+ Le chant du vario +

Forum de parapente

29 Mars 2024 - 13:09:42 *
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Auteur Fil de discussion: Que penser des Ukrainiens en âge de combattre qui fuient leur pays.  (Lu 3421 fois)
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wowo
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« le: 30 Décembre 2022 - 18:32:04 »

Suite à une invitation de le faire, voici un fil pour exprimer ses sentiments et arguments sur l'attitude des Ukrainiens en âge de combattre qui ont préférés fuirent leur pays agressé par la Russie.

Moi personnellement j'y vois de ma lâcheté et un manque d'honneur et je ne leurs trouve pas d'excuses.

Si je peux comprendre le père de famille ou même fils qui aura choisi de sortir du pays pour mettre des membres de sa famille à l'abri autant que possible. Il me semblerait normal que ceci fait, il revienne dans sa patrie pour participer à l'effort de guerre pour défendre la terre de ses parents et enfants.

Si tous les Ukrainiens s'étaient sauvés, les Russes l'auraient facile.

Idem si tous les Français auraient choisi la fuite sans volonté de revenir et aussi les alliés, on parlerait tous en langue de Goethe en écoutant du Wagner.
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Airtoysdealer
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« Répondre #1 le: 30 Décembre 2022 - 18:50:35 »

Mais quelle légitimité as-tu pour juger du comportement d'autrui, quand on parle de menace sur sa vie, alors que tu es assis dans ton canapé?

Tu ne te trouves pas un peu grotesque?


Piwaille, je t'en conjure, fais en sorte que à minima les fils dédiés au parapente soient respectés et plus pollués toujours par les mêmes individus (je ne sais pas, une règle de bannissement temporaire ou définitive en cas de non respect de la "neutralité" sur ces fils là), ton forum qui était déjà un sacré ramassis de conneries (j'y ai participé plus qu'à mon tour) est en plus en train de perdre même son intérêt pour le loisir qui devrait nous rassembler.
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pedro.m
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« Répondre #2 le: 30 Décembre 2022 - 18:50:55 »

"Si j'aurais su, j'aurais pas parti"
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Quand c'est bon, n'attends pas que ce soit meilleur

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« Répondre #3 le: 30 Décembre 2022 - 19:02:14 »


Idem si tous les Français auraient choisi la fuite sans volonté de revenir et aussi les alliés, on parlerait tous en langue de Goethe en écoutant du Wagner.

Ce serait pas forcément pire qu'écrire du latin de cuisine en écoutant Sardou et Nostalgie
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Cyrille74
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« Répondre #4 le: 30 Décembre 2022 - 19:06:00 »

Moi je serais d'avis que l'enrôlement de personnes de moins de 60 ans soit considéré comme un crime de guerre (comme ça l'est actuellement pour les moins de 15 ans).

Comme ça les vieux cons se fouteraient sur la gueule, et on serait toujours gagnants (soit on gagne la guerre, soit on ne paye pas les retraites).
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thieum
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« Répondre #5 le: 30 Décembre 2022 - 19:16:01 »

S’il y avait moins de patriotes, n'y aurait-il pas moins de guerres inutiles?
Qui étaient les plus patriotes: les résistants ou les pétinistes?
Si les Russes en âge de combattre étaient moins patriotes, ça ne serait pas mieux?
Le sens de l'honneur est très subjectif! perso je trouve très honorable de refuser de tuer! (et par la même de se faire tuer! et si en plus c'est pour fabriquer des supers jouets!  pouce )
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« Répondre #6 le: 30 Décembre 2022 - 20:07:04 »


Idem si tous les Français auraient choisi la fuite sans volonté de revenir et aussi les alliés, on parlerait tous en langue de Goethe en écoutant du Wagner.

Ce serait pas forcément pire qu'écrire du latin de cuisine en écoutant Sardou et Nostalgie

 mort de rire la fameuse "fuite" dans les idées peut être ?
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Guy67
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« Répondre #7 le: 30 Décembre 2022 - 21:31:46 »

S’il y avait moins de patriotes, n'y aurait-il pas moins de guerres inutiles?
Qui étaient les plus patriotes: les résistants ou les pétinistes?
Si les Russes en âge de combattre étaient moins patriotes, ça ne serait pas mieux?
Le sens de l'honneur est très subjectif! perso je trouve très honorable de refuser de tuer! (et par la même de se faire tuer! et si en plus c'est pour fabriquer des supers jouets!  pouce )
végétarien ou carnivore ? Capitaliste ou socialiste ? Empathique ou égocentrique ? Héroïque ou couard ?
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« Répondre #8 le: 30 Décembre 2022 - 21:32:50 »


Idem si tous les Français auraient choisi la fuite sans volonté de revenir et aussi les alliés, on parlerait tous en langue de Goethe en écoutant du Wagner.

Ce serait pas forcément pire qu'écrire du latin de cuisine en écoutant Sardou et Nostalgie

Idem si tous les Français auraient choisi la fuite sans volonté de revenir et aussi les alliés, on parlerait tous en langue de Goethe en écoutant du Wagner.

Ce serait pas forcément pire qu'écrire du latin de cuisine en écoutant Sardou et Nostalgie

 mort de rire la fameuse "fuite" dans les idées peut être ?


Idem si tous les Français auraient choisi la fuite sans volonté de revenir et aussi les alliés, on parlerait tous en langue de Goethe en écoutant du Wagner.

Ce serait pas forcément pire qu'écrire du latin de cuisine en écoutant Sardou et Nostalgie

 mort de rire la fameuse "fuite" dans les idées peut être ?


Bah si c'est tout ce que vos idées vous permettent en tant qu'arguments pour débattre...

S’il y avait moins de patriotes, n'y aurait-il pas moins de guerres inutiles?
Qui étaient les plus patriotes: les résistants ou les pétinistes?
Si les Russes en âge de combattre étaient moins patriotes, ça ne serait pas mieux?
Le sens de l'honneur est très subjectif! perso je trouve très honorable de refuser de tuer! (et par la même de se faire tuer! et si en plus c'est pour fabriquer des supers jouets!  pouce )

Effectivement le sens de l'honneur relève d'une bonne part de subjectivité.

Déjà on peut aussi entendre le concept d'être "patriote" comme étant membre d'une famille, la patrie étant la maison familiale. Si une famille se fait attaquer dans leur maison par une autre famille voisine, comme celà s'est passé en ex-Yougoslavie ou encore Rwanda. N'est-il pas souhaitable que les membres de la famille attaquée se serrent les coudes pour se défendre et défendre les leurs et accessoirement leurs biens ? Plutôt que de sauter par toutes les fenêtres pour tenter de poursuivre leurs vies loin des dangers que risquent les leurs restés dans leur maison, au pays de leurs enfances, de leurs parents et famille ?

Pour répondre à tes autres questions :
- Ce n'est pas le fait d'être patriote qui déclenchent les conflits, c'est uniquement le fait de ne pas respecter le patriotisme, la liberté de penser et d'agir pour lui, du voisin. C'est pas autrement pour les guerres de tous genres même celles civiles ou religieuses.
- Pour ma part ce sont les petainnistes qui ont trahi la France et l'ont livré avec ses communiste, juifs, stziganes, homosexuels et autres Jean Moulin aux nazis. Et ce sont bien tous ceux qui ont pris les armes en entrant en résistance qui furent les patriotes.
- Je ne fais pas de reproches aux russes qui soldats et militaires de troupes obéissent aux ordres de leurs hiérarchies, que ce soit par peur des menaces pour eux et leurs familles (l'exemple de mon grand-père, cqfd) ou seulement par respect de la discipline militaire (ce que je comprends que nombres ne puissent pas intégrer dans leurs réflexions)

Ici c'est un fait que l'Ukraine s'est fait attaqué par la Russie et d'une manière et avec une sauvagerie et inhumanité digne des pires scénarios de conflits des deux derniers siècles. Il est du droit des Ukrainiens de se défendre. En vérité il est de leur devoir de le faire. Si vous n'êtes pas d'accord avec cela alors ne venez pas pleurer que le reste du Monde ne leurs vient pas suffisamment en aide.

Aides toi et le ciel t'aidera... peut-être.
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« Répondre #9 le: 30 Décembre 2022 - 22:01:39 »

Aides toi et le ciel t'aidera... peut-être.

Etant donné qu'on invoque les puissances divines:
"Que celui n'a n'a jamais péché lui jette la première pierre"

Je trouve ce fil assez malsain.  Yeux qui roulent
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« Répondre #10 le: 30 Décembre 2022 - 22:08:15 »

Aides toi et le ciel t'aidera... peut-être.

Etant donné qu'on invoque les puissances divines:
"Que celui n'a n'a jamais péché lui jette la première pierre"

Je trouve ce fil assez malsain.  Yeux qui roulent
pouce
je dirais meme:
je trouve l'auteur du fil assez malsain. Yeux qui roulent
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« Répondre #11 le: 30 Décembre 2022 - 22:39:52 »

De mon côté je n'arrives pas comprendre si certaines réponses sont le fruit de seulement une certaine naïveté ou à contrario, d'une vraie hypocrisie ? Après un mix des deux est très certainement possible sinon même probable.

Il me semblait qu'entre adultes il devait être possible de parler de sujets sérieux même si difficile.

C'est quand me étonnant de constater que l'on puisse se positionner comme défenseurs du Monde (société, écologie, droits des hommes, etc.) et demander en cela à tous d'être solidaire même si pas d'accord et dans le même temps estimer que tel ou tel pourrait avoir le droit de choisir d'être solidaire ou non, alors que son pays est sous les bombardements du pays voisin.

Quelles seraient vos attitudes si c'était la France qui se voyait attaquée et bombardée, tous au Portugal ?

 hein ?
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« Répondre #12 le: 30 Décembre 2022 - 22:49:57 »

sans trouver malsain
Bah si c'est tout ce que vos idées vous permettent en tant qu'arguments pour débattre...
je n'ai juste pas envie de juger quelqu'un
est-ce que moi je serais assez brave pour affronter une guerre ? hein ? je n'en sais rien
est-ce que la bravoure des uns signifie la lacheté (et autres qualificatifs) des autres ? je n'en sais rien non plus

pour finir cette (non) discussion, je te propose de t'appuyer sur les paroles
http://www.youtube.com/watch?v=vbb8ma1Zupg
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
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« Répondre #13 le: 30 Décembre 2022 - 22:52:19 »

Celui qui n'a pas connu la guerre n'a pas de leçons à donner à ceux qui la vivent. Ce n'est pas mon cas, donc je ne me permets pas de juger et les autres devraient en faire de même.


Par contre, je m'étonne que les féministes ukrainiennes (Pussy Riots) et d'autres pays n'aient pas trouvé inacceptables que seuls les hommes sont obligés de rester dans le pays. C'est d'un sexisme !
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« Répondre #14 le: 30 Décembre 2022 - 22:55:59 »

Déjà on peut aussi entendre le concept d'être "patriote" comme étant membre d'une famille, la patrie étant la maison familiale. Si une famille se fait attaquer dans leur maison par une autre famille voisine, comme celà s'est passé en ex-Yougoslavie ou encore Rwanda. N'est-il pas souhaitable que les membres de la famille attaquée se serrent les coudes pour se défendre et défendre les leurs et accessoirement leurs biens ? Plutôt que de sauter par toutes les fenêtres pour tenter de poursuivre leurs vies loin des dangers que risquent les leurs restés dans leur maison, au pays de leurs enfances, de leurs parents et famille ?


Je ne me sentais déjà pas patriote (louer allégeance à des traits sur une carte, c'est pas mon kif), mais savoir qu'être patriote s'est faire partie de ta famille, ça me conforte dans mon rejet de la notion de patrie. Donc non, on ne peut pas s'entendre sur la notion de patrie, je ne suis pas de ta famille, peut-être plus de celle du pauvre quidam qui serait envoyé par sa "patrie" pour m'envahir contre son gré, va savoir.

Et comme aurait dit Brassens, "J'aime la France, pas la patrie".

Fin du bal pour moi  rapido
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Airtoysdealer
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« Répondre #15 le: 30 Décembre 2022 - 22:56:29 »

Celui qui n'a pas connu la guerre n'a pas de leçons à donner à ceux qui la vivent. Ce n'est pas mon cas, donc je ne me permets pas de juger et les autres devraient en faire de même.


Par contre, je m'étonne que les féministes ukrainiennes (Pussy Riots) et d'autres pays n'aient pas trouvé inacceptables que seuls les hommes sont obligés de rester dans le pays. C'est d'un sexisme !

Les Pussy riots sont Russes
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« Répondre #16 le: 30 Décembre 2022 - 23:42:11 »

sans trouver malsain
Bah si c'est tout ce que vos idées vous permettent en tant qu'arguments pour débattre...
je n'ai juste pas envie de juger quelqu'un
est-ce que moi je serais assez brave pour affronter une guerre ? hein ? je n'en sais rien
est-ce que la bravoure des uns signifie la lacheté (et autres qualificatifs) des autres ? je n'en sais rien non plus

pour finir cette (non) discussion, je te propose de t'appuyer sur les paroles
http://www.youtube.com/watch?v=vbb8ma1Zupg


Justement cette chanson fait partie de mon top ten musical pour ses paroles. Mais je comprends bien que l'on puisse fonction de nos sensibilités, avoir des compréhensions differentes du sens à donner à ses paroles.

Moi je retiens que l'on ne choisit pas forcément et même pas du tout sa famille et qu'il faut effectivement parfois choisir d'agir contre sa famille si on estime qu'elle-même agit mal. Mais aussi et ça découle de ce qui précède, il faudrait avoir le courage d'agir pour ce que l'on estime juste ou à contrario, agir contre ce que l'on estime injuste.

Une strophe qui me parle particulièrement.

Citation
On saura jamais c'qu'on a vraiment dans nos ventres
Caché derrière nos apparences
L'âme d'un brave ou d'un complice ou d'un bourreau ?
Ou le pire ou le plus beau ?
Serions-nous de ceux qui résistent ou bien les moutons d'un troupeau


- Qui est bourreau dans cette invasion de l'Ukraine par la Russie ?
- Qui côté ukrainien sera un brave ou un complice du bourreau, celui qui défend son pays ou celui qui fuit et le laisse aux mains de l'envahisseur ?
- Qui sera côté ukrainien le résistant ou le mouton ?
Alors oui on ne pas préjuger de nos propres courages ou lâchetés avant d'y être confronter.
Mais de la même façon que l'on a un avis et que l'on a le droit, la liberté, d'avoir son avis perso sur tous les thèmes societaux et de l'exprimer (droite/gauche, vaccin/anti-vaccin, athée/croyant, riches/pauvres, la peine de mort, etc.) On a, en tous les cas il me semble, le droit aussi d'avoir son avis et de l'exprimer sur des sujets tels le patriotisme, la désertion, l'honneur ou déshonneur, la bravoure ou la lâcheté.

Si d'aucun peut par exemple ici sur le forum traiter quelqu'un de "connard" juste parce que sa conception de la réussite diffère, en quoi serait-il plus condamnable de considérée quelqu'un de "lâche et opportuniste" alors qu'il (a) agit totalement à l'envers rapport à la conception de l'honneur et de la solidarité patriotique qui est la mienne.

Le seul fait de fabriquer des sellettes et des maintenant des parapentes plutôt que des voitures et navettes spatiales, ferait-ce la différence ?

 hein ?

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Charognard
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« Répondre #17 le: 31 Décembre 2022 - 02:33:38 »

On peut voter d’un bout de papier dans une boîte, on peut voter avec la façon qu’on dépense notre argent, on peut voter avec notre présence.

Si les Ukrainiens fuient, c’est un vote contre la guerre.
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« Répondre #18 le: 31 Décembre 2022 - 02:55:44 »

En plus de dire merde à Poutine en ne restant pas des cibles, ils disent merde à Zelensky, Biden, Macron... en ne restant pas des cibles et des prétextes à "stratégies" pourries.
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« Répondre #19 le: 31 Décembre 2022 - 06:35:26 »

http://www.youtube.com/watch?v=A2n5_q0121E
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« Répondre #20 le: 31 Décembre 2022 - 09:03:02 »


Un fil de plus pour la collection des fils à la noix ?

Face à l'adversité et avec la rapidité nécessaire dans ce genre de situation, Bogdan a choisi de sauver son business, qui de plus fait sans doute vivre plusieurs foyers.

C'est aussi un combat, alors c'est quoi le problème exactement ?



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« Répondre #21 le: 31 Décembre 2022 - 09:45:31 »

Un débat intéressant à propos de cette chanson :

https://blog.parler-de-sa-vie.net/essais/jean-jacques-goldman-georges-brassens-mourir-pour-des-idees#

On pourrait aussi citer Sartre et Camus pour qui, chacun avec sa philosophie, les convictions dans la vie d'un homme ont de vraies valeurs que s'il est prêt à mourir pour elles.

https://combatlemedia.com/2021/11/18/lexistentialisme-selon-sartre-faut-il-mourir-pour-ses-idees/

Refuser de se battre contre ce que l'on considère injuste est non seulement de la lâcheté, à mon avis, mais pratiquement de la complicité avec ceux que l'on critique.

Un fil de plus pour la collection des fils à la noix ?

Face à l'adversité et avec la rapidité nécessaire dans ce genre de situation, Bogdan a choisi de sauver son business, qui de plus fait sans doute vivre plusieurs foyers.

C'est aussi un combat, alors c'est quoi le problème exactement  ?

Le problème exactement ? C'est il me semble d'avoir chacun le droit d'avoir sa propre idée sur tout sujet et de l'exprimer même si elle, l'idée, peut déplaire à d'autres qui pensent différemment.

Et mon idée est qu'avant de sauver un business, il serait important de sauver le pays qui nous aura permit d'avoir un tel business. Sinon pour moi ce n'est que l'opportunisme et de l'égoïsme et non pas du courage et générosité.

Mais c'est mon avis et je te reconnais le droit de penser autrement
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« Répondre #22 le: 31 Décembre 2022 - 11:25:59 »


Refuser de se battre contre ce que l'on considère injuste est non seulement de la lâcheté, à mon avis, mais pratiquement de la complicité avec ceux que l'on critique.
Alors toi qui n'es pas en train de te battre jusqu'à la mort, tu ne trouves rien injuste?
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« Répondre #23 le: 31 Décembre 2022 - 11:50:14 »


 la prise de t?te


Alors déjà pour commencer :

de mémoire la mobilisation des 18 à 60 ans n'a pas été immédiate dès le premier jour de l'offensive russe.

Avant que ce soit le cas beaucoup sont partis, puis certains sont retournés, d'autres pas, c'est le choix individuel de chacun.

On n'est plus à l'époque du fusil à baïonnette et aller au front ça ne s'improvise pas, manipuler certains systèmes d'armes modernes c'est un métier qui ne s'apprends pas en 2 jours ! (*)

A priori Bogdan n'était pas un pro de la chose et a fait partie des premières vagues de réfugiés qui sont partis, c'est SON choix et il est assez déplacé de vouloir le juger en n'étant pas dans ses chaussettes.


(*) j'ai lu récemment le témoignage d'un ancien militaire français qui a rejoint l'ILDU et y est encore, alors que beaucoup de rigolos champions de "Call of duty" sur Playstation en sont repartis assez rapidement, si je le retrouve je le mets ici ça vaut son pesant de cacahuètes

ILDU = International Legion of Defense of Ukraine


Sinon j'espère que ceux qui jètent la pierre à Bogdan ont au moins fait un don ici, moi j'en mets régulièrement, tiens je vais en refaire un : https://u24.gov.ua/



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« Répondre #24 le: 31 Décembre 2022 - 12:28:45 »


 la prise de t?te


Alors déjà pour commencer :

de mémoire la mobilisation des 18 à 60 ans n'a pas été immédiate dès le premier jour de l'offensive russe.

Avant que ce soit le cas beaucoup sont partis, puis certains sont retournés, d'autres pas, c'est le choix individuel de chacun.

On n'est plus à l'époque du fusil à baïonnette et aller au front ça ne s'improvise pas, manipuler certains systèmes d'armes modernes c'est un métier qui ne s'apprends pas en 2 jours ! (*)

A priori Bogdan n'était pas un pro de la chose et a fait partie des premières vagues de réfugiés qui sont partis, c'est SON choix et il est assez déplacé de vouloir le juger en n'étant pas dans ses chaussettes.


(*) j'ai lu récemment le témoignage d'un ancien militaire français qui a rejoint l'ILDU et y est encore, alors que beaucoup de rigolos champions de "Call of duty" sur Playstation en sont repartis assez rapidement, si je le retrouve je le mets ici ça vaut son pesant de cacahuètes

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Tu joues à Call of Duty au chaud avec tes chips et ton coca.

La vraie guerre tu dois marcher, dormir dans le froid, ne pas manger quand tu veux, puer dans tes fringues quelques temps. De l'inconfort permanent.
Pour le stress tu as l'alcool ou la drogue.

Excepté quelques alpinistes sportifs, plus personne n'est aguerri pour cette vie dans le monde occidental.

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« Répondre #25 le: 31 Décembre 2022 - 12:29:31 »

Les Pussy riots sont Russes
Autant pour moi, je pensais aux Femens.
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« Répondre #26 le: 31 Décembre 2022 - 12:30:53 »


Refuser de se battre contre ce que l'on considère injuste est non seulement de la lâcheté, à mon avis, mais pratiquement de la complicité avec ceux que l'on critique.
Alors toi qui n'es pas en train de te battre jusqu'à la mort, tu ne trouves rien injuste?

Bah non, je ne trouve pas trop injuste la vie en France et je n'ai pour l'instant aucune cause à défendre.

Si j'étais Ukrainien je verrais sans doute les choses autrement. Est ce que je serai à la hauteur de ma vision ? On le saura si d'aventures la France se verrait attaquée. J'espère évidemment que cela n'arrivera jamais car si ce forum représentait la société française et si j'avais à ce moment la capacité et le courage, il est très probable que je me sentirais bien seul.


 la prise de t?te


Alors déjà pour commencer :

de mémoire la mobilisation des 18 à 60 ans n'a pas été immédiate dès le premier jour de l'offensive russe.

Avant que ce soit le cas beaucoup sont partis, puis certains sont retournés, d'autres pas, c'est le choix individuel de chacun.

On n'est plus à l'époque du fusil à baïonnette et aller au front ça ne s'improvise pas, manipuler certains systèmes d'armes modernes c'est un métier qui ne s'apprends pas en 2 jours ! (*)

A priori Bogdan n'était pas un pro de la chose et a fait partie des premières vagues de réfugiés qui sont partis, c'est SON choix et il est assez déplacé de vouloir le juger en n'étant pas dans ses chaussettes.


(*) j'ai lu récemment le témoignage d'un ancien militaire français qui a rejoint l'ILDU et y est encore, alors que beaucoup de rigolos champions de "Call of duty" sur Playstation en sont repartis assez rapidement, si je le retrouve je le mets ici ça vaut son pesant de cacahuètes

ILDU = International Legion of Defense of Ukraine


Sinon j'espère que ceux qui jètent la pierre à Bogdan ont au moins fait un don ici, moi j'en mets régulièrement, tiens je vais en refaire un : https://u24.gov.ua/

Alors déjà pour commencer... autant sur le fil de la voile Bogdanfly mes contributions parties à juste raison au flood étaient effectivement des critiques à l'égard de Bogdan. Ici la question et réflexion concerne tous les Ukrainiens en aptitude de défendre leur patrie.

Puis effectivement combattre en tant que guerrier n'est évidemment pas du ressort de tous un chacun aussi motivé serait-il. Pour autant, il y a certainement beaucoup d'autres rôles que l'on peut jouer dans son pays en guerre et envahi plutôt que de fuir à l'étranger pour y continuer son business d'avant-guerre.
Et même si on pense pouvoir être plus utile à l'étranger qu'au sein de son pays, on peut consacrer une bonne partie de son énergie à trouver et apporter de l'aide aux siens (au sens compatriotes) plutôt que chercher à développer son business d'avant-guerre.
Notons que c'est peut être le cas pour certains ukrainiens à l'étranger mais dans le cas de Bogdan, je n'en ai pas connaissance


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« Répondre #27 le: 31 Décembre 2022 - 13:16:04 »


sinon on peut aussi critiquer les européens continentaux qui sont partis en Grande-Bretagne en 40, il y avait même un futur président de la République parmi eux.


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« Répondre #28 le: 31 Décembre 2022 - 14:11:02 »

Toutes les positions peuvent se défendre... en respectant une certaine logique.
Si on soutient le fait que les Ukrainiens fuient la guerre et leur pays (c'est entendable !)... ça devient compliqué d'assumer et encourager dans le même temps les aides qui leur sont faites, non ?
Qui pour faire le job en Ukraine si tous les hommes dans la force de l'âge faisaient de même ? Nos soldats, nos voisins, nos fils, petit-fils, neveus ?....
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« Répondre #29 le: 31 Décembre 2022 - 14:34:13 »

sinon on peut aussi critiquer les européens continentaux qui sont partis en Grande-Bretagne en 40, il y avait même un futur président de la République parmi eux.

La nuance est que nombres d'entre-eux sont revenus en bateaux et aussi un peu à la nage pour finir sur une plage de Normandie sous un déluge de balles (et pas de golf ou tennis)

Et pour notre Charles à nous, son départ pour Londre suivi de son "Appel du 18 juin 1940" symbolise mais aussi in-fine marque le début de la résistance française du pays face à son envahisseur.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Appel_du_18_Juin

Et un complément intéressant, il me semble, sur le côté certes politique mais aussi éminemment humain du personnage et de son choix de rejoindre Londre, qui montre que peurs et appréhensions de même que doute sont naturels et normaux dans de telles circonstances. Mais ne doivent pas remettre en causes les décisions qui sont les seuls réponses à l'oppression exercée par un ennemi qui vous attaque et envahi jusque dans vos chaumières.

https://www.ffi33.org/depart.htm

Nul ne peut affirmer ce que serait la France et même l'Europe si à l'époque des hommes sans aucun doute étreints par la peur n'avaient pas fait le choix de continuer la lutte. Mais il est pensable que les choses seraient différentes d'aujourd'hui.

Vous me direz Israël n'existerait sans pas et pas non plus de fait son conflit à propos de la Palestine. Comme quoi jamais tout est blanc ou noir. Poyr autant il faut choisir vers quelles nuance de gris on choisit d'aller.

Toutes les positions peuvent se défendre... en respectant une certaine logique.
Si on soutient le fait que les Ukrainiens fuient la guerre et leur pays (c'est entendable !)... ça devient compliqué d'assumer et encourager dans le même temps les aides qui leur sont faites, non ?
Qui pour faire le job en Ukraine si tous les hommes dans la force de l'âge faisaient de même ? Nos soldats, nos voisins, nos fils, petit-fils, neveus ?....
... ou laisser faire ?....

2bbc avec qui je suis souvent en opposition sur bien des sujets, analyse là de façon pertinente il me semble, la question de fond ; "à qui revient en 1er lieu le rôle de défendre l'Ukraine contre son envahisseur, la Russie ?
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« Répondre #30 le: 04 Janvier 2023 - 14:58:40 »

Un document intéressant qui explique bien, me semble-t-il, la législation générale mais aussi martiale qui donne le cadre légal en Ukraine et fixe les règles de conscription et mobilisation et parallèlement les notions d'insoumission et de désertion.
La fuite du pays après le 24 février 2022 étant, me semble-t-il, à cataloguer en tant qu'insoumission.

Ce qui en ressort de façon formelle est le devoir de défendre son qui inscrite dans la constitution Ukrainienne.

https://www.google.com/url?q=https://www.fluechtlingshilfe.ch/fileadmin/user_upload/Publikationen/Herkunftslaenderberichte/Europa/Ukraine/220412_Ukraine_service_militaire.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwiJ9cP0g678AhW0Q6QEHXkADSAQFnoECAoQAg&usg=AOvVaw2HgF4ls4GrTlOYYWBR-O6N

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« Répondre #31 le: 04 Janvier 2023 - 15:25:07 »

À la lecture de vos réponses, je constate que le libre choix individuel est placé au-dessus du bien collectif.

Pourtant, les mêmes personnes ici promeuvent des restrictions importantes (qui vont à l'encontre du choix individuel) quand il s'agit de la sauvegarde de la planète.

J'essaye de réfléchir et de trouver une raison.
Peut-être est-il plus facile de défendre l'égocentrisme indéfendable, car l'auteur, en fabriquant des sellettes, fait partie de notre communauté.
Peut-être que cette obligation de défense de Bogdan est encore plus exacerbée quand on lui a acheté du matériel.
Un peu comme quand on défend le comportement fautif d'un top pilote de notre vallée (vol de nuit, acro au-dessus de l'attéro etc..)

Nous, (la Fance) dépensons d'importantes sommes d'argent qui sera prélevés sous forme d'impôts pour accueillir les Ukrainiennes mais aussi pour envoyer du matériel dont des armes.

Il me semble qu'on a au minimum le droit d'en parler, de s'interroger et de poser tous les tenants et aboutissant sur la table.



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« Répondre #32 le: 04 Janvier 2023 - 15:27:41 »

A la place de notre ingénieux fabricant de sellettes, j'aurai fait mes valises dès 2014.

Les belligérants (Russie contre une bonne partie du reste du monde) n'auront aucun scrupules à s'affronter jusqu'à extermination du dernier ukrainien, lesquels seront de toute façon les didons de la farce...

A qui profitera le crime ? à vous de juger...

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« Répondre #33 le: 04 Janvier 2023 - 15:51:05 »


Bah non, je ne trouve pas trop injuste la vie en France et je n'ai pour l'instant aucune cause à défendre.



Je ne savais pas que la notion d'injustice était soumise aux frontières.

Et c'est vrai qu'il y a vraiment peu de causes à défendre. D'ailleurs chez Amnesty ils ne savent plus quoi foutre.
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« Répondre #34 le: 04 Janvier 2023 - 20:18:55 »

42000 enfants SDF
1,2 millions de personnes aidés par les resto du coeur.
9,2 millions de personnes sous le seuil de pauvreté.
12 millions de personnes en précarité énergétique.

Tout va bien, on est juste la 6ème puissance économique mondiale (7ème l'an prochain semble-t-il).
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« Répondre #35 le: 04 Janvier 2023 - 21:07:00 »


Bah non, je ne trouve pas trop injuste la vie en France et je n'ai pour l'instant aucune cause à défendre.



Je ne savais pas que la notion d'injustice était soumise aux frontières.

Et c'est vrai qu'il y a vraiment peu de causes à défendre. D'ailleurs chez Amnesty ils ne savent plus quoi foutre.

Eh si, chacun d'entre nous à ses frontières, ses limites dans la mesure d'être en accord avec les Lois de la société à laquelle il est assujetti par sa naissance. Je suis né en France et la Constitution Française ne m'impose pas d'aller défendre un autre pays, fusse l'Ukraine. Si j'étais né Ukrainien et vécu en Ukraine, je n'aurai pas non plus à défendre un autre pays tel la France.

On peut chosir de s'investir dans l'action d'Amnesty mais rien n'y assujetit. Question, y es-tu engagé dans l'action d'Amnesty ? Si oui sincères félicitations, si non...

Il y a effectivement de nombreuses causes à défendre fonction de nos sensibilités et convictions. La plupart sont aux libre choix de chacun et c'est très bien ainsi. Et d'autres causes qui relèvent d'obligations légale et pour celles-ci il n'y a sauf à être "hors-la-loi", pas d'autres alternatives que de les assumer.



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« Répondre #36 le: 05 Janvier 2023 - 00:13:54 »


Bah non, je ne trouve pas trop injuste la vie en France et je n'ai pour l'instant aucune cause à défendre.



Je ne savais pas que la notion d'injustice était soumise aux frontières.

Et c'est vrai qu'il y a vraiment peu de causes à défendre. D'ailleurs chez Amnesty ils ne savent plus quoi foutre.

Eh si, chacun d'entre nous à ses frontières, ses limites dans la mesure d'être en accord avec les Lois de la société à laquelle il est assujetti par sa naissance. Je suis né en France et la Constitution Française ne m'impose pas d'aller défendre un autre pays, fusse l'Ukraine. Si j'étais né Ukrainien et vécu en Ukraine, je n'aurai pas non plus à défendre un autre pays tel la France.

On peut chosir de s'investir dans l'action d'Amnesty mais rien n'y assujetit. Question, y es-tu engagé dans l'action d'Amnesty ? Si oui sincères félicitations, si non...

Il y a effectivement de nombreuses causes à défendre fonction de nos sensibilités et convictions. La plupart sont aux libre choix de chacun et c'est très bien ainsi. Et d'autres causes qui relèvent d'obligations légale et pour celles-ci il n'y a sauf à être "hors-la-loi", pas d'autres alternatives que de les assumer.




Nous ne décidons pas dans quel pays nous naissons.

Pour certains, il est par contre possible de choisir dans quel pays ils vivront et respecter les règles du pays qu’ils auront choisi.

Tant mieux que ça puisse être ainsi.

Dans un monde vu par Wowo, tout le monde doit naître esclave.
Wowo n’aura pas mon vote.

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