que reste-t-il aux EN-C?

[Lassalle]

Nan mais ce que voulais dire Alpyr (ou vous le faites exprès ?)
C'est que autant un nageur d'un certain niveau ... EN A, peut suivre des bons nageurs... EN C poussé par la houle (le vent).
Autant contre la houle, les bons nageurs laissent sur place le mauvais nageur (EN A).
Bref c'est un parallèle...

Ne t'inquiète pas ; c'est bien ce que nous avions compris !

Marc

[Guy67]

Nan mais ce que voulais dire Alpyr (ou vous le faites exprès ?)

C'est que autant un nageur d'un certain niveau ... EN A, peut suivre des bons nageurs... EN C poussé par la houle (le vent).
Autant contre la houle, les bons nageurs laissent sur place le mauvais nageur (EN A).

Bref c'est un parallèle...

Certes, tout le monde peux entendre cette métaphore, mais est-elle en adéquation avec le sujet ?
En interprétation cela voudrait dire que vent de cul deux voiles pourraient avoir la même polaire des vitesses et que vent de face celles-ci seraient différentes !
Merci pour l'info, je savais bien qu'il me manquait encore bien des choses dans ma culture parapentesque. De même que la performance de nos jouets était lié à la norme d'homologation ! 

[Flyin Matmute]

tu le fais exprès ou bien ?
je te mets là deux exemples concrets :
- mon copain vole en A, je suis en B+. Nous rentrons à l'atterro avec le vent dans le pif. Il arrive relativement bas par rapport à moi qui semble flotter telle une Enzo3 comparée à sa bouse sa voile école !
- je suis en compète avec ma B+, dans la brise, je me fais passer devant par trois ENC (de mémoire une Delta 3, une Artik (4?) et une Taska)

qu'est-ce que tu ne comprends pas au juste ?
Moi j'ai adoré la métaphore d'Alpyr en plus, avec l'image du slip en peau de requin, j'ai adhéré direct    mais toi tu butes sur quelque chose que je ne comprends pas, qu'est-ce qui te choque quand on te dit que ça avance mieux dans du vent ?

[pingumotion]

En interprétation cela voudrait dire que vent de cul deux voiles pourraient avoir la même polaire des vitesses et que vent de face celles-ci seraient différentes !

Aller, t'as l'air gentil, je te recopie le message que j'ai mis plus haut :

"Pour ceux qui ne comprennent pas "pénétration face au vent", ou du moins qui ont du mal avec ce terme, c'est simple, ça s'appelle le rendement.
On parle de face au vent car dans la vraie vie le vent n'est pas laminaire, et l'air a des mouvements verticaux. C'est aussi le même principe en cheminement le long d'une crête, avec cette impression qu'une voile perf butte moins sur les difficultés, et maintient son altitude voire monte, quand des ailes moins perf perdent de l'altitude. "

Comme l'as dit Archaleon, c'est plus sensible vent de face car on arrive sous le vent des thermiques. Et quand c'est juste de la brise sans thermique, les variations de vitesse du vent (même si assez faible) sont autant d'évènement où l'aile a des micro-mouvements - notamment en tangage - qui nuisent d'autant plus à ses performances que l'aile manque de rendement.

[ALPYR]

En interprétation cela voudrait dire que vent de cul deux voiles pourraient avoir la même polaire des vitesses et que vent de face celles-ci seraient différentes !

Ça veut dire d'une part que le vent de face exacerbe les différences. Et aussi qu'un flux d'air qui arrive face à nous exacerbe les turbulences car, comme le dit Archaleon, on les aborde sous le vent (comme les vagues de l'Atlantique depuis la plage).

Mais, encore plus important, ça veut dire que oui, deux ailes aux performances strictement identiques en air laminaire peuvent avoir des performances totalement différentes en air agité. Par exemple bras hauts vent nul les deux ailes volent à la même vitesse sur la même finesse. Mais face à une brise de vallée turbulente, une des deux reste sur place et s'enfonce pendant que l'autre continue à tracer.
Comment est-ce possible ?
Une a un bord d'attaque moins structuré que l'autre (moins de caissons, diagonales en nombre moindre, bord d'attaque moins tendu à ce régime, pas de joncs,...) et donc il s'écrase dans la turbulence en créant à chaque fois de l'amortissement par dissipation de l'énergie en traînée supplémentaire. Ou encore, les deux profils sont sensiblement différents : une des deux voiles a un centre de poussée qui varie beaucoup alors que l'autre a un centre de poussée très stable ; les micro-mouvements pendulaires dus à un centre de poussée baladeur créent une "ondulation" de la trajectoire qui amène l'aile toujours plus bas. Ou peut-être, une des deux voiles a des capacités de ré-accélération beaucoup plus fortes que l'autre et met moins de temps à récupérer sa vitesse à chaque passage turbulent... Bien d'autres facteurs peuvent entrer en cause.
Et face au vent, toutes ces mini différences se cumulent très vite pour creuser des écarts énormes qui peuvent aller jusqu'à poser certains pilotes dans des conditions où les autres survivent et passent, le tout sans avoir de meilleures perfs en air calme.

[Guy67]

Je ne pense pas être buté ... ni focalisé sur du ABCD.
Vous additionnez plein de facteurs ensembles et vous ne tirez une conclusion que sur un seul de ces facteurs.
Si j'ai bon souvenir, une aile ne fait que chuter dans une masse d'air (c'est madame gravité, madame masse, madame atmosphère, madame vitesse et madame forme). Physiquement parlant, si 2 voiles chutent de la même manière dans cette même masse d'air, leurs caractéristiques de vol seront identiques, que cette masse d'air soit ou non en mouvement (par rapport au sol). Non ?
Maintenant (la vrai vie = phénomènes transitoires), il est plus que probable que le résultat pourra être variable suivant la conception du matériel et du pilotage (là on est d'accord).

[a-r-h]

Désolé mais je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas...
Mathématiquement, "une meilleure pénétration face au vent" (ta question initiale), est équivalent à dire "une meilleure finesse sol face au vent" ("finesse sol" au sens mathématique du terme toujours).
Si cette définition ne te convient pas, peux-tu stp reformuler ta question, le plus formellement possible ?

a+

[Guy67]

Désolé mais je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas...
Mathématiquement, "une meilleure pénétration face au vent" (ta question initiale), est équivalent à dire "une meilleure finesse sol face au vent" ("finesse sol" au sens mathématique du terme toujours).
Si cette définition ne te convient pas, peux-tu stp reformuler ta question, le plus formellement possible ?

a+

Je vois de partout cette affirmation:"meilleure pénétration face au vent" qui pour moi ne veut rien dire lorsque je vole (je suis dans ma masse d'air). C'est pour moi qu'une expression de terrien qui regarde les oiseaux dans le ciel. Je voulais juste savoir de votre part ce que vous mettiez derrière cette affirmation, et aussi d'avoir une réponse d'un "grand manitou" de l'aérodynamique (Olivier ?). Je vois bien que ça reste qu'une vision tronqué (désolé) et subjective du phénomène.

[edae]

Tu es dans ta masse d'air certes, mais au final tu veux aussi avancer/au sol. Vent de cul ou de travers toutes les ailes donnent un résultat satisfaisant (ta vitesse/sol est non négligeable). Mais vent de face assez fort et turbulent tout change selon le modèle de l'aile, sa taille, la charge alaire et la dextérité du pilote

[Masterpitrou]

Je ne pense pas être buté ... ni focalisé sur du ABCD.
Vous additionnez plein de facteurs ensembles et vous ne tirez une conclusion que sur un seul de ces facteurs.
Si j'ai bon souvenir, une aile ne fait que chuter dans une masse d'air (c'est madame gravité, madame masse, madame atmosphère, madame vitesse et madame forme). Physiquement parlant, si 2 voiles chutent de la même manière dans cette même masse d'air, leurs caractéristiques de vol seront identiques, que cette masse d'air soit ou non en mouvement (par rapport au sol). Non ?
Maintenant (la vrai vie = phénomènes transitoires), il est plus que probable que le résultat pourra être variable suivant la conception du matériel et du pilotage (là on est d'accord).

Parfaitement vrai
Une aile bonne face au vent ça ne veut rien dire stricto sensu car elle ne voit pas le vent. Bis repetita
Toutefois et dans de courts moments, transitoires (c’est certainement ce que veulent dire les gens qui tiennent à l’expression « face au vent », moi je n’y tiens pas ça amène beaucoup trop de confusion et de subjectivité et même d’erreur d’interprétation), elle fera la différence avec une aile moins bonne « face au vent » car elle aura une meilleure flotabilité. Plus les ailes sont allongées plus leur rendement aérodynamique est bon ça c’est la physique qui le dit. Plus les ailes sont allongées plus aussi elles sont rigidifiés (en général …) ce qui améliore encore leur rendement et leur flotabilité. Cette même aile fera bien sûr aussi la différence vent de cul dans les turbulences mais cette différence sera moins marquée, par rapport au sol, moins pénalisante vu que poussé par le vent on aura quand même avancé par rapport au sol. La perte d’altitude sera la même en revanche.
Par rapport à l’air mis à part l’effet bagnard je serai intéressé que qq’un m’amène la preuve scientifique (donc hors sensation et subjectivité du pilote) de différences entre une turbulence vent de dos et vent de face et pouvant influer différemment sur une trajectoire d’aile. Un vrai serpent de mer ce sujet, voire un marronnier
L’effet bagnard étant lui bien spécifique car assimilable finalement à une turbulence d’obstacle. Si c’est ce que veut dire Alpyr dans sa démonstration de nage sur le littoral landais c’est ok et parlant. La forme des vagues qui est la conjugaison de la houle (pente symétrique) et du vent qui rend les vaques plus pentues sous le vent (asymétrie) va faire que le bon nageur qui partira vers le large va faire la différence parce qu’il saura, par son meilleur rendement mieux absorber la phase pentue de la vague.
Pour ce qui est de la flotabilité l’exemple opposé étant une aile de speed riding au profil sommaire avec de rares et gros caissons (du vécu en redescendant de Vallorcine qui m’a fait poser dans un trou à rat proche de la frontière suisse) qui perd une finesse monstre dans les turbulences. Il en est de même avec les ailes monosurface  qui souffrent alors du syndrome « coque de noix » faute de profil réellement pénétrant et faute d’inertie car sans poids d’air contenu dans un volume.

[a-r-h]

Désolé mais je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas...
Mathématiquement, "une meilleure pénétration face au vent" (ta question initiale), est équivalent à dire "une meilleure finesse sol face au vent" ("finesse sol" au sens mathématique du terme toujours).
Si cette définition ne te convient pas, peux-tu stp reformuler ta question, le plus formellement possible ?

a+

J'aurais bien fait d'ajouter que la finesse varie en fonction de la vitesse du bolide...
On oublie trop souvent de préciser à quelle vitesse est obtenue la meilleure finesse.
Si un parapente a une finesse de 10 à 35km/h bras hauts en air calme, il aura une moins bonne "pénétration face au vent" qu'un parapente qui a 10 de finesse à 40km/h bras hauts en air calme.
Pour caricaturer, le 1er est en B, le 2nd en C

[Nicolas - AirDesign]

J'aurais bien fait d'ajouter que la finesse varie en fonction de la vitesse du bolide...
On oublie trop souvent de préciser à quelle vitesse est obtenue la meilleure finesse.
Si un parapente a une finesse de 10 à 35km/h bras hauts en air calme, il aura une moins bonne "pénétration face au vent" qu'un parapente qui a 10 de finesse à 40km/h bras hauts en air calme.
Pour caricaturer, le 1er est en B, le 2nd en C

Bien vu. Ou le C aura encore 9 à 50km/h avec de la réserve de vitesse, quand le B plafonnera à 48 avec 8. Enfin, pour schématiser, hein. Et là, face à 30km/h même laminaire... ben y'a pas photo.
C'est aussi pour ça que les monosurfaces sont limitées en "pénétration", même si elles ne sont pas ridicules en vitesse bras hauts, et de moins en moins en finesse. Elles n'ont que très peu de "réserve" de vitesse.
Tout ça sans même parler d'air turbulent.

[xbug]

Pour moi il y a deux cas de figure pour cette histoire de meilleure pénétration face au vent (je n'aime pas ce terme non plus) :
1) si le vent est laminaire : dans ce cas là, la meilleure finesse avec la meilleure vitesse gagne
2) lorsqu'il y a des turbulences (cas du vol thermique), l'aile restitue plus ou moins l'énergie. Si ça restitue : meilleure pénétration sinon moins bonne. Bref on perd moins dans les "bosses".

Et évidemment pas de surprise :
1) les ailes perf ont une meilleure finesse accéléré que les ailes moins perf.
2) les ailes perf restituent mieux l'énergie que les ailes moins perf (sur les ailes école c'est même quelque chose qu'on cherche à éviter).

Mais ceci n'engage que moi !

[brandi]

Je vois de partout cette affirmation:"meilleure pénétration face au vent" qui pour moi ne veut rien dire lorsque je vole (je suis dans ma masse d'air). C'est pour moi qu'une expression de terrien qui regarde les oiseaux dans le ciel. Je voulais juste savoir de votre part ce que vous mettiez derrière cette affirmation, et aussi d'avoir une réponse d'un "grand manitou" de l'aérodynamique (Olivier ?). Je vois bien que ça reste qu'une vision tronqué (désolé) et subjective du phénomène.

En air turbulent c'est le nombre de rafale subit par km parcourus qui fait la différence de finesse sol entre deux voiles de catégorie différentes.
La fréquence de ces rafles est la même quel que soit la direction du vent, mais il y en aura bien plus face au vent que dos pour le même kilométrage parcouru.
Il y a plus de bosse sur le parcours, pour reprendre l'analogie de xbug.

"meilleure pénétration face au vent" est un terme malpropre pour dire "ma voile est moins pénalisée par les turbulences et la différence par rapport à la tienne est plus visible lorsqu'on transite face au vent"

[Flying Koala]

Désolé mais je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas...
Mathématiquement, "une meilleure pénétration face au vent" (ta question initiale), est équivalent à dire "une meilleure finesse sol face au vent" ("finesse sol" au sens mathématique du terme toujours).
Si cette définition ne te convient pas, peux-tu stp reformuler ta question, le plus formellement possible ?

a+

Je vois de partout cette affirmation:"meilleure pénétration face au vent" qui pour moi ne veut rien dire lorsque je vole (je suis dans ma masse d'air). C'est pour moi qu'une expression de terrien qui regarde les oiseaux dans le ciel. Je voulais juste savoir de votre part ce que vous mettiez derrière cette affirmation, et aussi d'avoir une réponse d'un "grand manitou" de l'aérodynamique (Olivier ?). Je vois bien que ça reste qu'une vision tronqué (désolé) et subjective du phénomène.

Salut Guy,

Pour mieux comprendre pourquoi les différences "vent de face" sont infiniment plus sensibles, je te propose d'imaginer 2 ailes A et C qui veulent traverser une vallée de 1 km dans les 2 sens balayée par un vent latéral rafaleux et turbulent de 30 km/h en moyenne.

Ces 2 ailes volent bras hauts à 40 km/h dans le laminaire mais ont une différence de vitesse-air significative dans l'air turbulent de cette petite vallée.
La C pour les raisons de restitution de l'énergie développées par ALPYR vole encore à 38 km/h dans la masse d'air turbulente
La A, plus confortable et plus amortie, tombe à 34 km/h (soit un écart de perf de pas monstrueux de l'ordre de 10% sur la vitesse air).
Leur taux de chute moyen dans cet air agité reste équivalent, à 1 m/s (dans la réalité la A chute vraisemblablement un poil plus plus vite mais ça ne change pas grand chose) 

Sur la première traversée, vent de cul, elles ne rencontrent aucune ascendance :
- la vitesse sol de la C est de 68 km/h, elle traverse donc en 53 s et perd 53 m de gaz.
- la vitesse sol de la A est de 64 km/h, elle traverse donc en 56 s et perd 56 m de gaz.
On est d'accord, ça ne change pas la face du monde 

Sur le retour avec le vent de face et strictement les mêmes conditions :
- la vitesse sol de la C est de 8 km/h, elle traverse en 7' 30" et perd 450 m de gaz.
- la vitesse sol de la A est de 4 km/h, elle traverse en un quart d'heure et perd 900 m de gaz.
C'est pas tout à fait la même chose 

Peut-être comprends-tu mieux l'obsession des crosseux et des compétiteurs de gagner un poullième de perf dans ces conditions et leur sensibilité à la qualité de "pénétration vent face" de leur aile?

FK.

[ALPYR]

Alors, est-ce que nous avons atteint le point "pénétration vent de face en slip peau de requin" sur ce fil ?

[Flyin Matmute]

Alors, est-ce que nous avons atteint le point "pénétration vent de face en slip peau de requin" sur ce fil ?

ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii 

[Flying Koala]

Alors, est-ce que nous avons atteint le point "pénétration vent de face en slip peau de requin" sur ce fil ?

Et en plus, il est du plus bel effet sur mon pelage de Koala 

[papyon]

pour rester en slip peau de requin ...
le parallèle avec le franchissement des vagues est beaucoup plus pertinent pour la comparaison planche rigide (qui coupe la vague)vs matelas pneu mal gonflé et très déformable qui ne cherche qu'à suivre le bouillon.

HS: Par contre, si tu as une technique de nage autre que passer une seconde sous l'eau, juste quand la déferlante arrive, donne la nous  
 

[Arnica]

En interprétation cela voudrait dire que vent de cul deux voiles pourraient avoir la même polaire des vitesses et que vent de face celles-ci seraient différentes !

Ça veut dire d'une part que le vent de face exacerbe les différences. Et aussi qu'un flux d'air qui arrive face à nous exacerbe les turbulences car, comme le dit Archaleon, on les aborde sous le vent (comme les vagues de l'Atlantique depuis la plage).

Mais, encore plus important, ça veut dire que oui, deux ailes aux performances strictement identiques en air laminaire peuvent avoir des performances totalement différentes en air agité. Par exemple bras hauts vent nul les deux ailes volent à la même vitesse sur la même finesse. Mais face à une brise de vallée turbulente, une des deux reste sur place et s'enfonce pendant que l'autre continue à tracer.
Comment est-ce possible ?
Une a un bord d'attaque moins structuré que l'autre (moins de caissons, diagonales en nombre moindre, bord d'attaque moins tendu à ce régime, pas de joncs,...) et donc il s'écrase dans la turbulence en créant à chaque fois de l'amortissement par dissipation de l'énergie en traînée supplémentaire. Ou encore, les deux profils sont sensiblement différents : une des deux voiles a un centre de poussée qui varie beaucoup alors que l'autre a un centre de poussée très stable ; les micro-mouvements pendulaires dus à un centre de poussée baladeur créent une "ondulation" de la trajectoire qui amène l'aile toujours plus bas. Ou peut-être, une des deux voiles a des capacités de ré-accélération beaucoup plus fortes que l'autre et met moins de temps à récupérer sa vitesse à chaque passage turbulent... Bien d'autres facteurs peuvent entrer en cause.
Et face au vent, toutes ces mini différences se cumulent très vite pour creuser des écarts énormes qui peuvent aller jusqu'à poser certains pilotes dans des conditions où les autres survivent et passent, le tout sans avoir de meilleures perfs en air calme.

A quoi il faut ajouter la taille de l'aile: une grande aile pénètre mieux qu'une petite, qui est plus sensible aux turbulences.

[M@tthieu]

Je savais que j'aurais dû manger plus de soupe dans ma jeunesse, avec un poids plume, je suis souvent confronté à des différences hallucinantes de vitesse. Millau fin de journée en juillet, je me fais doubler par une Epsilon 8 de 28 m2 alors que j'ai une Artik 4 de 21 m2 chargée au max.    Le pilote m'a assuré qu'il n'avait pas utilisé le barreau. Vent contre au-dessus des falaises en direction du nord.

[Flyin Matmute]

A quoi il faut ajouter la taille de l'aile: une grande aile pénètre mieux qu'une petite, qui est plus sensible aux turbulences.

cf. le très bon document rédigé par Alpyr himself (en slip en peau de requin)

https://toolittle.jimdo.com/2016/02/28/pourquoi-les-petites-tailles-volent-moins-bien/?fbclid=IwAR2jTN3y0lvzPTgtNNcQoBq4kEY-rmEMqBfdjba5NAf6QqlISbD41OEeu9g

[ALPYR]

Nul ne sait comment sont les gens en privé devant leur ordinateur...

[Guy67]

Nul ne sait comment sont les gens en privé devant leur ordinateur...

Assis ...

[ALPYR]

Bien tenté, mais non pas forcément. Il y a des stations de travail debout, on peut aussi être couché sur son lit avec son portable devant le nez, ou à plat dos sur son canapé avec son Notebook dans les mains...