+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Signification "B low" / "B +" ?  (Lu 10406 fois)
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Sam


« Répondre #25 le: 14 Mars 2017 - 19:34:00 »

C'est pas la norme qui est compliquée, mais notre façon de l'interpréter qui a mon sens est déconnante. .
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« Répondre #26 le: 14 Mars 2017 - 21:05:51 »

la norme est une chose , la voile conçue est elle prévue pour un type de vols plus définit par le constructeur ( qui souvent détaille ce pour quoi elle est prévue )  .  Les magazines ou les tests ciblent je trouve assez bien le public visé par l'aile ( ils donnent souvent le nombre d'heure qu'il serait bien de pratiquer pour bien maitriser l'aile et le type de vols : cf les essais d'Ojovolador  etc.... )

si on regarde le pv d'homologation de l'antéa 2 par exemple en bas de fourchette elle est presque A partout  , la diamir 2 taille L à ptv mini  a 1 B et 1C et tout les reste en A je ne pense pas que ce soit une voile sortie école.

sur le site sky  :  " L’ANTEA 2 est une aile sportive conçue pour des pilotes exigeants, amateurs de vols de distance et de performance "  

sur le type de B  :  "B -"  "B mid"  B+  B+++   je différencie en gros  2 types , celle qui sont avec un allongement inférieur à 5.4  et celles à partir de 5.4  ( qui pour moi sont des B+ )  . Au delà de 5.8  5.9  ce ne sont plus des B ( même si marqué B++++ ) ce sont des voiles pour du cross et vols de distance.  Cela vaut ce que ça vaut mais je préfère raisonner de la sorte  ,  idem avec la gamme C.      
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« Répondre #27 le: 14 Mars 2017 - 23:02:10 »

....en 2016 j'ai eu l'occasion de piloter plusieurs types de voile dans la catégorie B et ...deux C..... ce qui ma "surpris" le plus ben c'est la fourchette dans laquelle on ce  trouve , ex: mon PTV est de 90 kgs ...avec l'Artik (C) en milieu de fourchette c'était assez sympa .... avec la Yota (B+) même chose , et avec l'Epsilon 8.23 ou S ??? (B) au PTV largement dépassé ...alors la c'était plus la même chose .... ça partait assez vite en roulis et le face terre impressionnant par rapport aux autres voiles ..... et pourtant l'E8 est une voile "tranquille"..... bon celle que j'ai prise est une 25.....c'est juste en haut pour mon PTV  et la c'est peinard ....ceci pour dire qu'il y a pas mal de paramètres dans tous ça . Et il faut pouvoir les essayer si possible pour se faire une idée .
Cordialement . Pierrot capt . parapente
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« Répondre #28 le: 15 Mars 2017 - 07:55:33 »

Ah oui c'est certain qu'une B peut largement devenir B+ voir C en sortant du PTV.

D'ailleurs, il y a eu des tests faits et mesurés en ce sens?
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« Répondre #29 le: 15 Mars 2017 - 08:13:36 »

Et même que peut être qu'en sortant du ptv elle passe en low plus homologuée du tout  Clin d'oeil
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« Répondre #30 le: 15 Mars 2017 - 08:47:24 »

Oui en fait très heureux
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« Répondre #31 le: 15 Mars 2017 - 14:08:11 »

Ah oui c'est certain qu'une B peut largement devenir B+ voir C en sortant du PTV.

D'ailleurs, il y a eu des tests faits et mesurés en ce sens?

Ne volant qu'en mini, c'est qq chose que j'ai du mal à comprendre : pourquoi une aile mieux plus chargée deviendrait-elle plus dangereuse ? (enfin si on s'en tient à au système de normes)
Vu mon poids nu (85kg), en mini, il m'arrive souvent de passer d'une voile homologuée B pour un PTV à 75kg à C (voire D) pour un PTV à 100kg.
Pourtant moi, j'ai l'impression que plus ça va vite, plus c'est solide en l'air : fausse impression ?

Ou alors la conception d'une mini est différente d'un para ? Et prévue pour dépasser les PTV "idéales"

Si qq1 veut m'expliquer, je me coucherai moins bête ce soir  mort de rire
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« Répondre #32 le: 15 Mars 2017 - 14:32:59 »

Ou alors la conception d'une mini est différente d'un para ? Et prévue pour dépasser les PTV "idéales"
D'une oui... Et de deux, elle sont aussi bcp plus stables en tangage. Le problème n'est pas tellement une histoire de résistance à la fermeture, car effectivement, plus chargé, tu voleras plus vite et donc tu seras moins sensible aux fermetures, le problème est si tu fermes ou en conditions turbulentes... Là les réactions sont plus vives et plus amples, donc les angles atteints sont plus importants, les risques de sketchification aussi. Et donc très certainement que l'aile peut atteindre des valeurs en test qui la ferait changer de classe d'homologation.

Tu trouves ça assez classiquement sur les ailes montagnes, genre chez Advance où la Pi 2 passe de A à C en fonction de la surface/charge : http://www.advance.ch/fr/produits/parapentes/pi-2/
Mais certaines ailes, comme l'Alpha 6, résistent bien à la surcharge car même si plus vivantes, elles restent En A : http://www.advance.ch/fr/alpha6/
C'est le cas aussi de l'Epsilon 8 qui reste En B : http://www.advance.ch/fr/produits/parapentes/epsilon-8/
Mais étonnamment il n'y a pas de plage de poids étendu pour la Iota ou la Sigma, qui soit ne supportent pas ce type de surchage pour des problèmes structurels, soit change de classe d'homologation.
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« Répondre #33 le: 15 Mars 2017 - 14:42:48 »

La norme et les tests faits en fonction pour déterminer l'homologation ne s'intéresse pas aux capacités des ailes à résister aux fermetures mais seulement aux comportements qu'aura l'aile testée une fois qu'elle aura été fermée volontairement suivant un format précis en air calme et avec un pilote (un vrai) qui saura laisser agir l'aile à sa guise sans intervenir (sauf nécessité bien sûr). Bon, là je parle de l'aspect fermetures mais la norme s'intéresse aussi au départ en négatif, à la sortie de spirale et encore quelques autres éléments. Mais elle ne considère en aucun cas l'usage, sans doute, le plus frequent. Soit, celui dans une masse d'air vivante et avec un pilote normal (émotif quoi) aux commandes.

Il est à noter d'ailleurs que certaines ailes ont leur(s) ou du moins aussi "mauvais" point(s) sur tel(s) ou tel(s) test(s) en bas de leur fourchettes de PTV.

Il est à noter d'ailleurs (bis) que la notion de dangerosité pour une aile est quelque chose de très (absolument ?) subjectif. Si je prend pour exemple la reflexion de Totof ;...+ça va vite, + c'est solide en l'air.... Cela est vrai pour ce qui est de la résistance à la fermeture mais beaucoup moins pour celle au décrochage et plus encore cela risque de ne pas se vérifier pour ce qui est du retour dans le domaine de vol.

Le parapente c'est définitivement plus compliqué que de juste bien tirer sur des ficelles.

Bonne journée,

Edit ; pris de vitesse en partie par Chamalo.
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Sam


« Répondre #34 le: 15 Mars 2017 - 16:21:48 »

 1
Sans parler des tests de neutralité où le testeur se laisse éjecter a l'extérieur par la force centrifuge.
Ce qui fait qu'aucune voile n'est neutre spirale... sur le papier uniquement !
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« Répondre #35 le: 16 Mars 2017 - 22:52:02 »

Merci pour vos précisions  Clin d'oeil

Si j'extrapole mais arrêtez moi si je me trompe :
Plus le risque de tangage est important, moins la voile est maitrisable en situation de sketch
Le risque de tangage est-il plus marqué pour une voile au cône de suspentage plus long ?
Et si oui, dans ce cas, pourquoi les constructeurs ne réduisent pas la longueur du cône de suspentage ? Comme sur les minis ?
Question de confort en vol ?
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« Répondre #36 le: 16 Mars 2017 - 23:23:23 »

Et si oui, dans ce cas, pourquoi les constructeurs ne réduisent pas la longueur du cône de suspentage ? Comme sur les minis ?
Question de confort en vol ?

J'ai déjà essayé de réfléchir avec mes faibles connaissances sur le sujet, et ce que je me disais c'est qu'une aile qui a beaucoup d'énergie (donc à bien piloter en tangage) en restitue aussi beaucoup, et est ainsi plus efficace, a plus de rendement de façon globale. C'est là où on voit bien la différence entre une aile loisir amortie moderne et une aile perf un peu plus vieille, qui pourtant ont la même finesse sur la papier. En pratique dans des portions où s’enchainent petites ascendances et petites descendances (style cheminement le long d'une falaises où des bulles se trouvent un peu tout le long) la voile perf se démarque. On peu aussi voir ça on observant des wings fait par une voile de compétition : la perte d'altitude est modérée car la voile reprendre une bonne partie de la hauteur perdue à chaque wing. C'est très imagé et non démontré ce que je raconte mais ça a l'avantage d'être facile à se représenter, concret quoi Clin d'oeil

ps: ça ne veut rien dire "risque de tangage" ! Le tangage est un mouvement normal sur toutes les ailes, mais elles sont plus ou moins amorties sur cet axe.
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Sam


« Répondre #37 le: 17 Mars 2017 - 08:51:15 »

Et puis le tangage c'est rigolo !
Quand y en a pas c'est pas drole Sourire
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« Répondre #38 le: 17 Mars 2017 - 22:50:25 »

....oui mais toi Sam tu réalises tes "tangages" avec la voile entre toi et la terre....
Cordialement . Pierrot   parapente ..... Ps je fais mouvement Dimanche chez moi à côté de Saumur puis en Bretagne . Retour au treuil fin du mois .  trinquer
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« Répondre #39 le: 19 Mars 2017 - 14:43:24 »

C'est donc un mélange de performances / comportement dans le domaine de vol / accessibilité / difficulté de pilotage / communication sur la masse d'air hein ?


Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que non justement, quasi rien de tout ça.
La norme étudie le comportement hors domaine de vol, en air calme. Et c'est presque tout.

J'aime beaucoup l'explication de 777  pouce

Cette citation ne parlait pas de la norme EN, mais des qualificatifs "+" et "low" qui y sont accolés ! La norme justement je sais ce qu'elle veut dire (et tout ce qu'elle ne dit pas).

De ce que je comprends de tous vos messages, les + et les low ont une signification très floue et variable donc je ne m'y fierai pas... Mais merci à vous d'avoir éclairci ce point !

Pour l'instant je suis bien sous mon alpha, mais elle est en mauvais état donc je commence à me renseigner pour faire une short list des ailes qui pourraient me convenir. Je ne cherche pas la performance, plutôt la tranquillité, d'où ma question sur les B low !

Merci à tous pour vos réponses Sourire
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JustinBieber
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« Répondre #40 le: 19 Mars 2017 - 22:56:43 »

C'est donc un mélange de performances / comportement dans le domaine de vol / accessibilité / difficulté de pilotage / communication sur la masse d'air hein ?


Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que non justement, quasi rien de tout ça.
La norme étudie le comportement hors domaine de vol, en air calme. Et c'est presque tout.

J'aime beaucoup l'explication de 777  pouce

Cette citation ne parlait pas de la norme EN, mais des qualificatifs "+" et "low" qui y sont accolés ! La norme justement je sais ce qu'elle veut dire (et tout ce qu'elle ne dit pas).

De ce que je comprends de tous vos messages, les + et les low ont une signification très floue et variable donc je ne m'y fierai pas... Mais merci à vous d'avoir éclairci ce point !

Pour l'instant je suis bien sous mon alpha, mais elle est en mauvais état donc je commence à me renseigner pour faire une short list des ailes qui pourraient me convenir. Je ne cherche pas la performance, plutôt la tranquillité, d'où ma question sur les B low !

Merci à tous pour vos réponses Sourire

Du coup il faudra regarder pour une voile qui vole bien mais qui n'est pas trop bourrée de puissance, une B entrée de gamme comme par exemple hook4/buzzZ5/Epsylon/ et toutes les autres voiles du style
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« Répondre #41 le: 20 Mars 2017 - 19:17:13 »

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« Répondre #42 le: 20 Mars 2017 - 21:54:45 »

Si on regarde dans ce que Ziad Bassil a testé parmi les ailes enB et classé selon le confort dans la turbulence et les difficultés, on voit ça :

"... Most easy to fly in difficult conditions (most comfortable) :

1-Supair Leaf M (((@))) 90 (very comfortable) = AD Rise 2 M = Atlas X-Alps S = Ion 4 S (((@))) 96 = Buzz Z5 SM @95 = Hook 3 25 = UP Kibo SM (((@))) 92 = Epsilon 8 25 (((@))) 95
2-Sprint EVO= Eden 5 = Advance E7 26 = Kantega XC2= Ion 3 S = Atlas S= Infinity4 S = Swift 4 SM = AD Rise 2 S Superlight = Skyman Cross country S =U-Cruise M (((@))) 97 ..."
(extrait de sa dernière mise à jour du long comparatif ici visible : http://ziadbassil.blogspot.fr/2016/11/en-b-comparison-update-inserting-u.html )


Et donc actuellement il considère la Sup'Air Leaf comme la plus confortable, ce qui est intéressant puisque ça ne l'empêche pas d'être bien plaisante, agile et assez performante pour pouvoir apprécier une formidable évolution en quittant une Alpha 4 lessivée ! ( http://ziadbassil.blogspot.fr/2016/09/supair-leaf-en-b.html )
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« Répondre #43 le: 28 Mars 2017 - 13:52:18 »

Bon, si on en croit les dernières nouvelles de Ziad : en ayant des moyens financiers larges, en ce moment il n'y a plus vraiment de choix : la voile confortable, facile, sûre et saine, de faible allongement, avec homologation enB facilement obtenue, c'est la Phantom (il se trouve que ça semble aussi être à peu près la plus maniable, la plus planante, la plus rapide, la plus efficace en ascendance... bon, peut-être aussi celle aux matériaux les plus fragiles, mais le fortuné n'aura qu'à repasser à la caisse plus souvent).

Quelle horreur ce monde sans choix pour les riches !
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« Répondre #44 le: 28 Mars 2017 - 20:24:23 »

Même si la construction plus complexe entraine une hausse du coût, il doit y avoir une tentation d'augmenter la marge en étant le premier sur ce segment, sans concurrence. J'espère que d'autres marques vont s'y intéresser pour établir un prix de marché ...
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« Répondre #45 le: 30 Mars 2017 - 08:59:13 »

Bon, si on en croit les dernières nouvelles de Ziad : en ayant des moyens financiers larges, en ce moment il n'y a plus vraiment de choix : la voile confortable, facile, sûre et saine, de faible allongement, avec homologation enB facilement obtenue, c'est la Phantom (il se trouve que ça semble aussi être à peu près la plus maniable, la plus planante, la plus rapide, la plus efficace en ascendance... bon, peut-être aussi celle aux matériaux les plus fragiles, mais le fortuné n'aura qu'à repasser à la caisse plus souvent).

Quelle horreur ce monde sans choix pour les riches !

Heureusement pour mon compte bancaire, je ne rentre pas dans le PTV  Rigole

Merci à tous ceux qui m'ont donné le lien vers le site de Ziad, je ne connaissais pas du tout et c'est pas mal comme classement (en gardant à l'esprit que les tests sont faits avec un certain PTV, différent du mien).

Du coup selon ce classement, l'AD Rise 2 ou la Hook 3 seraient pas mal pour moi avec leurs petits PTV ! Va falloir essayer maintenant...  sautillant



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« Répondre #46 le: 30 Mars 2017 - 10:19:37 »

Ce qui peut compter beaucoup pour améliorer le comportement d'une aile en petite taille (souvent défavorisée par rapport à ses grandes clones) c'est de la choisir en matériaux légers pour diminuer ses inconvénients dus à l'inertie au bout des suspentes... Or la Rise 2 existe en "superlight" si je me souviens bien, et elle a effectivement été estimée plus intéressante en vol avec cette inertie parasite diminuée il me semble...

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« Répondre #47 le: 30 Mars 2017 - 10:51:13 »

Ta remarque me fait penser à une question : vu que je suis déjà un mini poids volant, est-ce que je n'ai pas justement intérêt à prendre une aile "lourde" ?

Actuellement j'ai un PTV d'environ 55kg (sans secours) avec mon alpha qui pèse 5 kilos. C'est déjà peu, mais si je prends une aile light, mon PTV va être encore plus bas et je ne vais plus rentrer dans les fourchettes de PTV de 98% des ailes du marché  la prise de t?te
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« Répondre #48 le: 30 Mars 2017 - 14:07:52 »

C'est vrai que l'on compte le poids de la voile dans le PTV, mais ce n'est pas ce qu'on fait de plus intelligible... il serait plus intéressant de préciser un PTV associé au ratio du poids de la voile.

Si ta voile pesait 15 kg ça serait loin de te faire des conditions de vol plus intéressantes, même si ça te mettait en haut de fourchette pour la voile en question !

Plus le pilote est léger plus il est important que l'aile ait peu d'inertie. À moins que tu ne préfères être pilotée par la voile (déphasée des mouvements de l'air où elle évolue, et donc aléatoirement fermée devant toi). Mais je t'accorde que même quand tu te retrouves dans la voile, ton PTV reste le même, donc tout va bien, "tu es dans les clous" (et les planches de sapin).

Dans ton cas, si tu devais augmenter ton PTV, prends-toi des poches à eau sous les fesses ou dans le dos mais ne cherche surtout pas à avoir plus de poids en haut des suspentes !

Post Scriptum : Si tu n'as pas encore de parachute de secours, tu as de la chance, tu vas pouvoir en choisir un lourd pas cher et un peu surdimensionné plutôt qu'un léger et petit qui descend trop vite pour te sauver l'intégrité des deux jambes...
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« Répondre #49 le: 30 Mars 2017 - 14:27:42 »

...
...

Posts Scriptum : Si tu n'as pas encore de parachute de secours, tu as de la chance, tu vas pouvoir en choisir un lourd pas cher et un peu surdimensionné plutôt qu'un léger et petit qui descend trop vite pour te sauver l'intégrité des deux jambes...

 pouce
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