Le coût de l'enseignement, sa rémunération, et son impact sur l'activité

[piment]

Ce n'est sans doute pas un hasard si une bonne partie des BE parapente du coin sont aussi BE ski, vtt, accompagnateurs, guides... Vivre uniquement de l'enseignement du parapente c'est pas simple!

[choucas]

Changer l'enseignement peut être pas, mais les habitudes oui.

On est d'accord !

A ce jour vous mettez les gens en l'air au troisième jour au plus tard.

Pas tous. Nous annonçons entre 3 et 4 matinées de pente école avant le premier grand vol.

Ça se comprend lorsque l'on à que 5 jours pour faire voler des gens qui ne sont venus que pour ça et qui le plus souvent ne vont pas revenir compléter leur formation. Une piste serait peut-être de "forcer" les gens à revenir pour se former.

C'est probablement là dessus qu'il faut intervenir.
Nous avons 70% de nos élèves débutants qui finissent leur formation et volent de manière autonome.

Les moyens pourraient être multiples: assurances en fonction des brevets, certifications obligatoires, remises à niveau régulières, etc. Bon je vois déjà la levée de boucliers concernant les obligations, les prix ou autre. N'oublions pas qu'il n'y a pas que les "professionnels" sur le marché de l'enseignement, mais aussi les "fédéraux" dans les clubs école qui ne sont ni des amateurs ni des concurrents mais des co-animateurs de la discipline.

 
C'est marrant. Dès qu'il s'agit de faire durer les formations, il y a "obligations".
Je pense qu'il y a deux types d'élèves pilotes. Ceux qui une fois par an (ou deux dans le meilleur des cas) va venir pratiquer le parapente quelque part. Il est logique que ces élèves-là n'investissent pas. Il semble (pas pour moi, mais je peux le comprendre) logique que ces élèves-là cherchent de la consommation. Le plus de vols possible par semaine. Vous n'imaginez pas le nombre d'écoles, de moniteurs, qui se ventent en fin de semaine d'avoir fait 8 ou 10 vols en initiation sur un stage de 5 jours. Est-ce une solution ? Peut-être ? Moi je préfère voir des résultats en termes d'autonomie.

Et puis ceux qui veulent apprendre pour pratiquer, progresser et évoluer dans le milieu vol libre. Nous n'avons presque que ça ! Mais ça passe par des choix :
 - Pas de biplace (ou très peu)
 - Des tarifs plus élevés
 - Des moniteurs payés 130/150 € la demi-journée (et ça reste moins intéressant que e biplace intensif)
 - Un suivi informatisé
 - Des cours théoriques en soirée
 - Un club dynamique pour récupérer les jeunes pilotes
 - ...

Attention, je ne dis pas que si on ne fait pas tout ça on n'arrive pas à former des pilotes durablement. Je dis juste que nous avons choisi de ne faire QUE de la formation "à la carte" pour des élèves qui veulent devenir autonome. Pas de stage, pas de "vacanciers".
Une chose est certaine, passer en formation demi-journée pour tout ce qui ne nécessite pas de conditions thermique, c'est idéal pour bien enseigner et laisser du temps aux moniteurs pour ajouter quelques biplaces à leur paye de fin de journée.

A+
L

[ALPYR]

... Au final, si sur une année tu arrives à ne pas perder de l'argent sur l'enseignement, tu es content !

  Alors il faut laisser l'enseignement à d'autres ?

Je connais une personnalité respectée du milieu, dont je ne partage pas l'avis mais que je respecte aussi, qui me disait que l'enseignement parapente ne pouvait pas être plus professionnalisé et de meilleure qualité qu'à l'heure actuelle et que ça ne pouvait pas être autre chose qu'une activité d'appoint.

[choucas]

Moui tout ça ressemble fort à du travail dissimulé, surtout pour les écoles de vol libre ou le moniteur utilise toute l'infrastructure de l'école.

Une solution d'ailleurs ne serait-elle pas de salarier les moniteur pour l’enseignement, même au smic ça leur permettrait d'avoir un minimum de protection sociale...à voir de combien ça ferait monter le prix des stages?

Genre enseignement salarié le matin, bi en independant l'aprem? Les biplaces pour touristes pourraient d’ailleurs être facturés encore plus chers à mon avis...

Juste un avis extérieur comme ça en passant...peut-être complètement à côté de la plaque...

Nous explique le gars qui n'a jamais mis le nez dans la compta d'une école de vol libre ou d'une école de ski.

Alors je vais te faire un rapide topo :
Les moniteurs sont indépendants parce que justement AUCUNE structure (hors UCPA) ne peut se permettre de salarié un moniteur... Trop aléatoire.
Et donc pour pouvoir faire travailler des indépendants, il y a deux possibilités :
 - une société qui est mandatée par chaque moniteur pour gérer leur comptabilité (ce qui permet de ne pas payer la TVA sur la partie prestation de service)
 - un syndicat (exactement comme les autres qui font du travail dissimulé : les moniteurs de ski et les guides) qui encaisse les prestations et paye les factures des moniteurs, de la société qui loue le matériel, ...
Absolument rien d'illégal donc !

Mais là où je suis mort de rire, c'est quand tu dis salarié au SMIC le matin et indépendant l'après-midi...

On a généreusement droit au smic à mi-temps (ça c'est une grosse avancée sociale et financière !!!). Mais on reste dans la jungle du travail indépendant l'après-midi ?
Genre : "tu fais quoi cet aprem ?"  "Je me mets un panneau sur le dos, je trouve un pote au black pour me faire des navettes et je vais vite taper deux bi discret pour améliorer mon SMIC du matin !"
Franchement... Tu as réfléchis longtemps avant d'écrire ça ?

Y'a des gilets jaunes qui deviennent Macronistes quand ils parlent de la profession des autres   

@Cyrille74
Avant de dire ouvertement qu'on fait du "travail dissimulé"... Si tu savais ce qu'on paye pour avoir le droit de bosser, tu serais à quel point ce que tu viens de dire est vexant !
Et quand on ne connait pas un système, on reste vague ou on se renseigne...

Allé    quand même

A+
L

[en Cure ;-)]

faire comme en Afrique du Sud, brevet de pilote obligatoire et donc tout le monde doit passer par une école

[Deyabad]

Pour l'école, dans 80% du temps, le parc voiles de l'année est revendu aux élèves chaque année. Il n'y a pas de stock à gérer, sauf la mise de départ qui tourne chaque année. Donc, ce système minimise l'amortissement fiscal et permet un prix de mise à disposition du matos par la structure à un prix raisonnable évalué à 160€ par semaine et par personne sur une base de 80 stagiaires dans l'année (moyenne constatée en école) et d'un pack matos élève (voile-sellette-secours) à 2080€.

Vous avez compris ce calcul arrivant à 160€/semaine/personne de matériel ? Si j'ai bien compris le fonctionnement des écoles (vous m'arrêtez si je dit des bêtises), elles revendent le matériel en fin de saison à prix d'occasion, mais en l'ayant payé à prix préférentiel. Il faut plutôt regarder la différence de prix entre le prix d'achat et le prix de revente et diviser par le nombre de semaines de stage dans la saison, je doute que ça revienne à 160€ par semaine/personne.

Il y a des gens qui ne font pas de parapente parce que les prix proposés sont tellement bas que cela ne leur inspire pas confiance, en rapport aux autres activités aériennes. Voler s'improvise de moins en moins, donc le prix aussi. Voler n'est pas un sport terrestre, il faut le comparer aux sports aériens.

Cette partie là me surprend quand même.  Il y en a parmi vous qui connaissent des gens qui ne font pas de parapente parce que ce n'est pas assez cher ?

Après, je partage le fait que je ne comprend pas (outre les effets de mode) la différence de prix avec des activités comme le Kite pour lequel les stages sont plus chers que ceux en parapente (c'est d'ailleurs pour ça que je ne me suis pas mis au kite : à ce prix je préfère aller voler !!).
Et c'est clairement à mes yeux la seule activité 'aérienne' qui reste 'abordable' (même s'il ne faut pas avoir de problème d'argent !).

Personnellement, c'est grâce au fait que la formation soit abordable (surtout en comptant que le matériel est inclus) que j'ai fait le choix de beaucoup voler en école avant de m'acheter mon matos (en gros ~60 vols en école avant de voler seul, alors que j'avais mon brevet initial en poche après 20 vols, je dois être une exception dans le milieu), et ce car c'est un vrai plus pour la sécurité à mes yeux.

[Cyrille74]

Choucas c'est pas une accusation je me doute bien que c'est compliqué de faire tourner une petite structure.
Je réfléchissais tout haut à une façon de rendre l'enseignement attractif, peut-être en offrant un peu de protection sociale au lieu de rémunération? Je vois pas le problème à cumuler salariat/exercice indépendant.
Pour le côté aléatoire j'entends bien, mais j'imagine que quand tu achètes des voiles c'est un coût fixe, tu ne vas pas dire au fabriquant je te paye en fonction de la météo?

Et je suis moi même travailleur indépendant, donc je sais à quel point c'est précaire.

[choucas]

Pour l'école, dans 80% du temps, le parc voiles de l'année est revendu aux élèves chaque année. Il n'y a pas de stock à gérer, sauf la mise de départ qui tourne chaque année. Donc, ce système minimise l'amortissement fiscal et permet un prix de mise à disposition du matos par la structure à un prix raisonnable évalué à 160€ par semaine et par personne sur une base de 80 stagiaires dans l'année (moyenne constatée en école) et d'un pack matos élève (voile-sellette-secours) à 2080€.

Vous avez compris ce calcul arrivant à 160€/semaine/personne de matériel ? Si j'ai bien compris le fonctionnement des écoles (vous m'arrêtez si je dit des bêtises), elles revendent le matériel en fin de saison à prix d'occasion, mais en l'ayant payé à prix préférentiel. Il faut plutôt regarder la différence de prix entre le prix d'achat et le prix de revente et diviser par le nombre de semaines de stage dans la saison, je doute que ça revienne à 160€ par semaine/personne.

C'est ça qui est lourd dans ces affirmations gratuites et surtout non vérifiées.

1° Un pack à 2080 € ??? HT alors et encore pas tous les packs.
2° En tant que structure, pour le matériel, on est obligé de tourner sans bénéfice ??? C'est "mal" de gagner un peu sa vie sur le matériel qu'on achète et qu'on revend ? Pour info, une société pour avoir un minimum de santé, doit investir... Pas de benef, pas d'investissement ! Et au passage, c'est "mal" de se mettre une petite prime de 1000 € en fin de saison parce qu'on a fait 12 à 16 h 00 par jour pendant 4 mois ? Je vous rassure, on déclare les primes ! on paye des impôts dessus !
3° Parfois, il y a de la casse. Ou des semaines de pluie ou de vent, ou moins de clients ou un bus à changer. Et si on a pas anticipé un peu ça, ... ben on est le bec dans l'eau !

Bref la discussion part sur : les tages devraient-être plus cher pour pouvoir mieux payer les enseignants et ça arrive en moins de deux pages sur : "Ces enf... osent faire du bénéfice sur la location de matériel".

Oui. Il y a aussi une fracture sociale dans le parapente je crois !

A+
L

[choucas]

Choucas c'est pas une accusation je me doute bien que c'est compliqué de faire tourner une petite structure.
Je réfléchissais tout haut à une façon de rendre l'enseignement attractif, peut-être en offrant un peu de protection sociale au lieu de rémunération? Je vois pas le problème à cumuler salariat/exercice indépendant.
Pour le côté aléatoire j'entends bien, mais j'imagine que quand tu achètes des voiles c'est un coût fixe, tu ne vas pas dire au fabriquant je te paye en fonction de la météo?

Et je suis moi même travailleur indépendant, donc je sais à quel point c'est précaire.

Ben ne commence pas en disant

Moui tout ça ressemble fort à du travail dissimulé, surtout pour les écoles de vol libre ou le moniteur utilise toute l'infrastructure de l'école.

Parce que moi je prends ça comme une accusation. Je ne vois pas comment je pourrais le prendre autrement d'ailleurs ?

A+
L

[Guy67]

@Choucas
Je ne veux rien obliger, juste donner quelques pistes (pays voisin) pour "forcer" les gens à payer le vrai prix de la prestation. Maintenant, c'est un peu comme le ski, personne n'est obligé de passer par une école.
Autrement je suis d'accord avec toi.

(@) Alpyr
Si ce n'est qu'une activité d'appoint, alors pourquoi casser les prix pour se mettre la "rate au court bouillon"?
Je n'ai à ce jour jamais vu une activité de qualité viable sans avoir un coût de fonctionnement significatif (je ne dis pas exorbitant).

[Cyrille74]

Parce que moi je prends ça comme une accusation. Je ne vois pas comment je pourrais le prendre autrement d'ailleurs ?

A+
L

Comme un conseil? Le risque juridique et financier est très important, y a des président de fédération qui ont fait de l'huile pour moins que ça (cf VNH).
C'était surement mal formulé, désolé.

[Airtoysdealer]

Il n'y a pas de formations à la journée... au moins en initiation. En kite on est aux alentours de 500 €/ 5 matinées.
Il y a encore beaucoup de choses à dire, mais je vais voir la tournure du post avant.

en kite 500€/5jours mais ensuite tu es autonome, fini les frais, tu prends ton matos et tu va à l'eau, même pas de navette à payer, et ça compte quand même pas mal dans le choix de la pratique, quand on a pas trop de tunes.

[choucas]

Il n'y a pas de formations à la journée... au moins en initiation. En kite on est aux alentours de 500 €/ 5 matinées.
Il y a encore beaucoup de choses à dire, mais je vais voir la tournure du post avant.

en kite 500€/5jours mais ensuite tu es autonome, fini les frais, tu prends ton matos et tu va à l'eau, même pas de navette à payer, et ça compte quand même pas mal dans le choix de la pratique, quand on a pas trop de tunes.

500/5 demi-journées... Pas pour 5 jours. Enfin moi je n'ai pas vu ça.
Et il y en a combien des clients en kite ? Parce que si les moniteurs en ont assez pour travailler tous les jours, je ne vois pas où est le problème ?
Après je n'oblige personne à venir en école.

A+
L

[ALPYR]

Je n'ai à ce jour jamais vu une activité de qualité viable sans avoir un coût de fonctionnement significatif (je ne dis pas exorbitant).

Je suis d'accord aussi. Je crois à une augmentation des tarifs pour une plus haute qualité (monter en gamme).

Par exemple une tarification différenciée pour que l'activité reste accessible : des stages à 500 € sous leur forme actuelle mais uniquement en "saison creuse" (hors vacances scolaires et ponts)
et des stages à 1000/1200 € avec effectif réduit, en internat, apport pédagogique renforcé, etc.
Peut-être utopique mais ça se tente... Le risque étant d'avoir zéro client... Donc peut-être que les nouvelles structures qui se montent actuellement ont une carte à jouer dans le haut de gamme...

[Airtoysdealer]

Il n'y a pas de formations à la journée... au moins en initiation. En kite on est aux alentours de 500 €/ 5 matinées.
Il y a encore beaucoup de choses à dire, mais je vais voir la tournure du post avant.

en kite 500€/5jours mais ensuite tu es autonome, fini les frais, tu prends ton matos et tu va à l'eau, même pas de navette à payer, et ça compte quand même pas mal dans le choix de la pratique, quand on a pas trop de tunes.

500/5 demi-journées... Pas pour 5 jours. Enfin moi je n'ai pas vu ça.
Et il y en a combien des clients en kite ? Parce que si les moniteurs en ont assez pour travailler tous les jours, je ne vois pas où est le problème ?
Après je n'oblige personne à venir en école.

A+
L

olaaa, tout doux, je viens en paix, regarde mon drapeau blanc.

Je disais 500€/5 jours, parce qu'en réalité, quand t'as fait ta 1/2 journée, t'es mort, tu vas au dodo, du coup je ne connais pas d'écoles qui font des journées entières, où tu passes 6 heures dans l'eau (ça existe peut-être mais j'ai pas vu). Mais au final, en 5 1/2 journées, tu es autonome si t'as un tant soit peu le sens de la glisse et que tu comprends vite le vent (j'ai vu des gars être autonomes après 3 1/2 journées), alors qu'en parapente, après ton stage init', tu reste un poussin incapable de voler seul, et tu vas devoir repayer un ou deux stages de plus. Ça n'est pas une critique, c'est juste un constat, les deux sports ne sont pas comparables en terme d'apprentissage.
Et, encore pire, après 5 ans sans kiter, tu retournes dans un coin pas trop blindé de monde, tu gonfles ton matos, tu te mets à l'eau et, oh miracle, c'est comme le vélo, ça ne s'oublie pas. Je suis pas persuadé d'appréhender le parapente de la même façon.

[Parapente Samoens]

Vous discutez du prix du bifteck chez votre boucher en lui demandant si il gagne trop et en lui donnant des leçons sur la manière de découper pour gagner plus ?

[choucas]

olaaa, tout doux, je viens en paix, regarde mon drapeau blanc.

Ah mais j'avais pas l'impression de t'agresser. Si tu l'as pris comme ça, désolé. C'était pas du tout mon intention.

Je disais 500€/5 jours, parce qu'en réalité, quand t'as fait ta 1/2 journée, t'es mort, tu vas au dodo, du coup je ne connais pas d'écoles qui font des journées entières, où tu passes 6 heures dans l'eau (ça existe peut-être mais j'ai pas vu). Mais au final, en 5 1/2 journées, tu es autonome si t'as un tant soit peu le sens de la glisse et que tu comprends vite le vent (j'ai vu des gars être autonomes après 3 1/2 journées), alors qu'en parapente, après ton stage init', tu reste un poussin incapable de voler seul, et tu vas devoir repayer un ou deux stages de plus. Ça n'est pas une critique, c'est juste un constat, les deux sports ne sont pas comparables en terme d'apprentissage.
Et, encore pire, après 5 ans sans kiter, tu retournes dans un coin pas trop blindé de monde, tu gonfles ton matos, tu te mets à l'eau et, oh miracle, c'est comme le vélo, ça ne s'oublie pas. Je suis pas persuadé d'appréhender le parapente de la même façon.

Je pense qu'en parapente, après une matinée, les élèves sont aussi "cramés". Et que les libérer en après-midi laisse un temps réellement libre aux moniteurs pour faire autre chose.

Effectivement, l'apprentissage du parapente est plus long que le kite. Mais comme je l'ai dit plus haut, ... Comme l'a repris Vincent et d'autres, je pense qu'il faut réfléchir à une évolution des structure en termes d'enseignement. Dire "on augmente le prix" ne suffit pas.

A+
L

[Airtoysdealer]

Vous discutez du prix du bifteck chez votre boucher en lui demandant si il gagne trop et en lui donnant des leçons sur la manière de découper pour gagner plus ?

non, mais si le boucher vient sur son forum "boucherie en folie" pour aborder le sujet, on en parle, c'est un peu le principe non?

après, je dis ça, je m'en fout, je suis végétarien  

[Airtoysdealer]

olaaa, tout doux, je viens en paix, regarde mon drapeau blanc.

Ah mais j'avais pas l'impression de t'agresser. Si tu l'as pris comme ça, désolé. C'était pas du tout mon intention.

non, pas de souci, je taquine...un peu crevé ce soir aussi
 

[Hub]

Cette discussion est réservée aux pro?

Non, je demande, parce qu'on passe souvent du temps à nous seriner que ce qu'il y de bien dans le parapente, c'est qu'il n'y a pas une frontière étanche entre pros et amateurs/clubs/fédé, qu'on est tous dans la même barque pour le plus grand bien de notre passion commune...
Et, là, juste après avoir apporté dans ce forum public ce débat qui aurait pu rester interne à vos structures, je vous trouve bien chatouilleux quand nous nous y intéressons.

[plumocum]

Vous discutez du prix du bifteck chez votre boucher en lui demandant si il gagne trop et en lui donnant des leçons sur la manière de découper pour gagner plus ?

Vous devriez faire boucher. En plus là on peut être félicité de faire de la viande hachée

[choucas]

Cette discussion est réservée aux pro?

Non, je demande, parce qu'on passe souvent du temps à nous seriner que ce qu'il y de bien dans le parapente, c'est qu'il n'y a pas une frontière étanche entre pros et amateurs/clubs/fédé, qu'on est tous dans la même barque pour le plus grand bien de notre passion commune...
Et, là, juste après avoir apporté dans ce forum public ce débat qui aurait pu rester interne à vos structures, je vous trouve bien chatouilleux quand nous nous y intéressons.

Le sujet est mis sur le forum... PAS PAR MOI !
Je lis tout ce qui s'y dit mais je ne suis pas d'accord avec tout. Vous avez compris je crois. Et comme tout le monde, je crois, je n'aime pas qu'on juge notre manière de faire sans savoir comment nous fonctionnons et surtout pourquoi nous fonctionnons de cette manière.
Je pense depuis longtemps qu'il faut augmenter les prix des prestations enseignement. Mais pas n'importe comment.

A+
L

[thierry_c]

j'ai la flemme de tout lire, mais dans pas mal de sport, la loc de matos(ou l'acces au spot de pratique) est en plus de la formation !
n'y a t'il pas une piste de ce coté la ?
maintenir le tarif des formation pour ceux qui ont leur matos et  l'augmenter si il n'y a pas de matos.
on peut en plus rajouté des variantes !
un init de 7 demis journée plutôt que de 5 jours au même pris, puis des stages perf toujours au même prix mais si le gars a son matos...

[Guy67]

Cette discussion est réservée aux pro?

Non, je demande, parce qu'on passe souvent du temps à nous seriner que ce qu'il y de bien dans le parapente, c'est qu'il n'y a pas une frontière étanche entre pros et amateurs/clubs/fédé, qu'on est tous dans la même barque pour le plus grand bien de notre passion commune...
Et, là, juste après avoir apporté dans ce forum public ce débat qui aurait pu rester interne à vos structures, je vous trouve bien chatouilleux quand nous nous y intéressons.

Comme dit, suis pas pro mwa 

[fbi]

faudrait étatiser l'enseignement du parapente pour limiter les dérives 
Avec un plan quinquennal de sécurisation
un pool de matos mis en commun
et des nivas pour les navettes
le tout réservé aux plus prolos du coin (ceux qui sont en dessous de la moyenne basse de la classe moyenne) les jours fumants
montures solaires blanches interdites
obligation d'enrouler à gauche