente, s'il faut reprendre les commandes en urgence on les reprend sans avoir le point da contact antérieur (manque de temps).
La course trop faible.
j'aime bien:
Le fait que ça ne ralentisse pas beaucoup l'aile.
Au sol l'affalage qui est immédiat dés qu'on passe le point dur

[wowo]

[...]
Mais je suis persuadé qu'il y a un truc à faire (genre palonnier de gouverne d'avion) avec un pied qui cale la demie aile extérieure piquante et l'autre qui cale la demie aile intérieure à un angle d'incidence important.
[...]

Mouais... mais là si tu te loupes en termes de centrage du thermique et que tu mets une plume dehors, je te dis pas à quoi tu peux t'attendre en fermeture asymétriques à l'extérieur et possiblement dans la foulée un décrochage dynamique de l'aile intérieure.
Elle va être sympa la figure, faut juste espérer que quelqu'un te filmera, histoire d'avoir de quoi digresser lors du prochain confinement.

 

[La cigale]

C'est vrai.

l'aile extérieure est dans les meilleure conditions pour fermer et l'aile intérieure idem mais pour pour décrocher.
Si on considère l'aile intérieure, toutefois, je crois qu'un même profil freiné décrochera à un angle d'incidence inférieur que ce profil non freiné mais incliné, je crois seulement, peut-être suis-je dans l'erreur.
Pour l'aile extérieur par contre...Elle va clairement fermer plus tôt.

Mais tout est une question de valeur. Je veux dire de valeur d'angle d'incidence.

Toujours est-il que pour moi le virage par vrillage est quelque chose qui me parait être dans les évolutions possibles, au même titre que les joncs ou le shark nose. Il suffit de constater son efficacité sur les voiles de traction...(et aussi dans la figure de l'hélico et dans la graine d'érable pour mes détracteurs). 

D'ailleurs , j'aimerai bien voir un cagiste enrouler un thermique pour constater la fragilité du bout d'aile extérieur lorsque son aile "déborde"  du flux ascendant.

[calvat1]

  Ne vous en faites pas, je ne vais pas appuyer comme un malade sur  l'autre palonnier dés le premier virage. Ça va se faire doucement et progressivement et pas dans du thermique  haché vicieux.  Comme pour thermiquer avec les B/C j'y vais encore doucement,  d'ailleurs le but est de garder un bon rendement. Je ne suis pas le premier je crois à essayer de vouloir accélérer l'aile extérieure mais je pense que mon système est vraiment  au point et pratique .  Aucune  gêne  dans la manipulation  du cocon et une fois en vol je le branche ou pas. Si ça donne rien ou est dangereux,  stop mais au moins j'aurais essayé.

[Guy67]

Long débat.
Depuis quelques années je "pilote" (en vol évidemment) le plus souvent aux "arrières". Avec nos voiles actuelles, quand les conditions aéro acceptables, c'est à la fois aisé et reposant. Ça marche efficacement  pour enrouler les thermiques "normaux" lorsqu'il n'y a pas foule, et permet de ne pas faire l'abeille avec ses mains lorsque cela "bricole" un peu.
Certes la priorité du contrôle de voile reste à l'usage des commandes de freins. Mais avoir les mains sur les élévateurs arrières est loin de n'avoir que des inconvénients.
Par contre, je ne suis pas pour les poignées et "machins" qui dépassent (de plus rarement la bonne dimension pour son usage personnel). J'aime bien le principe de mon aile (c'est pas celle qu'on croit), qui relie les C aux B en passant par les A, qui est un excellent et efficace "repose main".
Si jamais il fallait bricoler un système "repose main" sur les élévateurs arrières, je choisirais le principe de la "boule" pour limiter toute accroche intempestive.
Plus c'est simple, moins on se torture l'esprit

[merak]

Bonjour Guy67,

qui relie les C aux B en passant par les A

.
Je suis intrigué ??? pourrais-tu détailler, ou mieux faire un petit croquis ?
Bientôt... on vole !
Merak.
 

[Charognard]

Bonjour Guy67,

qui relie les C aux B en passant par les A

.
Je suis intrigué ??? pourrais-tu détailler, ou mieux faire un petit croquis ?
Bientôt... on vole !
Merak.
 

Ça s’appelle un trim !

[Guy67]

Bonjour Guy67,

qui relie les C aux B en passant par les A

.
Je suis intrigué ??? pourrais-tu détailler, ou mieux faire un petit croquis ?
Bientôt... on vole !
Merak.
 

Rien de très exceptionnel, mais ça marche pour pas mal d'ailes récentes.