Organismes d'homologations et différences de résultats?

[ottaflodna]

Ps : ne me parler pas dès test d’homologation qui mette les voiles dans certaines conditions de vol mais ne nous dit rien sur ces aptitudes à rester ouverte au dessus de la tete, de plus suivant quels organismes réalise le test il en ressort des différences???
Merci

Bonjour, ce message est complètement hors du sujet initial, donc je démarre un nouveau fil.

Y a-t-il des cas connus de résultats d'homologation différent d'un labo à l'autre?
Je pensais naïvement qu'il n'y avait même pas de cas d'ailes qui passaient dans plusieurs labos différents pour l'homologation.

Merci de vos lumières.

[juju26]

Salut...

Exemple la différence de classification entre le "safety  DHV"  et le rapport "air turquoise"  ...

Exemple l' Advance Epsilon 8...


 https://www.dhv.de/db3/muster/safetyclass/id/-2946

Ou

http://para2000.org/wings/advance/epsilon8-27-tests.html

[merak]

Bonjour,
La "Safety class" n'est pas une "homologation". Il s'agit juste d'essais en vol,
tels qu'en publient divers magazines, c'est tout.
Bons vols.
Merak.

[Eric]

Salut

Je ne parle ni ne lis l'allemand   ........ mais je viens de voir la version anglaise c'est mieux
Je ne sais pas à quoi correspond les safety class 1,2,3,4,5

Cela doit être intéressant. Donc s'il y a des précisions, je suis preneur.

Merci

[plumocum]

Y a-t-il des cas connus de résultats d'homologation différent d'un labo à l'autre?

Salut,
En théorie, si il y a des cas connus ça craint. Ça voudrait dire, si l'on pousse à l'extrême,  qu'une voile dont l'homologation aurait été refusée dans un labo pourrait l'être dans un autre. Bref, au mieux la reconnaissance d'une faille, au pire, celle d'une magouille.
Donc, même si c'est peut être arrivé, avant que ça soit connu, il faudrait une volonté courageuse pour s'engager dans la diffusion d'une information qui pourrait faire un gros scandale dans notre petit milieu.
ce qui n'empêche pas les ragots et bruits de couloirs

Je pensais naïvement qu'il n'y avait même pas de cas d'ailes qui passaient dans plusieurs labos différents pour l'homologation.

La naïveté dans ce cas est la manifestation de ton honnêteté, c'est une grande qualité.
même si ça t'empêche de voir certaines choses avec un certain réalisme. 
N'est ce pas naïf de poser ce genre de question sur un forum en pensant y trouver une réponse? Moi j'aime bien voir qu'il y a encore des gens comme toi et j'espère qu'il y en a plein  

[Eric]

J'ai écrit un peu rapidement le message précédent

Donc Safety 4 et 5 nécessitent des réactions du pilote appropriées. Sur l'Eden 5, réputée B+, on a une safety class 4 et ils écrivent qu'un stage SIV et un entrainement régulier est nécessaire pour voler en sécurité (à vérifier car je lis l'anglais mais la traduction pas toujours très bonne). Donc pour l'Epsilon 8, être en safety class 5 est effectivement une anomalie par rapport à son classement B- ou B middle.

Très bien ce site, surtout les commentaires (ceux du décollage de l'Eden 5, voile d'un copain, sont bons car il a toujours du mal avec).

A+
Eric

[monsieur tout le monde]

Salut,
En théorie, si il y a des cas connus ça craint. Ça voudrait dire, si l'on pousse à l'extrême,  qu'une voile dont l'homologation aurait été refusée dans un labo pourrait l'être dans un autre.

comme au contrôle technique auto    protocole strictement normalisé, mais avec parfois des contrôleurs plus arrangeants que d'autres

[juju26]

Salut,
En théorie, si il y a des cas connus ça craint. Ça voudrait dire, si l'on pousse à l'extrême,  qu'une voile dont l'homologation aurait été refusée dans un labo pourrait l'être dans un autre.

comme au contrôle technique auto    protocole strictement normalisé, mais avec parfois des contrôleurs plus arrangeants que d'autres

Ah.. Bon... C'est pas possible...?

http://para2000.org/wings/gin/carrera-s-tests.html


https://www.dhv.de/db3/muster/safetyclass/id/-2592?lang=en

[Nicolas - AirDesign]

Pour ajouter un peu de piment, noter que certaines ailes passent par des organismes différents suivant leurs tailles... en fonction des pilotes disponibles.
On peut avoir une S et une M certifiées par un organisme A, une XXS par B parce que A n'a pas de pilotes qui peuvent voler à 50kg de PTV...

[juju26]

Ça serait rigolo qu'un mécène passe certaines voiles dans un autre organisme...

https://labo.ffvl.fr/fr/content/les-tarifs

[ottaflodna]

Y a-t-il des cas connus de résultats d'homologation différent d'un labo à l'autre?

Salut,
En théorie, si il y a des cas connus ça craint. Ça voudrait dire, si l'on pousse à l'extrême,  qu'une voile dont l'homologation aurait été refusée dans un labo pourrait l'être dans un autre. Bref, au mieux la reconnaissance d'une faille, au pire, celle d'une magouille.
Donc, même si c'est peut être arrivé, avant que ça soit connu, il faudrait une volonté courageuse pour s'engager dans la diffusion d'une information qui pourrait faire un gros scandale dans notre petit milieu.
ce qui n'empêche pas les ragots et bruits de couloirs

Je pensais naïvement qu'il n'y avait même pas de cas d'ailes qui passaient dans plusieurs labos différents pour l'homologation.

La naïveté dans ce cas est la manifestation de ton honnêteté, c'est une grande qualité.
même si ça t'empêche de voir certaines choses avec un certain réalisme. 
N'est ce pas naïf de poser ce genre de question sur un forum en pensant y trouver une réponse? Moi j'aime bien voir qu'il y a encore des gens comme toi et j'espère qu'il y en a plein  

Bah, la question initiale n'est pas vraiment naïve, elle vient en réaction à quelqu'un qui écrit que tous les labos n'obtiennent pas les mêmes résultats. J'aurais bien aimé qu'il m'en dise plus.

Moi dans le fond je ne mets pas forcément ça sur le compte de la malveillance.
La norme, elle fixe des protocoles expérimentaux et une grille de classification des résultats en A, B, C etc.
Mais si je fais défiler 100 personnes dans une pièce, je leur donne un pied à coulisse et je leur demande de mesurer le diamètre d'un cylindre, je n'aurai jamais 100 résultats identiques: c'est la vie.
Sauf que si la limite entre A et B se situe à 50 mm et que je demande à Marcel de me fabriquer un cylindre de 49.99 mm pour optimiser à fond, ben j'aurai peut être quelques contrôleurs qui donneront B en toute bonne fois.
Du coup, je me demandais s'il y avait des cas connus.

Bon après c'est sur que c'est une représentation naïve du processus, parce que le gars sous la voile pendant l’essai, il sait sans doute d'avance que la machine sur sa tête vise une classe en particulier.

Sauf que le parapente c'est un tout petit monde. Et les labos de certifications, ils n'ont rien de plus à vendre que leur bonne foi et leur intégrité. En manquer serait du suicide. Alors je continue naïvement à leur faire confiance.

[ottaflodna]

Ça serait rigolo qu'un mécène passe certaines voiles dans un autre organisme...

https://labo.ffvl.fr/fr/content/les-tarifs

C'est vraiment pas cher pour suivant le boulot que ça représente 

[Nicolas - AirDesign]

Ça serait rigolo qu'un mécène passe certaines voiles dans un autre organisme...

https://labo.ffvl.fr/fr/content/les-tarifs

C'est vraiment pas cher pour suivant le boulot que ça représente 

Une voile nécessite quoi, allez, entre 3 et 7 vols pour passer la batterie de tests (suivant ses réactions, l'expérience du pilote...). Plus la logistique, plus les responsabilités...
C'est sûr que pour un constructeur, ce n'est pas (trop) cher quand tu vends 100 voiles du même modèle (et de la même taille hein, parce que si c'est 5000 le test, pour homologuer une aile en 5 tailles, ben c'est pas donné non plus).
Ca fait toujours 50€ à rajouter sur le coût de la voile (encore une fois, à condition que tu en aies vendu 100, ce qui n'est pas négligeable loin de là à part pour quelques rares et heureuses marques).
Donc en fait ce n'est peut-être pas cher par rapport au travail représenté, mais ça reste très cher pour la plupart des constructeurs, vu les volumes de ventes.

[wowo]

Ça serait rigolo qu'un mécène passe certaines voiles dans un autre organisme...

https://labo.ffvl.fr/fr/content/les-tarifs

En attendant c'est ce que fait le DHV pour les ailes EN-A et B testées dans leur démarche Safety-test. Ils achète comme tout un chacun les ailes avec uniquement l'argent qui leur vient de leur adhérents pour clarifier le comportement réel et non pas seulement normalisé de ces voiles que la "Norme" dit destinées  aux débutants et peu-volants.

Voir les nombreuses discussions (récentes) sur le Fofo avec DHV dans le moteur de recherche. En particulier l'émoi de la PMA et d'Advance qui visiblement vivent mal de se voir concernés.

 

[plumocum]

Bah, la question initiale n'est pas vraiment naïve, elle vient en réaction à quelqu'un qui écrit que tous les labos n'obtiennent pas les mêmes résultats. J'aurais bien aimé qu'il m'en dise plus.

Bien sûr que non la question initiale n'est pas naïve. Tu posais toi même la question que peut être une de tes idées que tu te fais du système pouvait l'être. Je t'indique le fond d'une des miennes (de pensée) et tu conserves ton libre arbitre.

Moi dans le fond je ne mets pas forcément ça sur le compte de la malveillance.
La norme, elle fixe des protocoles expérimentaux et une grille de classification des résultats en A, B, C etc.
Mais si je fais défiler 100 personnes dans une pièce, je leur donne un pied à coulisse et je leur demande de mesurer le diamètre d'un cylindre, je n'aurai jamais 100 résultats identiques: c'est la vie.

C'est un peu HS mais j'ai une formation initiale en micromécanique et l'ABC c'est quand même de savoir se servir d'un vernier à coulisse. Si sur 100 personnes tu obtiens 100 résultats différents (pour une lecture à 2/100em), c'est qu'il y a vraisemblablement 1 qui sait bosser et 99 autres qui se sont trompés de branche   ou qu'il font leurs mesures avec une daube.

Sauf que si la limite entre A et B se situe à 50 mm et que je demande à Marcel de me fabriquer un cylindre de 49.99 mm pour optimiser à fond, ben j'aurai peut être quelques contrôleurs qui donneront B en toute bonne fois.

je t'assure (pour avoir bossé dans l'industrie) que des contrôleurs comme ça, ils ne font pas long feu. Il y a des enjeux parfois énormes derrière un refus au contrôle, alors si celui ci n'est pas motivé par un minimum de professionnalisme, la boite en question ne va pas durer longtemps.

Du coup, je me demandais s'il y avait des cas connus.

Cette question est légitime mais je pense avoir déjà indiqué les raison pour lesquelles si le cas c'est produis, à moins d'être dans les petits carnets, nous les clampins moyens n'en saurons rien.

Bon après c'est sur que c'est une représentation naïve du processus, parce que le gars sous la voile pendant l’essai, il sait sans doute d'avance que la machine sur sa tête vise une classe en particulier.

Sauf que le parapente c'est un tout petit monde. Et les labos de certifications, ils n'ont rien de plus à vendre que leur bonne foi et leur intégrité. En manquer serait du suicide. Alors je continue naïvement à leur faire confiance.

Moi je fais confiance mais sans plus. Les labos de contrôle, dans notre cas c'est pas des organismes d'état. C'est des boites privées avec des clients et donc des relations d’intérêt commerciale. Perso, mes expériences dans le domaine de la certification (dans un autre domaine mais aussi avec des enjeux commerciaux importants) m'a surtout convaincu qu'il fallait en premier lieu ne pas trop laisser de place à la naïveté si l'on veut avoir une vision un minimum objective de la machine.
Le système tel que présenté actuellement est déjà assez opaque : si tu veux avoir accès à la norme tu dois payer. Si tu veux connaître dans quelles conditions ont été réalisé le cahier des charges, bon courage. Si tu veux savoir qui rédige,qui signe, qui valide et qui dépose le cahier des charges (des vrais noms hein pas des organismes), ben là c'est peau d'balle. Tu veux avoir accès au modèle déposé sous scellé, bon courage. Et pi de toutes façon tout le monde, ou presque s'en fout.
La première vraie question étant : mais qui ça protège le plus cette homologation? à méditer.

[juju26]

 Et pi de toutes façon tout le monde, ou presque s'en fout.

Ben ouiaizzzz...

On vas bientôt avoir des voiles "initiation" avec 12 de finesse, avec 2 lignes et tout en ENA... Magnifique...!

[Blaireau]

Question/ affirmation:
Citation de Otafflodna
Bah, la question initiale n'est pas vraiment naïve, elle vient en réaction à quelqu'un qui écrit que tous les labos n'obtiennent pas les mêmes résultats. J'aurais bien aimé qu'il m'en dise plus.
C'est qui quelqu'un?

Citation de Thierry le Diois
Donc Safety 4 et 5 nécessitent des réactions du pilote appropriées. Sur l'Eden 5, réputée B+, on a une safety class 4...
Ni Safety 4, 5 ou 6 et 7, ainsi que B+ ne correspond à une homologation!

Bref comme dit le Prof :
comme au contrôle technique auto  très heureux  protocole strictement normalisé, mais avec parfois des contrôleurs plus arrangeants que d'autres

 

[fabrice]

...Et pi de toutes façon tout le monde, ou presque s'en fout.
La première vraie question étant : mais qui ça protège le plus cette homologation? à méditer.

Comme quasiment partout, l'homologation/certification permet aux industriels de dire que leur produit respecte la norme et donc de se défiler de beaucoup de leurs responsabilités.

Ce qui amène les interrogations :  sans homologation, ne serions-nous pas mieux protégés?
Est-ce que l'homologation a un effet positif sur l'accidentalité?

Nous sommes dans un monde avec beaucoup de croyants qui ont un livre sacré non questionnable!

[ottaflodna]

La première vraie question étant : mais qui ça protège le plus cette homologation? à méditer.

Ce qui amène les interrogations :  sans homologation, ne serions-nous pas mieux protégés?
Est-ce que l'homologation a un effet positif sur l'accidentalité?

Voilà trois questions intéressantes... et pas faciles à traiter!

[piwaille]

trois questions philosophiques qui illustrent bien nos choix de société

[fabrice]

Tu veux certainement dire nos non-choix : avançons dans l'ignorance, soutenue parfois même par le Peuple qui en veut encore +!
Par exemple: est-ce que le contrôle technique automobile apporte un plus à la sécurité routière? A-t-il un impact positif sur la pollution globale?

[choucas]

Salut

Sans entrer dans la polémique des VNH, si plutôt que de mettre des homologations il y avait des "certificats de navigabilités" délivrés par les marques, ça pourrait changer la donne radicalement !
Les marques donneraient le programme de leurs voiles. Un peu comme en paramoteur... Et il semble que dans le paramoteur ça fonctionne.

Retirer le pression des tests d'homologation aux marques peut autant améliorer les domaines de recherche. Ou faire que certains "abusent" et se contente d'un produit plus ou moins fini.

A+
L

[Nicolas - AirDesign]

C'est un peu ce qu'a fait Tom avec Little Cloud... Ca demande un joli courage commercial (d'autant plus avec des voiles "standard")!
Mais Laurent, les écoles prendraient-elles des voiles non homologuées pour de la formation par exemple?

[juju26]

C'est un peu ce qu'a fait Tom avec Little Cloud... Ca demande un joli courage commercial (d'autant plus avec des voiles "standard")!
Mais Laurent, les écoles prendraient-elles des voiles non homologuées pour de la formation par exemple?

Un début de réponse...
http://www.parapentiste.info/forum/questions-techniques-sur-les-mini/spiruline-ez-xl-ou-xxl-pour-commencer-t40219.0.html

Autres questions : est-ce qu'il y aura beaucoup d'écoles qui vont utiliser la PHI Symphonia pourtant voile "initiation" ENA sur para2000...?
Et est-ce qu'il y a beaucoup d' Alpha 6 en stage initiation dans les écoles...?

[blabair]

AlphA 6 trop cher pour les ecoles!