+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: 360 engagés  (Lu 33355 fois)
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akira
Invité
« Répondre #25 le: 09 Octobre 2008 - 17:44:55 »

Fait bien attention ... -20 c est presque 80km/h vers le bas. Ca va tres tres vite. Et si tu remontes les mains, quelque fois ca accelere (voile moins freinee). 600m mini pour les premiers je dirais. Demande a Pierre02 comment se sont passes ses premiers en SIV avec la sport2. On croyait qu'il allait impacter le lac.
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makumba961
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« Répondre #26 le: 09 Octobre 2008 - 17:54:50 »

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Posté par: akira
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Fait bien attention ... -20 c est presque 80km/h vers le bas. Ca va tres tres vite. Et si tu remontes les mains, quelque fois ca accelere (voile moins freinee). 600m mini pour les premiers je dirais. Demande a Pierre02 comment se sont passes ses premiers en SIV avec la sport2. On croyait qu'il allait impacter le lac.
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Posté le: Aujourd'hui à 17:44:05
Posté par: Mathieu
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Juste un petit conseil pour travailler ça en toute sécurité: un vario peut t'aider à doser, et au début c'est vraiment indispensable. Autant c'est facile et intéressant en y allant progressivement, autant si tu te laisses dépasser, c'est quand même potentiellement mortel!

merci de vos conseils!
je ne suis pas interessé par le -20, en tout cas, pour l'instant  Clin d'oeil

ca viendra en son temps Sourire
et puis c'est vrai que d'un autre côté, à moins de me retrouver sous un cunimb par je ne sais quel miracle, je n'aurai théoriquement pas besoin de beaucoup plus que de chuter à -5. surtout en plaine!
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piment
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« Répondre #27 le: 09 Octobre 2008 - 18:14:24 »

non ce n'est pas JKNO, c'est plutôt J Sarthe. Pour les videos de ses posés je n'en ai pas mais doit y avoir moyen d'en trouver sur le net, il a par ex participé au waggas festival.
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WWW
« Répondre #28 le: 10 Octobre 2008 - 09:43:57 »

 salut !

pour les 3-6 "engagés" j'ai envie de rajouter en plus du
Fait bien attention ... -20 c est presque 80km/h vers le bas. Ca va tres tres vite. Et si tu remontes les mains, quelque fois ca accelere (voile moins freinee). 600m mini pour les premiers je dirais. Demande a Pierre02 comment se sont passes ses premiers en SIV avec la sport2. On croyait qu'il allait impacter le lac.
il faut pas se focaliser sur les -20 m/s ...

pour moi un 3-6 devient engagé dés qu'il approche les limites de ce que peut faire/endurer/contrôler le pilote.
* il faut pouvoir supporter les G, même à -6 ça commence à centrifuger fort et ça peut devenir limite par rapport à la résistance physique (fatigue...)
* il faut savoir gérer la sortie, piloter la ressource, tenir un cap en sortie de 3-6
* il faut aussi (voire SURTOUT) ne pas perdre ses repères. On a vite fait de ne plus savoir où se trouve le sol, le nord, le vent etc ...
il y a des phénomènes de viscosité mentale (le cerveau peut se mettre à réagir au ralenti) ou encore d'euphorie (on se sent grisé par les sensations, on sous évalue les dangers) qui peuvent encore compliquer la chose.

Perso j'ai fait des années de 3-6 à ~ -10 ...
avec de l'entraînement je réussissais à taquiner le -13 avec une aile perf que je connaissais bien. Je suis resté à cette limite pendant bien 4 ou 5 ans Exclamation
j'ai attendu un stage SIV pour devenir capable de repousser cette limite et maintenant j'ai un beau -21 qui trône dans mes "records" (et passer de -20 à -21 c'est quand même un gros travail pour un tout petit 1m/s)(tient d'ailleurs mon -21 c'était en perte d'altitude à st andré)

Pour conclure, j'incisterais :
* prenez votre temps pour progresser en 3-6
* prenez vos marges pour faire vos exercices
* vous franchirez vos cap quand vous serez en confiance, encadré et avec du vécu
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« Répondre #29 le: 10 Octobre 2008 - 14:58:45 »

petit truc perso:
avant d'engager je repete la manoeuvre de sortie en fonction du côté choisi, et repère quel main devra agir si je doit sortir du 3/6. c est bête mais tu peu être tellement désorienté que tu ne sait plus quelle est la commande extérieure
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gnak! gnak! gnak!
makumba961
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« Répondre #30 le: 10 Octobre 2008 - 16:50:16 »

petit truc perso:
avant d'engager je repete la manoeuvre de sortie en fonction du côté choisi, et repère quel main devra agir si je doit sortir du 3/6. c est bête mais tu peu être tellement désorienté que tu ne sait plus quelle est la commande extérieure
excellente idée!
encore que à ton niveau, c'est completement accessoire, tu as pour toi des reflexes, des gestes devenus intuitifs provenant de ton expérience passée!
mais dans le cas d'un débutant, je pense que c'est une excellente solution.... pour ma part je le fais quasiment tout le temps!!!
surtout pour faire les tempos (étant donné que c'est pas encore intuitif!)
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« Répondre #31 le: 10 Octobre 2008 - 17:01:25 »

Pour les 3/9 très engagés je le fait toujours, comme dit piwi, ta résistance dépend aussi de ta forme physique, et on est pas toujours conscient de son état de stress ou de fatigue donc c'est une mesure qui coute rien et qui peu rapporter quel que soit son niveau ou sa frequence de pratique
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Mathieu
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« Répondre #32 le: 10 Octobre 2008 - 17:23:12 »

C'est surtout vrai pour les 3-9, qui sont quand même plus chaud que les 3-6!  Tire la langue  Clin d'oeil
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« Répondre #33 le: 10 Octobre 2008 - 17:35:07 »

C'est surtout vrai pour les 3-9, qui sont quand même plus chaud que les 3-6!  Tire la langue  Clin d'oeil

Sans parler des 6-9 !! trinquer
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« Répondre #34 le: 10 Octobre 2008 - 18:01:35 »

oups!!  Mr. Green  Mr. Green
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makumba961
Invité
« Répondre #35 le: 10 Octobre 2008 - 18:23:22 »

Pour les 3/9 très engagés je le fait toujours, comme dit piwi, ta résistance dépend aussi de ta forme physique, et on est pas toujours conscient de son état de stress ou de fatigue donc c'est une mesure qui coute rien et qui peu rapporter quel que soit son niveau ou sa frequence de pratique
ouais, c'est clair!
je vois ce que tu veux dire Clin d'oeil

mais j'ai une question un peu plus générale: les pilotes accro, quand ils envoient en enchainant un tas de trucs pas possibles les uns après les autres... qu'est ce qui se passe dans leur tete?

-ils se voient en train de faire leur acrobaties comme si ils avaient une vue d'ensemble de ce qu'ils font? une sorte de vue comme pour une vidéo prise du sol?

-ils se voient en fonction du défilement du paysage et arrivent à se repérer ainsi?

-ou bien ils n'ont pas le temps de se voir (trop rapide) et ne font que réciter des combinaisons de coups de commandes et de sellette comme ils ont appris en sachant exactement ce qu leur aile va faire?

en fonction de cette réponse, dépend en grande partie l'utilité pour un pilote confirmé de se préparer mentalement!

-s'il arrive à se voir de l'extérieur, à se représenter le mouvement qu'il est en train de faire... pas besoin de préparation puisque le cerveau meme fatigué d'un simple observateur sait comment réagir (à condition qu'il s'y connaisse en accro bien sur!)

-en revanche, si il n'a pas le temps d'avoir une vue retrospective et que l'enchainement est trop rapide, alors il est effectivement plus que recommandé de savoir précisément quoi faire d'avance!

perso, quand je vois les vidéos de casque en accro, je me demande si ils peuvent voir ou ils en sont (et comment^^ parceque moi, jecale rien de rien mort de rire ), ou bien si tout est d'avance bien préparé dans leur tete. hein ?
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« Répondre #36 le: 10 Octobre 2008 - 21:48:23 »

Ben à mon avis, que tu envoies un infinity ou un pauvre wing, quand t'es à fond, t'es à fond. Donc t'utilises toutes les infos qui te parviennent: la vision, les sensations, la mémoire corporelle, etc. Tous tes sens sont en action... Après, plus ça va vite, plus tu dois être dans l'action réflexe, et donc plus les sensations prennent de l'importance. D'où la nécessité de s'entraîner, de répéter des mouvements, etc.

Mais j'ai du mal à imaginer qu'un acrobate ait une vue d'ensemble, de l'extérieur. Dans ces situations hyper speed, le cerveau va au plus rapide, au plus direct, et à mon avis c'est les sensations.

Enfin c'est comme ça que je le vois à mon "non-niveau"  Mr. Green
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chaillom
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« Répondre #37 le: 22 Octobre 2008 - 14:04:19 »

Dites, pour "contrôler" la ressource de la sortie du 3-6, il suffit de garder du frein extérieur jusqu'à dissipation de l'énergie !??

Je pratique peu cette manoeuvre car dès que ça centrifuge je relache... je crois que j'ai un peu peur  Embarassé mais pourtant je suis motivé pour aller de l'avant  voler

Une fois j'ai eu une assez grosse ressource, je me suis senti en apesanteur pendant quelques secondes, puis j'ai un peu contrôlé l'abatée sans souci. Je crois que c'est ce jour que je me suis fait peut, et pourtant je suis sûr que cette frousse n'est pas justifiée.

Vous croyez que ça peut aller jusqu'au décrochage dynamique sur une ressource mal gérée ??
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« Répondre #38 le: 22 Octobre 2008 - 14:10:02 »

Vous croyez que ça peut aller jusqu'au décrochage dynamique sur une ressource mal gérée ??

Oui, sur une grosse ressource très mal gérée...

Sinon, pour éviter cette ressources, tu mets du frein extérieur assez nettement pour initier la sortie puis juste avant la ressource tu remets du frein intérieur, et ton énergie sera dissipée dans ce virage.

Et sinon, quand la ressource arrive, t'attends l'abatée et tu la freines franchement mais brièvement.
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« Répondre #39 le: 22 Octobre 2008 - 14:14:29 »

Donc il faut mettre du frein extérieur pendant la rotation, tout en ayant le frein intérieur déjà enfoncé ? Puis on lache doucement l'intérieur, on laisse sortir et on en remet pour initier un nouveau virage de dissipation !?
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« Répondre #40 le: 22 Octobre 2008 - 14:44:55 »

Disons que t'as 2 temps: la sortie du 3-6 et la dissipation. Pour la sortie, pour un petit 3-6 t'auras même pas forcément besoin du frein extérieur. Relâcher l'intérieur et contrer à la sellette peut suffire. Mais pour sortir d'un 360 plus engagé, moi je lâche d'abord le frein intérieur avant de mettre du frein extérieur. Mais t'as pas besoin d'y aller en force, c'est juste initier le mouvement pour remettre ton aile dans l'axe et lancer la ressource, que tu dissipes alors en remettant du frein intérieur.
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« Répondre #41 le: 22 Octobre 2008 - 15:09:55 »

ça dépend aussi de l'aile,

on m'a donné les mêmes conseils que Mathieu et c'est ce que je fais.

j'ai lu aussi le test de mon aile (dhv1) par VL et, ils disent qu'elle sort parfaitement au "relacher". j'ai essayé à un moment (en air calme) ou j'étais assez haut et aussi au moment ou la voile présentait son bord d'attaque bien face au sol. là, j'ai tout laché et je suis resté totalement passif dans la sellette  et, c'est vrai qu'elle ressort toute seule avec un peu de roulis et une petite abatée.

mais je continue quand même de faire comme dit Mathieu afin de m'exercer à garder l'aile pile poil au dessus de mon casque et pour ne pas prendre de mauvaises habitudes (rester actif koâa !!).
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« Répondre #42 le: 22 Octobre 2008 - 17:46:45 »

Dawa, tu veux dire que tu t'es remis bras haut du côté intérieur de ton virage ??  quoi Ca me paraît violent comme changement d'equilibre pour la voile, tu t'es pas pris une ressource de malade ????
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« Répondre #43 le: 22 Octobre 2008 - 20:43:03 »

non non, je veux dire que j'ai tout laché (enfin, bras haut koâa !!)

la ressource à été bien présente, mais l'abattée n'a pas été si terrible que ça, rien de vraiment stressant. ça me fout carrément plus les sensations quand j'ai l'impression d'avoir le cul qui pèse 2 tonnes.

le test qui m'a fait pensé à essayer ça >>> http://www.aerodifusion.ch/joomla/images/stories/constructeurs/aerodyne/essai+presse+joy.pdf
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« Répondre #44 le: 28 Octobre 2008 - 13:35:15 »

Je me suis un peu entrainé samedi soir, effectivement si je remets du frein intérieur avant d'avoir la voile au dessus de la tête et bien c'est plus pénard, pas de ressource, juste un dernier virage tranquillos !! Je vais continuer à jouer avec cela avant d'engager pour de vrai !! Pour le moment je relache à peine derrière l'arrivée de la grosse centriguge  Confus
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« Répondre #45 le: 29 Octobre 2008 - 10:47:51 »

si tu es assez haut, fais l'effort, garde la commande enfoncée au moins sur 2 tours, c'est terrible comme tu te sent bien après !!!

à chaque fois, je fais gaffe ensuite car j'ai une sensation de plénitude comme si il ne pouvait plus rien m'arriver (excés de confiance).
mais c'est clair qu'après, tu te sens plus d'essayer des trucs que tu n'essayes pas d'habitude (c'est bon l'adrénaline, mais gaffe quand même à toujours faire preuve de reflexion avant essai de quoi que ce soit !!)
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brandi
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« Répondre #46 le: 01 Décembre 2015 - 08:46:04 »

il faut pas se focaliser sur les -20 m/s ...
pour moi un 3-6 devient engagé dés qu'il approche les limites de ce que peut faire/endurer/contrôler le pilote.

Perso j'ai fait des années de 3-6 à ~ -10 ...
avec de l'entraînement je réussissais à taquiner le -13 avec une aile perf que je connaissais bien. Je suis resté à cette limite pendant bien 4 ou 5 ans Exclamation
j'ai attendu un stage SIV pour devenir capable de repousser cette limite et maintenant j'ai un beau -21 qui trône dans mes "records" (et passer de -20 à -21 c'est quand même un gros travail pour un tout petit 1m/s)(tient d'ailleurs mon -21 c'était en perte d'altitude à st andré)

Dans la série parlons nous de la même chose ?
Le terme "360 engagés" soulève parfois le débat c'est la raison que je déterre ce post avec en préambule la réponse de piwaille qui me semble pertinente.

Pour certain 360 engagés c'est forcement un face planète au delà de -15m/s,
mais on voit passer aussi des expressions comme  vrai 360, 360 appuyés, 360 très engagés etc ...

Quid du 360 pépère (pour le pilote) qui est le seul à être utile pour perdre beaucoup de gaz  ?
 
L'idée d'engagé= limite pilote est séduisante.
J'aime bien mettre une valeur à un 360:  -8/ms,-15/ms, mais beaucoup de pilotes ne savent pas à combien ils descendent, bien souvent leurs rares 360 proviennent  d' SIV effectué sans gps et sur 1 ou 2 tours.
de plus lorsqu'ils ont la mesure ils oublient de défalquer la valeur avant le run. 

K2 utilise le terme de virage dynamique.
Du coup je compte utiliser le terme 360 dynamiques lorsque l'inclinaison <90 degrés mais que l'on commence à ressentir des G et  le terme 360 engagés pour le face planète.
Et si je me fais reprendre "ce n'est pas un 360 engagés" , j'utiliserais le joker "c'est un 360 engagés pour le pilote"  Clin d'oeil
« Dernière édition: 01 Décembre 2015 - 09:09:19 par brandi » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le meilleur ? celui qui est en haut de grappe mais qui a pris des marges plus grandes que les autres.
wowo
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« Répondre #47 le: 01 Décembre 2015 - 09:03:28 »

Totalement d'accord avec toi Brandi, que le taux de chute indiqué par l'alti-vario ne peut être la référence pour qualifier une spirale.

La même spirale en terme de pilotage, disons pour lexemple de -12 m/s en air calme, mais effectuée d'une part dans une ascendance de +4 m/s et d'autre part dans un dégueulante de -4 m/s fait passer l'enrigistrement de cette même spirale de -8 à -16 m/s et sa qualification de pépère à engagé.

L'angle du bord d'attaque me semble bien plus pertinent mais malheureusement beaucoup plus difficile à mesurer.
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« Répondre #48 le: 01 Décembre 2015 - 09:43:16 »

Et surtout le ressenti du pilote va aussi transformer un 3-6 pépère en 3-6-over-qui-tombe-comme-une-enclume-a-la-vitesse-de-la-lumière... Entre ce qu'on croit faire et ce qu'on fait vraiment il y a souvent une crosse différence. Moi qui n'aime vraiment pas prendre des gs, quand je fais des 3-6 je crois être assis sur le dos de Baumgartner à 25000m d'altitude alors que je suis péniblement à -5m/s.  canap
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« Répondre #49 le: 01 Décembre 2015 - 12:11:20 »

Je n'ai pas de vario qui affiche le taux de chute et je n'ai donc aucune idée de la vitesse à laquelle j'arrive à descendre mais pour moi que je fais des 360 engagés je suis loin d'être face planète.
Au mieux je dois arriver à un bon 30° et je me cantonne à ça pour le moment.
Puis corrigez moi si je me trompe, mais en conditions équivalente pour un même taux de chute, on peut avoir des valeurs assez différentes de G en fonction de la voile, la charge alaire, la taille de la voile, etc...

Donc je suis d'accord, une valeur de vario ne suffit pas, et l'engagement et bien relatif à chacun, comme dans tous les sports
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