FELA vs FFVL

[Lassalle]

Je crois Wowo que ce qui a inquiété tout le monde dans cette charte, c’est la rédaction peu claire de l’article 8 qui peut s’entendre de 2 façons:

1 - soit c’est la non signature de cette charte qui entraîne la non-couverture du licencié par la RC fédérale pour ses activités d’encadrant (moniteur, biplaceur, accompagnateur, treuilleur). Le fait de ne pas s’engager à respecter les bonnes pratiques incite légitimement la FFVL à te refuser la couverture obligatoire pour ces pratiques et t’interdit de fait d’exercer les prérogatives correspondant à ses qualifications dans son giron en te refusant l’assurance légalement obligatoire.

2- soit c’est le non-respect de cette charte, pourtant signée, qui sera opposé à l’encadrant pour que l’assurance fédérale refuse d’indemniser les victimes.

FK.

La pratique depuis toujours, ainsi que cette charte, relèvent du cas 1.

Le cas 2 est une pure imagination et n’est absolument pas réaliste.
Une RC ne fonctionne pas comme cela.
Il n’existe pas de possibilité de suspendre une RC de façon rétroactive pour un accident qui a déjà eu lieu.

Marc

[MichM]

Le cas 2 est une pure imagination et n’est absolument pas réaliste.
Une RC ne fonctionne pas comme cela.
Il n’existe pas de possibilité de suspendre une RC de façon rétroactive pour un accident qui a déjà eu lieu.

Là Marc, je crois que dans 50 pages tu y seras encore, ce fil de discussion est rempli de sourds qui ne veulent pas entendre...   

[Lassalle]

Le cas 2 est une pure imagination et n’est absolument pas réaliste.
Une RC ne fonctionne pas comme cela.
Il n’existe pas de possibilité de suspendre une RC de façon rétroactive pour un accident qui a déjà eu lieu.

Là Marc, je crois que dans 50 pages tu y seras encore, ce fil de discussion est rempli de sourds qui ne veulent pas entendre...   

 

Marc

[Hub]

Quand il y a un problème de communication, il peut se situer de part et d'autre (émetteur et récepteur).
Mais la responsabilité de gérer le problème revient plutôt à l'émetteur (FFVL), dont la Charte est écrite de manière inutilement ambiguë et inquiétante.

[Lassalle]

La pratique depuis toujours, ainsi que cette charte, relèvent du cas 1.

Le cas 2 est une pure imagination et n’est absolument pas réaliste.
Une RC ne fonctionne pas comme cela.
Il n’existe pas de possibilité de suspendre une RC de façon rétroactive pour un accident qui a déjà eu lieu.

Marc

Si l’assureur pouvait se défausser si le pilote fait une erreur ou une faute, à quoi servirait alors une RC ?
La RC est justement là pour couvrir le pilote en cas de faute ayant entraîné un accident (c’est la même chose en voiture !).

Marc

[fabrice]

Une assurance ne peut pas se défausser sur une erreur du contractant, mais elle peut essayer sur certaines de ses  fautes graves! Une RC n' a jamais été la porte ouverte à toutes les conneries.

[wowo]

Une assurance ne peut pas se défausser sur une erreur du contractant, mais elle peut essayer sur certaines de ses  fautes graves! Une RC n' a jamais été la porte ouverte à toutes les conneries.

Perso pour ce que j'en retiens, une assurance ne peut pas se defausser même rapport à des fautes "très" graves. Par contre elle est en droit de demander elle même réparation auprès de l'assuré par voie de justice (donc ce n'est pas elle qui décide du bien-fondé mais seulement et uniquement un Juge)

Elle ne peut se defausser que dans des cas ou le causeur de torts n'était de fait pas assuré même s'il avait souscrit la dite-assurance comme par exemple de fausses déclarations lors de la souscription, la perte du droit de pratiquer l'activité assuré et certainement d'autres qui sont pour cela clairement spécifiés dans les CGV/contrats.

Si on prend ici le cas de la Charte, même en y contrevenant et que cela provoque directement un accident, ce qui revient effectivement à une faute (grave ?), la RC jouera son rôle.
Ensuite l'assureur peut comme cela a toujours été le cas ester en justice s'il estime pouvoir obtenir gain de cause devant un Juge pour tenter de récupérer quelques billes. Mais penser que pour cela il a besoin de la Charte ou que celle-ci pourrait mettre toutes les fautes au même titre de gravité est ridicule.
Par contre, la FFVL peut considerer que ce non-respect de la Charte est une trahison déontologique et de ce fait instruire une enquête et convoquer la commission disciplinaire pour sanctionner cette trahison.

Celui qui veut vraiment savoir en quoi peuvent consister ces sanctions ferait bien d'aller lire les documents FFVL dont j'ai mis les liens plus avant.

Être Comandant de Bord même au sein de la FFVL donne des responsabilités dans les droits et devoirs dont visiblement un grand nombre n'a pas, ne veut pas avoir conscience.

Mais croire qu'il suffit d'être en dehors de oa FFVL pour échapper à ces responsabilités est carrément et totalement immature.

 

[piment]

Mais croire qu'il suffit d'être en dehors de oa FFVL pour échapper à ces responsabilités est carrément et totalement immature.

Y a plein d'autres raisons d'être en dehors de la ffvl... Perso je suis au CAF (oui je sais Marc...) entre autres parce que je pense qu'ils ont une culture du risque autre que la FFVL. Le caf n'a jamais dit que s’attaquer à la face nord de l'Ailefroide ou à la face est du Vallier en plein mois de janvier était déraisonnable, ni que le Nanga Parpat en cordée alpine ne faisait pas partie des "bonnes pratiques sécuritaires". Le risque est pleinement assuré y compris par leur assurance...

[fabrice]

Ce qui est immature, au 21ème dans une entité aussi grande qu'une fédération nationale, c'est de ne pas appliquer quelques bases de la gestion de projets.

Ce qui est immature c'est de faire un papier qui n'est pas aisément compréhensible par les destinataires. (Pour qui le fait-on? Pourquoi?)
Ce qui est immature c'est de croire que faire signer un bout de papier va changer quelque chose à l'accidentalité. (N'y at-il pas moyen de proposer autre chose de mieux?)

Ce qui est immature c'est de croire que cette charte sera lue par les encadrants. Quelle proportion des signataires l'aura lue à partir du moment où c'est le passage obligé pour avoir une RC biplace?

[wowo]

Mais croire qu'il suffit d'être en dehors de oa FFVL pour échapper à ces responsabilités est carrément et totalement immature.

Y a plein d'autres raisons d'être en dehors de la ffvl... Perso je suis au CAF (oui je sais Marc...) entre autres parce que je pense qu'ils ont une culture du risque autre que la FFVL. Le caf n'a jamais dit que s’attaquer à la face nord de l'Ailefroide ou à la face est du Vallier en plein mois de janvier était déraisonnable, ni que le Nanga Parpat en cordée alpine ne faisait pas partie des "bonnes pratiques sécuritaires". Le risque est pleinement assuré y compris par leur assurance...

C'est une bonne chose si tu trouves ton bonheur au sein de la FFCAM. J'ai tenté l'expérience en 2009 (de mémoire) et je ne m'y suis pas reconnu. Chacun de nous est en droit d'avoir sa propre vision et c'est très bien ainsi.

Le problème des assurances pour la FFVL découle principalement pour ne pas dire uniquement de l'accidentalité des pratiques et activités encadrées.
On peut d'ailleurs remarquer que rapport à l'activité vol libre, la FFCAM prend soin d'accorder le droit d'encadrer un passager en tant que pilote-biplaceur licencié auprés de la FFCAM uniquement dans le cas où le passager lui-même est aussi licencié FFCAM.
De même la FFCAM ne prévoient aucune organisation de forces vives pour permettre un encadrement pédagogique de ses liberistes et n'a donc de fait, aucun problème d'assurance avec cela.
Et enfin, pour autant que je sache, la FFCAM ne gère aucun site de vol libre en France et ne s'implique pas non plus dans les négociations avec les Parcs pour y trouver des possibilités de pratiques vol libre.

Alors...

 

[piment]

Et enfin, pour autant que je sache, la FFCAM ne gère aucun site de vol libre en France et ne s'implique pas non plus dans les négociations avec les Parcs pour y trouver des possibilités de pratiques vol libre.

La FFCAM peut-être pas... Mais perso ne pas être à la fédé ne m'empêche pas de filer un coup de main au nettoyage des décos de la vallée, décos que je fréquente de moins en moins préférant le vol rando, de même qu'il y a des affiliés à la FFVL qu'on ne voit jamais lors de ces journées nettoyage, celle du mois dernier on était 15 dont au moins 2 non fédés sur un club de plus de 100 membres...

[MichM]

ouais, mais ce n'est également ni la Fela qui ne représente rien, ni la FFCAM qui envoient du monde aux CCRAGALS dans les différentes régions pour causer espaces aériens avec la DGAC et la Défense...

On serait mal !

[wowo]

Et enfin, pour autant que je sache, la FFCAM ne gère aucun site de vol libre en France et ne s'implique pas non plus dans les négociations avec les Parcs pour y trouver des possibilités de pratiques vol libre.

La FFCAM peut-être pas... Mais perso ne pas être à la fédé ne m'empêche pas de filer un coup de main au nettoyage des décos de la vallée, décos que je fréquente de moins en moins préférant le vol rando, de même qu'il y a des affiliés à la FFVL qu'on ne voit jamais lors de ces journées nettoyage, celle du mois dernier on était 15 dont au moins 2 non fédés sur un club de plus de 100 membres...

Ce que tu es ici est juste et représente malheureusement une réalité pour la très grande majorité des clubs FFVL qui gèrent nos sites officiels ou officieux.

Qu'il existent des cons au sein de la FFVL comme ailleurs ne fait aucun doute, pas plus qu'il est certain qu'il existe des bons et très bon en-dehors de la FFVL (en tant que bénévole investi, pas forcément en tant que pilote)

Ici la question n'est pas ce que font les licenciés de telle ou telle fédération ou association en tant que tels pour notre activité vol libre MAIS ce que font ces fédérations ou associations pour pérenniser nos possibilités de pratiquer.

Or sur ces points là, c'est bien la FFVL seule qui oeuvre en France et... l'international et on est certainement le pays ou la pratique du vol libre est la plus facile pour ne pas dire libre.

C'est quelque chose que tout liberiste devrait avoir à l'esprit au moment de choisir son étiquette associative et/ou comment accéder à son assurance RC obligatoire.

 

[Lassalle]

Une assurance ne peut pas se défausser sur une erreur du contractant, mais elle peut essayer sur certaines de ses  fautes graves! Une RC n' a jamais été la porte ouverte à toutes les conneries.

Perso pour ce que j'en retiens, une assurance ne peut pas se defausser même rapport à des fautes "très" graves. Par contre elle est en droit de demander elle même réparation auprès de l'assuré par voie de justice (donc ce n'est pas elle qui décide du bien-fondé mais seulement et uniquement un Juge)

Elle ne peut se defausser que dans des cas ou le causeur de torts n'était de fait pas assuré même s'il avait souscrit la dite-assurance comme par exemple de fausses déclarations lors de la souscription, la perte du droit de pratiquer l'activité assuré et certainement d'autres qui sont pour cela clairement spécifiés dans les CGV/contrats.

Si on prend ici le cas de la Charte, même en y contrevenant et que cela provoque directement un accident, ce qui revient effectivement à une faute (grave ?), la RC jouera son rôle.

   avec wowo.

Exemple : lorsqu’un biplaceur fait une erreur d’accrochage de son passager et qu’il le blesse gravement  au décollage (c’est déjà arrivé plusieurs fois), il s’agit bien d’une faute grave, n’est-ce pas ?
Pourtant l’assureur fédéral ne s’est jamais retourné contre le pilote.
S’il avait pu le faire, il n’aurait certainement pas hésité.

C’est vraiment dommage que cette discussion se poursuive sur ce fil sur la FELA.
Si un modo pouvait transférer les messages (depuis le long message de Flying Koala) sur le fil consacré à la charte,  ce serait top !

Marc

[plumocum]

Exemple : lorsqu’un biplaceur fait une erreur d’accrochage de son passager et qu’il le blesse gravement  au décollage (c’est déjà arrivé plusieurs fois), il s’agit bien d’une faute grave, n’est-ce pas ?
Pourtant l’assureur fédéral ne s’est jamais retourné contre le pilote.
S’il avait pu le faire, il n’aurait certainement pas hésité.

Par contre la fédé pouvait le faire elle. Et elle ne l'a pas fait (au moins pas pour le cas que je connais).
Dommage, maintenant elle est contrainte à mettre en place ce truc pour brosser les poils de l'assureur dans le bon sens et rappeler à  ses ouailles que c'est fini les conneries.
Sûr que si elle l'avait fait avant on aurait vu le taux d'accidents évoluer drastiquement vers la baisse  

[MichM]

Exemple : lorsqu’un biplaceur fait une erreur d’accrochage de son passager et qu’il le blesse gravement  au décollage (c’est déjà arrivé plusieurs fois), il s’agit bien d’une faute grave, n’est-ce pas ?
Pourtant l’assureur fédéral ne s’est jamais retourné contre le pilote.
S’il avait pu le faire, il n’aurait certainement pas hésité.

Par contre la fédé pouvait le faire elle.

Et pourquoi devrait elle le faire ?

A t'on un seul exemple d'une fédération se retournant contre un de ses licenciés pour comportement "non adéquat" ?
Vous aurez du mal à en trouver un !

C'est de la pure théorie du complot irationnelle, on est sur Facebook ici ou quoi ?

[plumocum]

Ben faudrait savoir hein. On parle bien de sanctions des fautes ici non ?

[Lassalle]

Dommage, maintenant elle est contrainte à mettre en place ce truc pour brosser les poils de l'assureur

Mais je rappelle une nouvelle fois que l’assureur n’est absolument pas concerné par cette charte qui est un document strictement interne à la fédération !
C’est elle et elle seule qui décide qui peut exercer des fonctions d’encadrant (signature de la charte + possession de la qualification concernée) et donc qui décide d’apporter la couverture RC qui est associée à cette fonction.
On boucle complètement puisque cela a été dit et redit de multiples fois sur le fil sur la charte.

Marc

[plumocum]

Dommage, maintenant elle est contrainte à mettre en place ce truc pour brosser les poils de l'assureur

Mais je rappelle une nouvelle fois que l’assureur n’est absolument pas concerné par cette charte qui est un document strictement interne à la fédération !
C’est elle et elle seule qui décide qui peut exercer des fonctions d’encadrant (signature de la charte + possession de la qualification concernée) et donc qui décide d’apporter la couverture RC qui est associée à cette fonction.
On boucle complètement puisque cela a été dit et redit de multiples fois sur le fil sur la charte.

Marc

Ben moi je ne l'entends pas comme ça grace à vos interventions ici à toi et à wowo.
L'assureur fait bien plus que sanctionner un pilote, il menace tout simplement de renoncer à couvrir la fédé (ça n'est plus un pilote mais tous les pilotes qui sont concernés). C'est pas moi qui le dit ça, c'est wowo. Alors comme chantage on ne peut pas faire pire.
Si la fédé a le pouvoir de décider qui peut exercer, ben c'est jamais trop tard, mais elle l'a toujours eu et on est en train de pointer du doigt des pratiques qui 'dixit vous', on toujours été tolérées (puisque non sanctionnées) de manière un tantinet laxiste et ce malgré des accidents très graves et un bon nombre de victimes. C'est même encore pire, elle ne le fait maintenant uniquement parce qu'elle subit des pressions de l'assureur  
voilà voilà, chacun en pense ce qu'il veut mais pour moi on boucle pas vraiment et tant qu'à faire sonner l'heure des comptes, bha allons y franchement.

[Lassalle]

A ma connaissance l’assureur fédéral n’a jamais fait état d’une menace de renoncer à assurer la fédération.
Le problème vient de la couverture du risque biplace uniquement.
A chaque appel d’offres à assureurs, certains veulent bien répondre, mais pas sur le risque biplace qui a un rendement primes/sinistres catastrophique.

Marc

[plumocum]

Ha ? Moi j'ai souvenir d'un mail que j'ai reçu (mais je ne sais plus si c'était en tant que président de club ou de licencié de base) de la part de la fédé indiquant ce fait sans ambiguïté.

[Lassalle]

Ha ? Moi j'ai souvenir d'un mail que j'ai reçu (mais je ne sais plus si c'était en tant que président de club ou de licencié de base) de la part de la fédé indiquant ce fait sans ambiguïté.

Je n’ai jamais reçu un courriel de ce type.
Mais je ne suis pas président de club et je ne fais plus partie du Comité directeur fédéral.

Marc

[plumocum]

Ha ? Moi j'ai souvenir d'un mail que j'ai reçu (mais je ne sais plus si c'était en tant que président de club ou de licencié de base) de la part de la fédé indiquant ce fait sans ambiguïté.

Je n’ai jamais reçu un courriel de ce type.
Mais je ne suis pas président de club et je ne fais plus partie du Comité directeur fédéral.

Marc

Doc d'avril 2018 ci-joint ou l'on peut lire

Nous comptons beaucoup sur votre esprit de responsabilité afin de ne pas être contraints de prendre et
d’appliquer des mesures réglementaires ou coercitives, comme la mise en cause de la validité et de la
reconduction des contrats d’assurance des encadrants en fonction à l’évaluation des risques pris par ces
derniers dans l’exercice de leur activité.

Précédé de

En absence d’améliorations, une clause de révision pour 2020 peut
nous faire subir une hausse très importante des primes, voire nous interdire toute possibilité de trouver un
assureur à l’avenir.

[gof38]

Ci-joint un passage du mail accompagnant la charte;

L’année 2017 a pesé lourd sur nos contrats d’assurance de ces deux dernières années, la pratique encadrée se retrouvant en première ligne, jusqu’à entrevoir l’impossibilité à court terme pour notre fédération de négocier un contrat couvrant le risque aérien !

[wowo]

[...]
Ben moi je ne l'entends pas comme ça grace à vos interventions ici à toi et à wowo.
L'assureur fait bien plus que sanctionner un pilote, il menace tout simplement de renoncer à couvrir la fédé (ça n'est plus un pilote mais tous les pilotes qui sont concernés). C'est pas moi qui le dit ça, c'est wowo. Alors comme chantage on ne peut pas faire pire.
Si la fédé a le pouvoir de décider qui peut exercer, ben c'est jamais trop tard, mais elle l'a toujours eu et on est en train de pointer du doigt des pratiques qui 'dixit vous', on toujours été tolérées (puisque non sanctionnées) de manière un tantinet laxiste et ce malgré des accidents très graves et un bon nombre de victimes. C'est même encore pire, elle ne le fait maintenant uniquement parce qu'elle subit des pressions de l'assureur
voilà voilà, chacun en pense ce qu'il veut mais pour moi on boucle pas vraiment et tant qu'à faire sonner l'heure des comptes, bha allons y franchement.

  Alors là... ou tu as craqué pour du bon ou tu fais preuve d'une mauvaise foi incroyable.

Donc là du coup tu reproche à la FFVL d'avoir trop tardé pour se montrer coercitive avec les pilotes qui feraient preuve d'un comportement inadapté.
Alors même que tu fais probablement partie des "offusqués" par la prise de position courageuse car clairement prévisible comme incomprise, de la FFVL rapport aux Pro qui jouent et se mettent en scène en mode "Jakass".

Avec des retournement de vestes comme tu le fais là, y a pas de souci. La FFVL peut être rassuré, elle peut tenter ce qu'elle veut pour tenter d'enrayer l'accidentalité et plus particulièrement en pratiques encadrées. Elle trouvera toujours quelqu'un pour dire qu'elle fait mal.

Comme de vouloir reprocher à la FFVL que les assureurs ne sont plus intéressés par garantir les risques d'activités qui coûtent 2 x plus qu'elles ne rapportent.

Tu t'es enfermé au fur et à mesure de tes argumentations sur ce sujet de la Charte des encadrants bénévoles de la FFVL dans une spirale très engagée qui si tu ne sais pas contrer à temps, en dissipant ton basching envers la fédé va t'obliger à une sortie en chandelle de celle-ci.

Bah... c'est à toi de voir.