référentiels et énergie cinétique (était : Statistiques sur l'usage du secours)

[Lassalle]

Par précaution, un secours est donc à mon sens obligatoire.

C'est ton opinion personnelle, mais heureusement qu'en fait il n'est pas obligatoire d'en avoir un !
Beaucoup de pilotes (comme toi) font le choix d'en avoir un lorsqu'ils volent et d'autres (comme moi et pas mal de mes amis) font le choix de voler sans.
Mais je pense (au vu de tes messages) que je ne vole pas dans les conditions dans lesquelles tu voles. 

Marc

[Upwego]

A clessy, le vent à 200m était assez fort pour faire du stationnaire avec 20 cm de freins.
L'erreur est que dans cette circonstance ma vitesse sol est nulle, et par conséquent mon inertie est nulle aussi.

Tu devrais te rendre compte que cette phrase est complètement fausse !
On ne va pas en effet relancer le problème du référentiel-air et du référentiel-sol (cf. le  fil de discussion dédié à ce sujet), mais que tu sois à vitesse nulle par rapport au sol ou à 20 km/h par rapport au sol (en marche avant ou en marche arrière d'ailleurs selon la force du vent) ta voile fonctionne dans son référentiel-air et se fiche royalement de sa vitesse/sol.
Cela s'apprend en stage d'initiation.
Je suis quand même très surpris de lire une telle affirmation erronée de ta part !

Marc

C'est une grave erreur que tu fais, et que les stages inculques à tort à mon avis.
Le tout relatif au référentiel-air n'intègre pas l'énergie cinétique qui est quant à elle additionnelle à cette première équation, et non pas confondue avec elle.
Ton énergie cinétique influence positivement la reprise de vitesse de ton aile quant le vent faibli.
C'est très net avec planeur rigige, où l'inertie entretient et facilite la reprise de vitesse air de l'aile.
Alors que si ta masse est l'arrêt, tu tombes aussi sec.
C'est plus compliqué en parapente avec le lien souple entre la masse du pilote et son aile, qui ne suit donc pas en phase avec l'inertie de la masse qui est en dessous. (tangage, abatté, roulis, lacet, twist,  son autant d'exemple qui illustre l'effet induit de la séparation entre la masse du pilote, son inertie et son aile).

Dire qu'un virage en 360 n'est pas influencé par le vent météo, la position de l'aile et l'inertie du pilote par rapport à la gravité est faux.

N.B comprendre que l'inertie est l'aptitude d'une masse à ne pas vouloir changer d'état, qu'elle soit en mouvement ou qu'elle soit fixe.
Quand elle est en mouvement elle veut y rester, quand elle est à l'arrêt elle veut y rester.
Et le référentiel vitesse-air n'a aucune influence là dessus.

[Archaleon]

L’énergie cinétique n'intervient que quand tu impactes au sol et que tu changes brutalement de référentiel.

Dans le référentiel air, peut importe que tu sois vent de face ou vent de cul, les réactions sont les mêmes, tant qu'une incidence de l'air ne viennent pas fausser la donne.

bref, en effet si tu voles face au vent et que le vent se coupe, en effet tu vas te rapprocher du point de décro.
Si tu es vent de cul et qu'une rafale de cul vient soudainement augmenter la vitesse du vent, mêmes effets.

[jodyl06]

Quand tu dit clessy ce n’est pas plutôt Clécy ? C’est bien la suisse normande dont tu parles ?

[jodyl06]

Sinon en 1 an 268 vols et 70 h. Je n’ai jamais fait secours ni eu de vrac notable. J’essaie d’éviter toute situation qui pourrais conduire au secours.

[Lassalle]

C'est une grave erreur que tu fais, et que les stages inculquent à tort à mon avis.
Le tout relatif au référentiel-air n'intègre pas l'énergie cinétique qui est quant à elle additionnelle à cette première équation, et non pas confondue avec elle.
Ton énergie cinétique influence positivement la reprise de vitesse de ton aile quant le vent faiblit.
.

Apparemment je ne vais pas te convaincre, mais ton énergie cinétique est liée uniquement à ta vitesse par rapport à l'air et non par rapport au sol.
Ta vitesse/sol n'a absolument aucune influence vis-à-vis de la façon dont ta voile vole dans l'air qui l'entoure.
Il y a un fil spécial à ce sujet sur ce forum (avec plein de commentaires) et de nombreux intervenants, dont des professionnels qui savent de quoi ils parlent, ont confirmé cela.
C'est d'ailleurs ce qui est écrit partout dans les livres et les articles sur le parapente.
Ils se tromperaient donc tous et c'est toi seul qui aurais raison ?  

Marc

[thierry_c]

Apparemment je ne vais pas te convaincre, mais ton énergie cinétique est liée uniquement à ta vitesse par rapport à l'air et non par rapport au sol.

ben oui il a dit qu'on avait tout faut c'est pour ça que tout ce qui vola a bien une référence air et non une référence sol 

plus sérieux, l’énergie cinétique dépend bien de l’écoulement de l'air donc en aucun cas avec un référentiel sol.

le seul moment ou ça peut influencer c'est quand tu a les pieds au sol et que la tu rajoute une force avec ta liaison au sol, mais la, si l'aile décroche c'est pas trop grave  !

[wowo]

(@) Upwego,

D'entrée accepte que tous ce qui suit part d'un bon sentiment de ma part et en aucun cas d'une volonté de te froisser.

Mais tes explications autant sur les accidents que tu relates, que sur ta vision de la mécanique de vol me laissent penser que tu es en sursis. Toi même tu le dis quelque part ; avoir un secours est mieux que de ne pas en avoir besoin... même si il n'y a pas de garantie formelle que cela nous sauve forcément les miches. Or avec un tel engagement doublé d'une telle méconnaissance de "comment ça vole" ou encore "ou il ne faut pas aller se mettre sous le vent", il me semble tout de même très probable qu'il va encore t'arriver des sketch et si là... le secours ne veut pas ou que l'arrivée se fait au mauvais endroit. Tu ne seras peut-être plus apte à venir nous le raconter.

Tu as choisi de vivre en homme libre et pour cela de pratiquer avec passion le vol libre et pour cela je te tire mon chapeau.
Mais pour que ton rêve/ambition devienne une réalité durable, il me semble que tu as tout intérêt de revoir un peu ta façon de voler et aussi ton apprentissage qui visiblement est très loin d'être abouti.

 

[Lassalle]

   avec thierry_c

Il est certain que quand tes pieds touchent le sol, si tu voles à -30 km/h, 0 km/h ou +30 km/h par rapport au sol, les conséquences ne seront pas les mêmes ; on est bien d'accord là dessus !  

 

Marc

[plumocum]

yes , et la rafale de vent de cul, tu crois que ca va ressortir  

il y a un gagnant. 

Gilles est en train de squatter les pop-corn.

[Christian-Luc]

Mais vu qu'on en est arrivé à comparer les stats d'ouverture de secours à la martingale à la roulette. Pourquoi pas, la communication entre les hommes réserve toujours de mystérieuses et surprenantes comparaisons   . Je croyais d'ailleurs que la martingale était considérée comme une tricherie. Comme je considère qu'il te suffit de ne perdre qu'une fois pour tout perdre et que la tricherie ça ne marche pas pour le vol, je pense préférable de miser sur l'emport d'un secours.

j'aime bien ce bon sens paysan   

[Upwego]

((@)) Upwego,

D'entrée accepte que tous ce qui suit part d'un bon sentiment de ma part et en aucun cas d'une volonté de te froisser.

Mais tes explications autant sur les accidents que tu relates, que sur ta vision de la mécanique de vol me laissent penser que tu es en sursis. Toi même tu le dis quelque part ; avoir un secours est mieux que de ne pas en avoir besoin... même si il n'y a pas de garantie formelle que cela nous sauve forcément les miches. Or avec un tel engagement doublé d'une telle méconnaissance de "comment ça vole" ou encore "ou il ne faut pas aller se mettre sous le vent", il me semble tout de même très probable qu'il va encore t'arriver des sketch et si là... le secours ne veut pas ou que l'arrivée se fait au mauvais endroit. Tu ne seras peut-être plus apte à venir nous le raconter.

Tu as choisi de vivre en homme libre et pour cela de pratiquer avec passion le vol libre et pour cela je te tire mon chapeau.
Mais pour que ton rêve/ambition devienne une réalité durable, il me semble que tu as tout intérêt de revoir un peu ta façon de voler et aussi ton apprentissage qui visiblement est très loin d'être abouti.

 

Avant de juger de mon  niveau de formation je t'encourage à passer 5 brevets de pilotes et on en reparlera.
Se retrouver sous le vent ça arrive en cross suite à un mauvais choix. Ce n'est pas un drame. C'est ce qu'on fait à Montlambert quand il y a du Nord. Le problème est quand tu débouches où il faut serrer un peu les fesses pour retrouver un bon flux si ça veut bien passer.
Pour répondre à un peu tout le monde, déclarer qu'il n'y a que la vitesse air qui rentre en compte, ou que l'énergie cinétique dépend de l'écoulement de l'air (sic) .... on va dire que ça a été écrit un peu trop vite histoire d'être indulgent. Les parapentistes ont un peu de retard sur ce point de la mécanique de vol. Dans le temps la terre était était plate et le soleil tournait autour, c'était écrit dans les manuels et enseignés par des savants.
Et pourtant vous vous servez de l'énergie cinétique et de la gravité pour créé de l'inertie, pour faire des wingover, des infinity thumbling... Mais dans ce débat, je pense que certains confondent les termes d'énergie cinétique et d'inertie. D'où l'incompréhension.

Pour en revenir au secours, certains ont 1000 vols sans secours. Très Bien.
De là à dire qu'un secours n'est pas utile parce que soi même on en a pas eu besoin c'est autre chose.

Dans toutes les disciplines aéronautique, des champions du monde (et oui), des instructeurs (et oui), de bons pilotes comme des amateurs se sont tués suite à une erreur qu'ils ont commises. Même quand il y avait un secours, car il n'ont pas eu le temps de l'utiliser. Je ne citerais pas d'exemple pour ne pas remuer les douleurs de ceux qui les ont connus.

Affirmer, ou sous-entendre " je suis suffisament bon parapentiste et je n'ai pas besoin d'un secours car je ne ferai jamais d'erreur que je ne puisse pas contrer." vous le direz au ciel à ceux qui vous ont précédés.

Mais il n'y a pas que les décès, il faut ressencer les vertèbres, les genoux, les bassins, les chevilles, et le chiffre va rapidement grossir.
Et du point de vue des blessures graves, le secours peut améliorer considérablement la situation.

Bons vols.

[thierry_c]

Avant de juger de mon  niveau de formation je t'encourage à passer 5 brevets de pilotes et on en reparlera.

pas de soucis c'est fait aussi depuis pas loin de 30 ans, et accesoirement j'ai fait mes etude dans ce domaine ...
tu trouvera également sur le forum de très bon instructeur depuis longue date !

ps, la gravité je vois vraiment pas le rapport a ta référence sol mais la aussi c'est une autre histoire !

[fbi]

Laisse-moi juste le temps de la sortir de mon saucisse bag... tu vas voir la bête !!!

[Gilles Silberzahn]

yes , et la rafale de vent de cul, tu crois que ca va ressortir  

il y a un gagnant. 

Gilles est en train de squatter les pop-corn.

[HS]
Moi, je propose qu'on instaure le point Gradient :
"Plus une discussion sur dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une allusion à la rafale de cul ou à M@tthieu s’approche de 1."

Pour ceux qui ne comprennent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
[/HS]

[papyon]

Les parapentistes ont un peu de retard sur ce point de la mécanique de vol.
certains confondent les termes d'énergie cinétique et d'inertie. D'où l'incompréhension.

pour nous aider à remonter le retard peux tu nous donner ta définition de l'inertie comme grandeur physique? ( l'énergie cinétique on sait très bien) 

[JustinBieber]

Pour ma part, j'estime que dès que l'on vole dans un air qui pourrait "tenir" le secours à sa place à bord.
Upwego tu viens de goûter au MarcLassalisme, il n'emporte pratiquement jamais de secours et s'en explique souvent ici. Il faut aussi comprendre qu'il fait 20 vols par an donc pas un gros volume incluant des vols randos, et son choix le regarde.
Concernant le vol dit "rando" (terme dont la définition divise aussi), il se pratique soit-disant en air calme. De mon côté, je fais principalement des vols dits "rando" également, mais j'emporte toujours mon secours. En décollant sur des spots pleins de cailloux, de racines ou autres petites piles d'assiettes, j'estime que le risque de casse existe et justifie le secours, sans compter que l'air soit-disant calme du vol rando n'existe a mon sens pas du tout ou en de rares occasions. Un exemple simple, il arrive souvent (c'est d'actualité en cette saison) de décoller haut et par la suite de s'enfoncer dans l'inversion puis dans une vallée, ce passage c'est comme une transition entre la terre et la lune au niveau de l'ambiance et la masse d'air n'est pas la même, autre monde, les cisaillements peuvent etre très violents.
Bref je veux pas m'étendre, on a bien compris que ton hobby n'etait pas de tirer le plus de secours possibles, personne n'aime vraiment ça

Bons vols

[Gérard Menvussat]

yes , et la rafale de vent de cul, tu crois que ca va ressortir  

il y a un gagnant. 

Gilles est en train de squatter les pop-corn.

[HS]
Moi, je propose qu'on instaure le point Gradient :
"Plus une discussion sur dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une allusion à la rafale de cul ou à M@tthieu s’approche de 1."

Pour ceux qui ne comprennent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
[/HS]

D'ailleurs il paraît qu'aujourd'hui M@tthieu  a décollé dans une rafale de vent de cul !

Et paf, 2-0 

[Upwego]

Pour ma part, j'estime que dès que l'on vole dans un air qui pourrait "tenir" le secours à sa place à bord.
Upwego tu viens de goûter au MarcLassalisme, il n'emporte pratiquement jamais de secours et s'en explique souvent ici. Il faut aussi comprendre qu'il fait 20 vols par an donc pas un gros volume incluant des vols randos, et son choix le regarde.
Concernant le vol dit "rando" (terme dont la définition divise aussi), il se pratique soit-disant en air calme. De mon côté, je fais principalement des vols dits "rando" également, mais j'emporte toujours mon secours. En décollant sur des spots pleins de cailloux, de racines ou autres petites piles d'assiettes, j'estime que le risque de casse existe et justifie le secours, sans compter que l'air soit-disant calme du vol rando n'existe a mon sens pas du tout ou en de rares occasions. Un exemple simple, il arrive souvent (c'est d'actualité en cette saison) de décoller haut et par la suite de s'enfoncer dans l'inversion puis dans une vallée, ce passage c'est comme une transition entre la terre et la lune au niveau de l'ambiance et la masse d'air n'est pas la même, autre monde, les cisaillements peuvent etre très violents.
Bref je veux pas m'étendre, on a bien compris que ton hobby n'etait pas de tirer le plus de secours possibles, personne n'aime vraiment ça

Bons vols

Ouf merci à toi JustinBieber !
 
Bons Vols.

[wowo]

(((@))) Upwego,
D'entrée accepte que tous ce qui suit part d'un bon sentiment de ma part et en aucun cas d'une volonté de te froisser.
[...]
Mais pour que ton rêve/ambition devienne une réalité durable, il me semble que tu as tout intérêt de revoir un peu ta façon de voler et aussi ton apprentissage qui visiblement est très loin d'être abouti.

Avant de juger de mon  niveau de formation je t'encourage à passer 5 brevets de pilotes et on en reparlera.
Se retrouver sous le vent ça arrive en cross suite à un mauvais choix. Ce n'est pas un drame. [...]
[...]

Faut croire que les brevets ne font pas le pilote qui... vole en sécurité.  

Moi ce que j'en disais c'était dans l'espoir de te permettre de vivre longtemps ta nouvelle vie d'homme libre dans le monde du vol libre. Je te le souhaite dans tous les cas même si...

Voler sous le vent n'est même pas forcément un mauvais choix MAIS si cela se termine sous secours, là évidemment... cela peut vite devenir un mauvais choix dramatique.  

Bof après tout, à chacun ses convictions et ambitions et si tu crois en ton secours comme d'aucuns croient en Dieu ou à leur chance voire intelligence pour survivre, alors à quoi bon tenter de te faire douter.

Bonne chance et surtout ne manque pas de nous conter tes futurs exploits expériences.

 

[Lassalle]

Pour en revenir au secours, certains ont 1000 vols sans secours. Très bien.
De là à dire qu'un secours n'est pas utile parce que soi-même on n'en a pas eu besoin, c'est autre chose.

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point !
Va lire les différents fils de discussion sur l'usage du secours sur lesquels j'ai longuement exposé les raisons de mon choix de voler sans secours.
Tu verras que je n'ai jamais écrit qu'un secours était inutile et qu'il valait donc mieux voler sans.
Je comprends tout à fait que la majorité des pilotes volent avec un secours.
Et je sais très bien que le secours sauve plusieurs vies chaque année.

Mais je sais aussi que depuis de très nombreuses années aucun accident grave ou mortel n'est survenu à un pilote n'ayant pas de secours (suite à un vrac irrécupérable en l'air) car ces pilotes qui volent sans secours (comme moi et mes amis) ne font pas les mêmes types de vols : pas de vols de distance, pas d'acro, voiles de type A peu allongées ultralégères (donc avec très peu d'inertie)...

Quant aux notions d'énergie cinétique, d'inertie ou d'autres concepts de physique, je crois que j'ai quelques idées sur la question au vu des études scientifiques que j'ai faites.
Et je maintiens bien sûr mes affirmations concernant les conséquences du référentiel-air et du référentiel-sol par rapport au comportement d'une voile en l'air, ce qui est bien sûr reconnu par tous les pilotes et par les professionnels qui enseignent le parapente.
Si je retrouve le lien du fil de discussion à ce sujet, je le donnerai car on ne va pas refaire ce débat ici (il a déjà eu lieu ailleurs sur ce forum avec des dizaines de commentaires).

Marc

[laurentgedm]

yes , et la rafale de vent de cul, tu crois que ca va ressortir  

il y a un gagnant. 

Gilles est en train de squatter les pop-corn.

[HS]
Moi, je propose qu'on instaure le point Gradient :
"Plus une discussion sur dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une allusion à la rafale de cul ou à M@tthieu s’approche de 1."

Pour ceux qui ne comprennent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
[/HS]

Approuvé... mais c'est injuste. M@tthieu s'est très fort calmé.
Heureusement, la relève est là!

[thierry_c]

yes , et la rafale de vent de cul, tu crois que ca va ressortir  

il y a un gagnant. 

Gilles est en train de squatter les pop-corn.

[HS]
Moi, je propose qu'on instaure le point Gradient :
"Plus une discussion sur dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une allusion à la rafale de cul ou à M@tthieu s’approche de 1."

Pour ceux qui ne comprennent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
[/HS]

Approuvé... mais c'est injuste. M@tthieu s'est très fort calmé.
Heureusement, la relève est là!

et ça fait un moment qu'on a pas eu de news de M@tthieu 

[JustinBieber]

ça va il a posté hier ou avant-hier sauf erreur

[Lassalle]

ça va il a posté hier ou avant-hier sauf erreur

Ses deux derniers messages datent du 20 octobre et du 3 novembre (avant-hier).
Mais il est vrai qu'il intervient moins souvent qu'à une certaine époque !

Marc