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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Altitude, manque d'oxygène  (Lu 7603 fois)
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Valerant
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« Répondre #25 le: 16 Novembre 2020 - 09:58:39 »

Doit aussi jouer l'altitude de ton lieu de vie et tes habitudes, ma canfouine est à 860m et je suis souvent dehors à bouger en montagne, j'ai l'hématocrite régulièrement à plus de 50 (sans EPO...) alors je ne crains pas trop l'altitude.
L’hématocrite s’adapte forcément en fonction de tes habitudes j’imagine ? Donc un type qui a grandit en plaine et s’installe à 1000m, en quelques mois/année il doit être autour des 50% ? Ou c’est foutu pour les vieux plainards ?
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« Répondre #26 le: 16 Novembre 2020 - 10:03:48 »

Sinon, pour les inquiets comme moi parce qu'ils ont la matière spongieuse mal fini. Il y a des petites cartouches d'oxygène en vente pas trop chères. Enfin pas si petites et avec un adaptateur en plastique qui casse facilement. Tout ne  peut pas être parfait mais ça a le mérite d'exister.
Il suffit d'avoir ça à la maison et de l'emporter les rares jours où la météo prévoit de croiser des Spoutnik.
Tu peux en consommer combien de temps avant que ces cartouches d’oxygène se vident ?
Pas beaucoup. C'est un truc a gérer. Elle sont données pour 40 inspirations profondes. A savoir qu'ils conseillent de les faire par 4 ou 5.
Perso cette année j'ai fait plusieurs plafs a plus de 3500 (1 vol avec presque 4000) sans jamais en ressentir le besoin. Mais si je dois passer au dessus de 4000 je n'hésiterais pas à me faire un petit shoot de temps en temps.
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« Répondre #27 le: 16 Novembre 2020 - 11:04:01 »

Non, Marc, je parle bien des Alpes du Sud, et des plafonds en vol, pas des altitudes des sommets ; en vol, on peut monter plus haut que ces derniers en enroulant des thermiques ! Clin d'oeil Il est beaucoup plus fréquent de faire un plaf à 4000 à Vallouise qu'à Chamonix !

Je me connecte au forum et je vois que je me suis donc mal exprimé puisque mon message n'a pas été bien compris.
Je précise donc ce que j'ai voulu dire.

Je sais très bien que l'on peut monter à plus de 4 000 m en décollant de beaucoup plus bas.
Et certains pilotes réussissent effectivement cela en partant de Vallouise et en allant ensuite survoler le Pelvoux, voire les Ecrins ou même la Meije.

Ce fil évoque la possibilité d'avoir un gros malaise, voire une syncope, en volant à cause de l'altitude.
Personnellement je pense (mais je me trompe peut-être) que cela ne peut être vraiment un problème que si l'on décolle déjà en haute altitude dans un sale état.
Il avait été raconté qu'un pilote, arrivé au sommet du Mont-Blanc complètement exténué et surtout ressentant de gros malaises (nausées, maux de tête...), avait demandé qu'on l'aide à décoller car il était incapable de redescendre à pied et ses amis l'ont assisté pour qu'il décolle.  hein ?
Si on décolle en étant "dans les vaps" à 4 800 m, je pense qu'on prend vraiment des risques en décollant.

Par contre je pense vraiment que cela ne doit sans doute pas être possible en se retrouvant en haute altitude en ayant décollé de plus bas.
Je pense en effet (?) que les conséquences éventuelles de l'hypoxie doivent arriver progressivement en prenant de l'altitude et sûrement pas de façon brutale.
Si on commence à se sentir mal en l'air, le mieux est de quitter l'ascendance et de redescendre, et il n'y a sans doute donc pas de risque en particulier.

Je sais qu'il y a eu des contre-exemples :

- une Allemande et un Chinois ont continué à voler en Chine alors que d'énormes nuages fusionnaient au-dessus d'eux.
Tous les autres pilotes avaient anticipé et étaient allés se poser.
Ces deux pilotes sont montés à plus de 9 000 m (!) sans l'avoir voulu.  rouleau ? patisserie
Le Chinois en est mort ; quant à l'Allemande, elle est tombée dans les pommes, est montée là-haut (trace sur son GPS), a été éjectée de l'énorme nuage à des km de là, a repris connaissance vers 6 000 m d'altitude et a réussi à aller se poser dans un champ où les secours l'ont retrouvée à moitié évanouie ;

- un pilote belge s'est aussi fait prendre dans une énorme ascendance ; sa voile s'est mise en vrac avec un twist, il a fait secours et a continué à être aspiré, sous son secours, pendant des centaines de mètres.

Dans ces cas-là la faute n'est pas liée à l'hypoxie, mais au fait de se retrouver dans des conditions aérologiques pareilles sans avoir anticipé.

Mon avis est donc le suivant (c'est ce que j'avais voulu dire dans mes messages) :
- si on est dans un état de malaise dû à l'altitude sur un haut sommet, il ne faut pas décoller ;
- si on ressent un début de malaise en montant en volant en altitude, il ne faut pas poursuivre la montée et il faut redescendre.

Quant au récit du vol à plus de 6 000 m qui a été publié sur le blog de mon club, je suis bien sûr au courant, mais il n'y a eu ni malaise grave, ni syncope pour les pilotes !
Ils sont montés tous les trois à plus de 5 000 m et l'un d'eux (que je connais bien et qui est un ami) est monté pendant quelques instants un peu au-dessus de 6 000 m.
Ils avaient décollé de Ceillac !
Je crois que c'était le jour de l'arrivée massive de dizaines de pilotes posés au sommet du Mont-Blanc.
Les conditions aérologiques sur les Alpes étaient tout à fait particulières ce jour-là !  Rigole

Marc
« Dernière édition: 16 Novembre 2020 - 11:17:13 par Lassalle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Buck Danny
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« Répondre #28 le: 16 Novembre 2020 - 11:26:29 »

Non, Marc, je parle bien des Alpes du Sud, et des plafonds en vol, pas des altitudes des sommets ; en vol, on peut monter plus haut que ces derniers en enroulant des thermiques ! Clin d'oeil Il est beaucoup plus fréquent de faire un plaf à 4000 à Vallouise qu'à Chamonix !

....

Je sais qu'il y a eu des contre-exemples :

- une Allemande et un Chinois ont continué à voler en Chine alors que d'énormes nuages fusionnaient au-dessus d'eux.
Tous les autres pilotes avaient anticipé et étaient allés se poser.
Ces deux pilotes sont montés à plus de 9 000 m (!) sans l'avoir voulu.  rouleau ? patisserie
Le Chinois en est mort ; quant à l'Allemande, elle est tombée dans les pommes, est montée là-haut (trace sur son GPS), a été éjectée de l'énorme nuage à des km de là, a repris connaissance vers 6 000 m d'altitude et a réussi à aller se poser dans un champ où les secours l'ont retrouvée à moitié évanouie ;


Marc

...

Je crois que ta mémoire te joue des tours; S'il s'agit bien d'une allemande (d'origine polonaise) Ewa Wiśnierska, mais ça se passait en Australie. Voir ici:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ewa_Wi%C5%9Bnierska

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« Répondre #29 le: 16 Novembre 2020 - 11:29:42 »

Je me connecte au forum et je vois que je me suis donc mal exprimé puisque mon message n'a pas été bien compris.
J'ai bien compris ce que tu disais. Je crois que c'est plutôt toi qui n'a pas fait attention au fait que je répondais à la question qui était posée, à savoir la prise d'altitude en parapente ! Clin d'oeil

Pas bien grave trinquer

Sinon, oui, c'est bien en Australie qu'a eu lieu l'histoire d'Ewa Wiśnierska.
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« Répondre #30 le: 16 Novembre 2020 - 11:29:55 »

Je crois que ta mémoire te joue des tours. S'il s'agit bien d'une allemande (d'origine polonaise) Ewa Wiśnierska, mais ça se passait en Australie. Voir ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ewa_Wi%C5%9Bnierska

Ma mémoire me joue effectivement des tours !  Rigole
Ce doit être l'âge (73 balais) et il y a Alzheimer qui guette...
Merci pour la correction (dans mes souvenirs je pensais, à tort, que cela s'était passé en Chine).  pouce

 trinquer
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Guy67
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« Répondre #31 le: 16 Novembre 2020 - 11:45:16 »

Doit aussi jouer l'altitude de ton lieu de vie et tes habitudes, ma canfouine est à 860m et je suis souvent dehors à bouger en montagne, j'ai l'hématocrite régulièrement à plus de 50 (sans EPO...) alors je ne crains pas trop l'altitude.
L’hématocrite s’adapte forcément en fonction de tes habitudes j’imagine ? Donc un type qui a grandit en plaine et s’installe à 1000m, en quelques mois/année il doit être autour des 50% ? Ou c’est foutu pour les vieux plainards ?
Non, scientifiquement je n'ai que peu de connaissances sur les problèmes d'hypoxie. Physiologiquement cela m'est arrivé 2 fois à ce jour. La première sur l'arête de bosses lors d'une sortie à ski : calvaire pour monter au sommet et tout est redevenu en ordre à la descente (dessous 4500m). La seconde en suivant, des "anciens sportifs de haut niveau" sur une balade à plus de 5000m : rien en arrivant hormis une certaine fatigue, mais la descente se déroula en mode "zombie"...
Dans le premier cas j'étais bien entrainé (ski, altitude, effort) ce qui m'avait alerté pour ne pas monter plus haut après cette sortie, néanmoins je suis monté bien bien plus haut en altitude avec des efforts à minima similaires et un âge plus avancé, sans aucun souci (allez donc savoir ?). Pour le deuxième incident,  je suis monté trop rapidement, donc grosse dépense d'énergie, après une aclimatation nulle et une crève monstre ...
Cela ne m'est, à ce jour, jamais arrivé en parapente. Certes je ne suis que peu souvent au dessus de 3000 (mon max étant autour de 5000m) et là le problème c'est l'onglée.  Le seul souci des hauts plafonds, c'est que le sol est bas ...
Mon évidence (certainement pas que la mienne) me mènerait à dire que si le "mélange" préparation/effort/altitude, n'est pas à minima consistant avec la "performance" envisagée, les ennuis pointent le nez. L'avantage du parapente, c'est que l'efforts physique est assez minime mais pour le mental, l'hypoxie n'arrange rien.
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« Répondre #32 le: 16 Novembre 2020 - 16:05:44 »

Merci à tous pour vos réponses multiples et vos développements de haut niveau  pouce , je ne pensais pas en apprendre autant sur les problèmes d'hypoxie. Passionnant !
Je n'ai pas encore, et loin de là, le niveau pour me retrouver si haut, sauf sur un malentendu avec une ascendance  Mr. Green , mais je saurai qu'il faut rester méfiant même s'il est vrai que le peu d'effort physique demandé en parapente n'induit pas une consommation d'oxygène importante. Au téléphérique de l'aiguille du midi, j'ai senti venir l’imminence d'un malaise ce qui m'a permis en m'hyper ventilant de rester sur mes jambes et ne pas m'affaler dans un coin comme j'ai pu voir chez d'autres touristes.  La montée rapide et la visite au pas de charge n'ont pas favorisé l'acclimatation.
  
« Dernière édition: 16 Novembre 2020 - 16:15:00 par XavDk » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Les mouettes, c'est pas comme les pigeons. On dirait que c'est moins con. Mais va savoir.
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« Répondre #33 le: 16 Novembre 2020 - 17:31:46 »

Chacun est différent par rapport au MAM.
Je sais que je ne suis pas sensible au MAM car j’ai fait pas mal de haute montagne sans soucis.
Mais il est surtout important de savoir que cela peut être différent chaque jours et qu’il faut être attentif à son corps/aux premiers symptômes.   prof

Don’t do this at home.
En 2011, jour J-2, j’étais chez moi à 18m. Jour J-1, je volais au Brevent.  Jour J, je prenais la première benne pour faire le sommet du Mont-Blanc à pied (avec comme objectif de descendre en volant – raté, trop de vent).  jour J+1 je descends à pied jusqu’à Bellevue après avoir passé la nuit à Vallot.
Je n’ai pas eu de soucis d’hypoxie.   

Cet été 2020, j’ai eu la chance de voler 4x fois à +4000 m dans Les Ecrins.
On a fait un cross où nous avons décollé à 1650m, nous sommes monté et resté 1h15 sans descendre en dessous des 4000 m avec un plaf maxi à 5077 m.
À 5000m, j’étais euphorique.  Etait-ce l’altitude ou la situation.  Je n’étais pas sûr mais je soupçonnais fortement la deuxième option.
    https://www.xcontest.org/2020/world/en/flights/detail:piAIRo/9.8.2020/10:39#fd=flight
    https://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/vol/20290498

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J'habite à 18m d'altitude.  Ca me laisse de la marge pour monter.
akira
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« Répondre #34 le: 16 Novembre 2020 - 17:44:17 »

En 2012 quand j'ai pose avec plein d'autres sur le Mt blanc, j'ai rien ressenti en vol. Au sol aussi sur la neige, ca allait nickel.
Par contre quand j'ai mis la voile en bouchon pour monter les 20 derniers metres ... je me suis rendu compte que j'etais pas au niveau de la mer.

Rien de bien mechant mais un essouflement bien plus rapide que pour remonter la moquette de St HiIl !!
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« Répondre #35 le: 16 Novembre 2020 - 17:58:08 »

Chacun est différent par rapport au MAM.
Je sais que je ne suis pas sensible au MAM car j’ai fait pas mal de haute montagne sans soucis.
Mais il est surtout important de savoir que cela peut être différent chaque jours et qu’il faut être attentif à son corps/aux premiers symptômes.   prof

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En 2011, jour J-2, j’étais chez moi à 18m. Jour J-1, je volais au Brevent.  Jour J, je prenais la première benne pour faire le sommet du Mont-Blanc à pied (avec comme objectif de descendre en volant – raté, trop de vent).  jour J+1 je descends à pied jusqu’à Bellevue après avoir passé la nuit à Vallot.
Je n’ai pas eu de soucis d’hypoxie.   

Cet été 2020, j’ai eu la chance de voler 4x fois à +4000 m dans Les Ecrins.
On a fait un cross où nous avons décollé à 1650m, nous sommes monté et resté 1h15 sans descendre en dessous des 4000 m avec un plaf maxi à 5077 m.
À 5000m, j’étais euphorique.  Etait-ce l’altitude ou la situation.  Je n’étais pas sûr mais je soupçonnais fortement la deuxième option.
    https://www.xcontest.org/2020/world/en/flights/detail:piAIRo/9.8.2020/10:39#fd=flight
    https://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/vol/20290498


pouce
T'as dû te régaler.
J'ai failli y arriver cette année en partant de chez moi, et j'ai fait demi tour sur le vieux Chaillol car il y avait 25 de NO à 3500. J'ai préféré faire demi-tour plutôt que tenter le diable. Mais maintenant j'ai souvent un ptit diable qui revient me sermonner  diable
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« Répondre #36 le: 16 Novembre 2020 - 18:18:53 »

A 22 ans, j'ai fait refuge du Goûter - Mont Blanc en solo en 1h30, sans problème de jambes, de souffle ni cardiaque et en doublant tous les gens qui montaient, souvent à côté de la trace ce qui ne favorise pas la performance.
Lachenal avait réussi 1h15, j'étais loin d'approcher son temps.
A 26ans j'ai eu la "puna" dans la face N de la Tour Ronde. J'arrivais de Grenoble sans entraînement ni accoutumance et j'avais fait le sommet en étant malade dans le haut, cela s'était passé en descendant.
A 61 ans je suis retournée au Mont Blanc mais par le Tacul et le Maudit. J'ai fait un horaire "anglais" et j'étais vannée dans le Mur de la Côte mais le palpitant tournait peinard et le souffle allait bien, malgré le manque d'acclimatation à l'altitude.
A 66 ans j'y suis retournée par le Goûter mais cela s'est arrêté à Vallot, en cause l'âne sur le sommet qui prenait de l'ampleur et d'un vent à déplumer les choucas. Rien que la montée au Goûter m'avait rincée, alors que cette année-là j'ai fait 70 000m de dénivelée positive.

Une même personne ne réagit pas toujours de la même façon à l'altitude mais il y a une constante : séjourner en altitude oblige le corps à faire des globules rouges et cela peut aller assez vite,  et une fois qu'on en a on peut cavaler en altitude sans problème.
La limite physiologique est située un peu au-dessous de 8000m, à cette altitude on s'épuise et on se dégrade même en dormant - quand on peut dormir - et quitte à se fatiguer il vaut mieux continuer à marcher, à la frontale s'il le faut.

Je n'ai jamais dépassé 4810m mais j'ai lu tous les bouquins publiés par les "grands" alpinistes, de Walter Bonatti à Reinhold Messner, en passant par Lionel Terray. Ces gars-là ne racontaient pas de salades et n'étaient pas du genre bretelleurs.

J'ai vu des compagnons de cordée devoir faire demi-tour pour ne par risquer un oedème pulmonaire, j'ai aussi emmené au Mont Blanc une jeune fille de 47ans qui arrivait de Paris.
Chaque organisme est particulier et toutes les conditions sont particulières.
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« Répondre #37 le: 16 Novembre 2020 - 18:22:19 »

Chacun est différent par rapport au MAM.
Je sais que je ne suis pas sensible au MAM car j’ai fait pas mal de haute montagne sans soucis.
Mais il est surtout important de savoir que cela peut être différent chaque jours et qu’il faut être attentif à son corps/aux premiers symptômes.   prof

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En 2011, jour J-2, j’étais chez moi à 18m. Jour J-1, je volais au Brevent.  Jour J, je prenais la première benne pour faire le sommet du Mont-Blanc à pied (avec comme objectif de descendre en volant – raté, trop de vent).  jour J+1 je descends à pied jusqu’à Bellevue après avoir passé la nuit à Vallot.
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Cet été 2020, j’ai eu la chance de voler 4x fois à +4000 m dans Les Ecrins.
On a fait un cross où nous avons décollé à 1650m, nous sommes monté et resté 1h15 sans descendre en dessous des 4000 m avec un plaf maxi à 5077 m.
À 5000m, j’étais euphorique.  Etait-ce l’altitude ou la situation.  Je n’étais pas sûr mais je soupçonnais fortement la deuxième option.
    https://www.xcontest.org/2020/world/en/flights/detail:piAIRo/9.8.2020/10:39#fd=flight
    https://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/vol/20290498
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J'ai failli y arriver cette année en partant de chez moi, et j'ai fait demi tour sur le vieux Chaillol car il y avait 25 de NO à 3500. J'ai préféré faire demi-tour plutôt que tenter le diable. Mais maintenant j'ai souvent un ptit diable qui revient me sermonner  diable
[HS]
Oui c’était méga trop bon.  On était content de pouvoir descendre en dessous des 4000m pour se chauffer les mains.
Le même jour Johanna & co passent par le Vieux Chaillol, mais au retour.  Ils font Chorges > Mourre Froid > Vautisse > Ecrins > Grande Ruine > demi-tour et tout tout droit vers le Vieux Chaillol > Chorges.
[/HS]
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J'habite à 18m d'altitude.  Ca me laisse de la marge pour monter.
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« Répondre #38 le: 16 Novembre 2020 - 23:19:38 »

Bonjour.
J'ai eu de gros vertiges aussi en sortant de la benne a l'aiguille
du midi. J'etais pourtant bien encadré ce jour là et prévenu les jours précédents de
ne pas faire d'exces la veille, ni trop "s'emballer" une fois arrivé
pour justement eviter/repousser tout risque.
Avant meme de faire le premier pas hors de la benne je me sentais ivre.
Il m'a fallu de longues minutes pour me retrouver mieux.
Il m'est arrivé assez souvent de voler haut voire très haut et tres longtemps
(alpes du Sud).
Je pense souvent a ce moment a la sortie de la benne,meme si je sais bien que Chamonix est a 1000m
et la montée plutôt rapide, mais il m'est arrivé aussi de monter
souvent en quelques minutes seulement de plus de 2000m.
(c'est vrai que la benne monte 800m de dénivelé de plus).
Il m'a longtemps semblé que cette ivresse ne m'arrivait pas
en parapente (je me disais que j'etais plus tonique/éveillé en pilotant
qu'à moitié endormi imobile et bercé par la benne).
J'ai eu un premier doute en observant un jour dans une de mes videos mes mains
lors d'une transition: mains hyper detendues (bien trop pour moi).
Aucune certitude mais depuis je me suis toujours "écouté" pour essayer de
déceler toute incoherence dans mon raisonnement par exemple.
Je suis intimement convaincu maintenant qu'on subit à ces altitudes
des contraintes qui pour le plus grand nombre (pour ne pas dire tout le monde)
nous altèrent fortement sans qu'on en n'ai conscience la plupart du temps.

A+ et bons vols.
Denis
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airsinge
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« Répondre #39 le: 17 Novembre 2020 - 00:22:07 »

Fabien Lamouroux n'est pas du genre pilote stressé mais j'ai l'impression qu'à partir de certaines altitudes il est peut-être encore un peu plus "relaxé" (voire un peu laxiste dans son pilotage) :

https://www.youtube.com/watch?v=MDZN1oDW4V4

Son avis sur cette expérience là ?

L'avantage de la video c'est qu'on peut avoir une idée de l'altération du jugement ensuite, à tête retrouvée. Parce-que mon souvenir à 4500 en vallée du Louron c'est du bonheur insouciant, mais pas moyen de savoir si c'était par altération du jugement ou non. En tous cas je me souviens que ça ne m'avait pas longtemps inquiété d'avoir de plus en plus froid alors que ça devrait pourtant éveiller un peu de méfiance...
« Dernière édition: 17 Novembre 2020 - 00:32:06 par airsinge » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Charognard
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« Répondre #40 le: 17 Novembre 2020 - 00:46:17 »

Ont se rend bien compte que c’est toujours des pilotes avec des Syrides Nav V3 à l’élévateur  qui font des vidéos en haute altitude.
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airsinge
Invité
« Répondre #41 le: 17 Novembre 2020 - 01:01:27 »

Ça suffit pas, faut aussi se laisser un peu pousser la moustache (d'ailleurs JB-Prat ne devrait pas tarder à nous afficher du 6000, si quelqu'un veut bien lui prêter un Syride dans la bonne version).
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« Répondre #42 le: 17 Novembre 2020 - 10:54:31 »

à propos de l'hypoxie, dans un livre bien connu  Clin d'oeil


*  (375.86 Ko, 1737x720 - vu 152 fois.)
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airsinge
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« Répondre #43 le: 17 Novembre 2020 - 15:02:26 »

Merci !
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« Répondre #44 le: 17 Novembre 2020 - 15:03:04 »

Je viens de débuter la lecture des "Visiteurs du Ciel" et il y a également un article sur l'hypoxie page 26 et également quelques lignes dans" le manuel du vol libre" page 225. Rien qu'y ne vient contredire ce qui a été dit ici.
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« Répondre #45 le: 17 Novembre 2020 - 17:25:31 »

Je viens de débuter la lecture des "Visiteurs du Ciel" et il y a également un article sur l'hypoxie page 26 et également quelques lignes dans" le manuel du vol libre" page 225. Rien qu'y ne vient contredire ce qui a été dit ici.
[HS]Pas facile à trouver d’occasion la dernière édition de ce bouquin... mais je ne désespère pas ![/HS]
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