La culture Helvète

[choucas]

Salut

J'ai ouvert un autre post en espérant que ottaflodna le lira et pourra répondre

Je suis tombé dans la marmite du parapente quand j'étais petit, au siècle dernier, en France. J'ai vu le milieu évoluer, j'ai aussi passé la frontière helvétique et découvert une autre culture du vol libre.

Tu peux développer. Et je précise que ça ne se veut absolument pas polémique, au contraire !
Et ke demande à ottaflodna, mais c'est bien entendu ouvert à tout le monde.

A+
L

[ottaflodna]

Salut,

Alors quelques éléments en vrac, qui finissent (à mes yeux) par former un tout qui s'éloigne de mon expérience française :
- un brevet obligatoire (assez orienté sur le tirage de ficelles);
- un corollaire : "j'ai mon brevet je sais voler", pas du tout généralisé mais très glissant ;
- l'existence de taxes de décollage et/ou d'atterrissage...
- ... en général pour relâcher une tension financière importante sur les clubs qui achètent ou louent les terrains.
Je ne sais pas dire si je trouve ça mieux ou moins bien, mais je trouve que l'ambiance générale est différente.

La liste n'est pas complétement exhaustive et je développerai un peu plus tard si j'arrive à mieux formaliser.

[MichM]

Alors quelques éléments en vrac, qui finissent (à mes yeux) par former un tout qui s'éloigne de mon expérience française :
- un brevet obligatoire (assez orienté sur le tirage de ficelles);
- un corollaire : "j'ai mon brevet je sais voler", pas du tout généralisé mais très glissant ;
- l'existence de taxes de décollage et/ou d'atterrissage...
- ... en général pour relâcher une tension financière importante sur les clubs qui achètent ou louent les terrains.

Ce que tu décris ici n'est pas spécifique à la Suisse.

[plumocum]

- l'existence de taxes de décollage et/ou d'atterrissage...

il faut payer pour voler ?
Comment ça se passe ? Il y a une caissière au déco et un contrôleur à l'atterro ?

[Man's]

<Semi-HS>, en tout cas pas spécifique à la Suisse comme dirait MichM :

il faut payer pour voler ?
Comment ça se passe ? Il y a une caissière au déco et un contrôleur à l'atterro ?

Il y a de nombreux pays où l'accès au déco est payant ; pour ma part je l'ai expérimenté (au moins) en Slovénie et au Mexique. Dans un cas, il fallait acheter un ticket à l'atterro avec d'éventuels contrôles au déco, dans l'autre il faut payer une sorte d'abonnement via Internet dont la durée varie en fonction de celle de ton séjour avec contrôle systématique par une personne à l'entrée du déco via lecteur de QR code, la présidente du club local vérifiant ton niveau IPPI avant de t'accorder le droit de voler en autonomie.

[plumocum]

J'imagine que c'est plus une spécificité locale qui permet un bisness financement du site que généralisé à tout le pays. Certains sites surfrequentés sont propices à cette pratique alors qu'il doit en exister une multitude d'autres où c'est impossible. En gros c'est comme si on comparaît St Hil avec Luc en Diois.

[Man's]

Il n'y a pas de règles ; il y a des pays où c'est le mode de fonctionnement majoritaire, par exemple les Etats-Unis (étonnant, non ?) et d'autres ou c'est localisé.

[Buck Danny]

- l'existence de taxes de décollage et/ou d'atterrissage...

Je pense que ottaflodna s'expliquera plus la dessus, car proche de Suisse, je n'ai jamais payé sur les quelques sites/régions visités: Charmey, Zermatt, Villars, Diablerets, Evolène, Le Suchet, Leukerbad, j'en passe. Il y a peut-être une taxe qui se répartit entre les différents club et sites ?

Sinon, je ne trouve pas l'ambiance tellement différente, à part l'accent 

[Tipapy]

Il n'y a pas de règles ; il y a des pays où c'est le mode de fonctionnement majoritaire, par exemple les Etats-Unis (étonnant, non ?) et d'autres ou c'est localisé.

Organya en Catalogne devrait faire payer l’accès au déco à partir de l'an prochain.Déco superbe ,environ 5 ou 600 m² de moquette synthétique, toilettes sèches, borne solaire pour recharger les portables, rotation en 10 minutes sur un chemin cimenté.
Des écoles y font déjà payer l'attéro, même s'il semble qu'il y a encore des zones de posé non payantes.
Le reste de l'Espagne est similaire à la France avec des accès libres aux zones de vol.
   

[ottaflodna]

Des trucs qu'il n'avait pas vu en France et qu'il a vu en Suisse

Ce que tu décris ici n'est pas spécifique à la Suisse.

C'est possible, je n'ai d'ailleurs pas dit que c'était spécifique à la Suisse, mais c'est différent de la France.

[BenHoit]

Aguergour au maroc ... ça dépend des jours : grosse prise de tête avec une femme qui se positionnait en bas à l'entrée du chemin ...

[ottaflodna]

- l'existence de taxes de décollage et/ou d'atterrissage...

il faut payer pour voler ?
Comment ça se passe ? Il y a une caissière au déco et un contrôleur à l'atterro ?

Non, juste une tirelire où les pilotes respectueux glissent une pièce sans contrainte ni contrôle.
Il arrive que ce soit directement prélevé sur le prix de la montée en cabine (où il y a aussi parfois un tarif préférentiel parapente) ou inclus dans le prix du parking attenant à l'atterrissage.

Je pense que ottaflodna s'expliquera plus la dessus, car proche de Suisse, je n'ai jamais payé sur les quelques sites/régions visités: Charmey, Zermatt, Villars, Diablerets, Evolène, Le Suchet, Leukerbad, j'en passe. Il y a peut-être une taxe qui se répartit entre les différents club et sites ?

Sinon, je ne trouve pas l'ambiance tellement différente, à part l'accent  

Ça ne se pratique pas à ma connaissance en Suisse romande. L'accès à quelques atterrissage est sous tension (il y a eu un épisode délicat à Charmey dernièrement), mais ça s'arrête là.
Mais la pression foncière autour des atterrissage n'a pas fini de nous faire du souci (ça doit être vrai aussi en France, genre à Cluses, où les soucis sont définitivement enterrés avec du béton par dessus si j'ai bien suivi).

L'ambiance au déco est globalement la même avec des manches à air, des moulins à parole, des grandes gueules et des gens plus discrets. Mais c'est plus l'approche générale de l'activité par la communauté que je perçois comme différente : je sens une propension plus forte à la recherche de solutions matérielles aux problèmes (subvention de FLARM, brevet obligatoire, financement direct, etc.) et une plus petite place occupée par les facteurs humains (bilan d'accidentologie famélique, pas ou peu de retex, etc).

Notez que je n'ai pas fait le tour de France de la communauté parapentiste avant de m'installer en Suisse il y a quelques années, ni consigné une sociologie exhaustive du parapentiste helvétique depuis. Peut être que j'ai juste changé mes lunettes et que je perçois différemment un monde parfaitement identique ou que le monde a évolué pareil partout de manière synchrone avec mon "acclimatation".

[Cyrille74]

Effectivement ça doit être culturel en France on est timides au niveau taxes

[choucas]

Salut

C'est un sujet sensible les terrains et la liberté de lactivité

En France on a un peu vite tendance à croire que c'est gratuit ! Mais pas mal de terrains sont loués par les clubs, les écoles. Les fédé rembourse tout ou partie de certaines locations club (via les CDVL et les ligues).

Mieussy a son décollage Ouest fédéral... Le reste est oué par l"école.
Note : j'hallucine encore que la FFVl ait accepter de fédéraliser un déco Ouest et... C'est tout. J'imagine qu'ils ont du se dire que tout le monde avait le niveau de reposer au déco ?
A moins qu'ils se soient dit que vu que je payais déjà...

Bref c'est une parenthèse. Mais je trouve que beaucoup de pilotes voient les terrains "accessibles" gratuitements et sans contraintes comme un dû.

Donc pour moi si un club, un groupe de personnes, une école, ... paye un décollage et un atterrissage, ça ne me choque pas qu'ils fasssent participer ceux qui en profitent. peu importe que ce soit par une cottisation annuelle ou par une taxe de passage.

A+
L

[Guy67]

....
Bref c'est une parenthèse. Mais je trouve que beaucoup de pilotes voient les terrains "accessibles" gratuitements et sans contraintes comme un dû.

Donc pour moi si un club, un groupe de personnes, une école, ... paye un décollage et un atterrissage, ça ne me choque pas qu'ils fasssent participer ceux qui en profitent. peu importe que ce soit par une cottisation annuelle ou par une taxe de passage.

A+
L

Beh oui, les décos et atterros ont un prix ! Cela semble toujours étonner nombre de pratiquants.
Qui est-ce qui paye les locations: Les gestionnaires de clubs et c'est très cher !
Avec quels revenus: les cotisations des membres du club, ainsi que de se débrouiller pour avoir le droit à quelques subventions.
Qui en profite: les volants de tous poils.
Qui en pâtit : les membres du club qui payent plus cher leurs cotisations et le club qui se farcit les emmerdes et perd des licenciés parce qu'ils vont où c'est moins cher ...
qui en pâtira : tous les volants lorsque le gestionnaire en aura raz la casquette !

Désolé, c'est l'humeur du moment.

[plumocum]

Désolé, c'est l'humeur du moment.

Ha. Une chtite sieste dans un bon hamac ça détend.  
Perso je pense qu'il faut estimer les différents systèmes dans leur ensemble avant de porter un jugement 'de mauvaise humeur'  . Je préfère largement notre système qu'un système privatif. Notre système permet, entre autres d'entretenir de nombreux sites qui ne pourraient exister avec uniquement le financement par des locaux.

[choucas]

Perso je pense qu'il faut estimer les différents systèmes dans leur ensemble avant de porter un jugement 'de mauvaise humeur'  . Je préfère largement notre système qu'un système privatif. Notre système permet, entre autres d'entretenir de nombreux sites qui ne pourraient exister avec uniquement le financement par des locaux.

Il y a bien sur des sites où ça se passe bien !
Et puis il y a des sites comme Mieussy (et bien d'autres) où c'est un peu insupportable de se faire traiter de "sale con" régulièrement parce qu'on demande simplement aux pilotes de respecter les règles du site à savoir :
 - Appeler quand on vient avec un groupe (et le pire ce sont les écoles. Je ne comprends pas quand on est responsable d'un groupe comment on peut aller sur un site sans appeler avant ? Ca montre l'esemple aux élèves, ça permet d'être au courant si il y a des pièges,...)
 - Respecter les zones de parking
 - Poser en PTU quand on pose des élèves
 - Ne pas squater tout le déco quand on arrive en groupe
 - Plier sur l'aire de pliage
 - Respecter les riverains
 - ...

La plupart des gens ne lisent pas les panneaux. Ils doivent-être au-dessus de ça j'imagine. Alors quand tu demande sun peu d eplace au déco ou que tu demandes de garer le bus sur le parking ou ... et que tu te fais renvoyer dans les cordes avec l'excuse : "moi je suis licencié FFVL"
Ben là on voit les limites du système que tu trouves bien.

A+
L

[plumocum]

Perso je pense qu'il faut estimer les différents systèmes dans leur ensemble avant de porter un jugement 'de mauvaise humeur'   . Je préfère largement notre système qu'un système privatif. Notre système permet, entre autres d'entretenir de nombreux sites qui ne pourraient exister avec uniquement le financement par des locaux.

Il y a bien sur des sites où ça se passe bien !
Et puis il y a des sites comme Mieussy (et bien d'autres) où c'est un peu insupportable de se faire traiter de "sale con" régulièrement parce qu'on demande simplement aux pilotes de respecter les règles du site à savoir :
 - Appeler quand on vient avec un groupe (et le pire ce sont les écoles. Je ne comprends pas quand on est responsable d'un groupe comment on peut aller sur un site sans appeler avant ? Ca montre l'esemple aux élèves, ça permet d'être au courant si il y a des pièges,...)
 - Respecter les zones de parking
 - Poser en PTU quand on pose des élèves
 - Ne pas squater tout le déco quand on arrive en groupe
 - Plier sur l'aire de pliage
 - Respecter les riverains
 - ...

La plupart des gens ne lisent pas les panneaux. Ils doivent-être au-dessus de ça j'imagine. Alors quand tu demande sun peu d eplace au déco ou que tu demandes de garer le bus sur le parking ou ... et que tu te fais renvoyer dans les cordes avec l'excuse : "moi je suis licencié FFVL"
Ben là on voit les limites du système que tu trouves bien.

A+
L

Probablement que j'ai du mal à estimer les problèmes sur vos sites surfrequentés.
Mais les limites du système que je trouve bien, pour moi elles sont ailleurs :
Il n'y aurait pas de site à Luc en Diois car nous n'avons pas les moyens d'entretenir la piste d'accès.
Nous n'aurions pas d'aire de décollage sur les sites de Solaure et de la Croix de Justin au dessus de Die car l'ONF n'accepte des conventions qu'avec une fédé.
Voilà. Ne resterait que les sites ultra sensibles que nous gardons 'secret'spot'. En gros, il n'y aurait plus de sites chez nous.
Remarque que mon côté ours ne s'en porterait pas plus mal. Mais en ce cas, je ne verrais plus aucun intérêt à cotiser une licence.

[Nico7374]

En France on a un peu vite tendance à croire que c'est gratuit ! Mais pas mal de terrains sont loués par les clubs, les écoles. Les fédé rembourse tout ou partie de certaines locations club (via les CDVL et les ligues).
[...]
Mais je trouve que beaucoup de pilotes voient les terrains "accessibles" gratuitements

Sauf erreur une énorme majorités des parapentiste sont FFVL non? Du coup une énorme majorités des parapentiste paye déjà pour "les terrains "accessibles" gratuitement".

Donc pour moi si un club, un groupe de personnes, une école, ... paye un décollage et un atterrissage, ça ne me choque pas qu'ils fasssent participer ceux qui en profitent. peu importe que ce soit par une cottisation annuelle ou par une taxe de passage.

Mouai.... Tout les parapentistes lambda payes quand même déjà pas mal pour les clubs et pour les écoles via les subvention FFVL. Y'a un moment faut que ce soit gagnant gagnant.... Autrement on ne paye plus que la RC auprès de la FFVL....

Après ça n'enlève rien au faite de respecter les lieux, les règles ect...

[choucas]

Probablement que j'ai du mal à estimer les problèmes sur vos sites surfrequentés.
Mais les limites du système que je trouve bien, pour moi elles sont ailleurs :
Il n'y aurait pas de site à Luc en Diois car nous n'avons pas les moyens d'entretenir la piste d'accès.
Nous n'aurions pas d'aire de décollage sur les sites de Solaure et de la Croix de Justin au dessus de Die car l'ONF n'accepte des conventions qu'avec une fédé.
Voilà. Ne resterait que les sites ultra sensibles que nous gardons 'secret'spot'. En gros, il n'y aurait plus de sites chez nous.
Remarque que mon côté ours ne s'en porterait pas plus mal. Mais en ce cas, je ne verrais plus aucun intérêt à cotiser une licence.

Non mais je suis d'accord avec toi à 1000 %
Ceux qui me connaissent savent que je défend depuis des années le milieu fédéral entre autres pour tout ce terrain de jeu qui n'existerait pas sans. Pour les réseaux de balise, ...

Moi perso je paye depuis 20 ans à Mieussy et vu que j'exploite le site de manière pro c'est normal. Ce qui est choquant pour moi, c'est qu'au lieu de dire "merci c'est sympa", je passe mon temps à gérer des petites incivilités, des abus, ... Et donc (vous avez déjà vu un paraentiste pris la main dans le sac ?) c'est rarement "ah pardon oui j'avais pas lu le panneau" ou  "désolé oui je ferai attention", on a droit à des "Oh ça va je vais juste faire une dépose sur le déco" ou "ah ben les écoles sont toujours aussi désagréables".

Honnêtement, je parlais d'appeler avant...
Ben quand on m'appelle, je suis content de savoir que je vais partager le site avec telle école ou tel club. Mais quand je vois deux bus de pilotes me passer debant sans même dire bonjour ça me peine sérieusement.

Et franchement "y'a des abus qui sont vraiment abuser !"
Comme d'hab, c'est loin d'être une majorité. Mais la minorité est très bruyante !

A+
L

[BenHoit]

Mouais ben parfois si certaines écoles étaient plus sympas qd on passe ou qu'on appelle pour s'informer (genre "c'est pas l'office du tourisme ici"), on n'hésiterait pas à passer !
et je ne parle pas de ton école vu que je ne suis jamais venu chez toi.

[choucas]

Salut

@Nico7374

C'est pas parce que tu es licencié à la FFVl que tu peux accéder comme tu veux aux sites. La pérennité des sites passent aussi par le respect des sites, deiverains et de ceux qui les gèrent.
Et vu les retours passés par la fédé cette année, je ne suis pas le seul à dire qu'il y a des abus sur les sites.

Quand tu payes une licence de tennis, tu acceptes les règles des clubs qui gèrent les terrains qu'ils mettent à disposition ou qu'ils louent.

Et pour la deuxième partie, c'est juste pas entendable pour moi :

Tout les parapentistes lambda payes quand même déjà pas mal pour les clubs et pour les écoles via les subvention FFVL. Y'a un moment faut que ce soit gagnant gagnant.... Autrement on ne paye plus que la RC auprès de la FFVL....

Soit le site est fédéral et il est accessible (parfois selon des règles spécifiques) aux licenciés, soit il ne l'est pas et les licenciés doivent accepter les règles du gestionnaire.
Dire "on paye déjà assez", si tu étais à ma place, moi qui fais les chq et qui laisse l'accès, ben tu trouverais que NON.

A+
L

[MichM]

En France on a un peu vite tendance à croire que c'est gratuit ! Mais pas mal de terrains sont loués par les clubs, les écoles. Les fédé rembourse tout ou partie de certaines locations club (via les CDVL et les ligues).
[...]
Mais je trouve que beaucoup de pilotes voient les terrains "accessibles" gratuitements

Sauf erreur une énorme majorités des parapentiste sont FFVL non? Du coup une énorme majorités des parapentiste paye déjà pour "les terrains "accessibles" gratuitement".

Donc pour moi si un club, un groupe de personnes, une école, ... paye un décollage et un atterrissage, ça ne me choque pas qu'ils fasssent participer ceux qui en profitent. peu importe que ce soit par une cottisation annuelle ou par une taxe de passage.

Mouai.... Tout les parapentistes lambda payes quand même déjà pas mal pour les clubs et pour les écoles via les subvention FFVL.

S'il n'y avait que ce que tu appelles les subventions FFVL pour payer certains loyers de sites, il faudrait augmenter les cotisations.

[choucas]

Mouais ben parfois si certaines écoles étaient plus sympas qd on passe ou qu'on appelle pour s'informer (genre "c'est pas l'office du tourisme ici"), on n'hésiterait pas à passer !
et je ne parle pas de ton école vu que je ne suis jamais venu chez toi.

C'est un autre débat.
Là ce qui craint c'est que tu as fait passer le débat en pro vs asso.

Il y a certainement de mauvais accueils (moi ça m'arrive selon l'heure d'appel ou 'insistance). Mais je ne peux pas croire que si tu appelles un peu à l'avance (au moins la veille) à une heure correcte, tu rencontrera 90% des écoles qui te répondront correctement.
Mais faut aussi comprendre que
 - Ben on est pas l'OT ! Et que renseigner u pilote sur les conditions du site par tel ça doit prendre 1 à 2 minutes pas plus
 - Que on peut dire si ça vole ou non... Mais la plupart des pilotes ne s'arrêtent pas là et demandent la meilleure heure pour monter, les parcours sympas, les solutions de replis. Ca prend vite du temps et on a des journées chargées
 - Que vous appelez. Mais que certains jours on réponds 4 5 6 fois dans la matinée pour renseigner des pilotes qui veulent svoir comment c'est au déco... On a deux balises sur le dco !!
 - Et que les mauvaises expériences restent plus longtemps malheureusement que les bonnes. Et franchement j'hallucine parfois des débordements.

Mais je comprends ce que tu veux dire. Un seul mauvais accueil dissuade de vouloir refaire l'expérience. Et c'est tout aussi condamnable que les abus de certains pratiquants

A+
L

[Guy67]

En France on a un peu vite tendance à croire que c'est gratuit ! Mais pas mal de terrains sont loués par les clubs, les écoles. Les fédé rembourse tout ou partie de certaines locations club (via les CDVL et les ligues).
[...]
Mais je trouve que beaucoup de pilotes voient les terrains "accessibles" gratuitements

Sauf erreur une énorme majorités des parapentiste sont FFVL non? Du coup une énorme majorités des parapentiste paye déjà pour "les terrains "accessibles" gratuitement".

Donc pour moi si un club, un groupe de personnes, une école, ... paye un décollage et un atterrissage, ça ne me choque pas qu'ils fasssent participer ceux qui en profitent. peu importe que ce soit par une cottisation annuelle ou par une taxe de passage.

Mouai.... Tout les parapentistes lambda payes quand même déjà pas mal pour les clubs et pour les écoles via les subvention FFVL. Y'a un moment faut que ce soit gagnant gagnant.... Autrement on ne paye plus que la RC auprès de la FFVL....

Après ça n'enlève rien au faite de respecter les lieux, les règles ect...

Je vois que nombreux vous êtes à ne pas s'occuper d'un site.
Première chose; c'est avec les cotisation au club que l'on finance les sites et je vous laisse deviner le coût que demande l'ONF si ce n'est celui de l'agriculteur pour defrayer une partie de son herbe.
Deuxième chose; si il y a aide financière, c'est que le club se démène pour faire les recherches de financeurs potentiels puis les dossiers pour souvent zéro euros.
Troisièmement; quand un quidam se pointe et dit la "gueule enfarinée": pourquoi vous n'avez pas changé la , ça laisse entrevoir le profiteur/l'enfant gâté.
Quatrièmement; quand on se fou des règles de bonne conduite (espace aérien, terrains privés, etc.) sous prétexte que ça ne dérange pas, cela motive les gestionnaires pour faire autre chose.
Cinquièmement; heureusement qu'il y a encore des volontaires emphatiques (de plus en plus rares).

On pense au Vol Libre, mais sa "gratuité" a un coût réel. Ce n'est pas en se disant que l'on se licencie que l'on peut se permettre de dire que ce soit la fédé qui doit tout payer (autrement le coût de ta licence devra certainement augmenter).

@plumocum, je retourne à ma sieste.