EN B : Vol en milieu ou haut de fourchette ?

[R0M4iN74]

Bonjour,

Je suis un lecteur assidu du forum de l'ombre

Je suis actuellement en plein doute. J'ai une ITV Dolpo 2 L (PTV environ 125Kg) et je voudrais trouver une voile de progression un peu au dessus.

J'ai identifié deux voiles la hook3 (PTV max 130) et l'ellus 5 en XXL (PTV max 140). Je me pose une question, je voudrais savoir d'après vous s'il est mieux de rester en milieu de fourchette ou haut de fourchette sur ce genre de voile ? Au passage, que pensez-vous aussi de ses deux montures ?

Merci bien de vos avis éclairés qui me permettront de choisir

Au plaisir de voler ensemble !

[thieum]

la logique d'une fourchette serrai d'etre au milieu, apres la tendance ou  la mode c'est d'etre en haut de fourchette... dans mon cas je suis au milieu dans la version la plus légère (sellette rando, peu de vetement...) et sur la partie haute en mode cross de début de saison...
dans tout les cas rien ne remplace des essais pour se rendre conte du comportement de l'aile a son ptv.... apres pour rester dans la norme il suffit d'etre dans la fourchette .

[lexou]

Salut,moi je suis en haut de fourchette sur 1 de mes voile et au milieu pour l'autre,je te donne mes impressions:
haut de fouchette:
Voile plus ferme a la commande,plus réactive et plus simple a placer ou on veux,on subit moins l'aérologie,face au vent ça avance bien,fermetures moins fréquentes et je ne les ai pas trouvées bien plus violentes qu en milieu de fourchette.
On hésite moins a jouer près du relief et au dessus des sapins car plus direct a la réaction.
Milieu de fourchette:
Voile un peux moins vive et plus molle a la commande,demande bien plus d'appuis sellette,fermetures plus fréquentes,on a plus l'impression de se faire balader par la masse d'air,on tient quand mieux en l'air.Mais désfois on se fait éjécter du thermique parcqu'on enroule moins serré.
Les 360 sont plus long a rentrés.
Face au vent,ça avance moins bien.
Voili voilou

[lexou]

Mes voiles sont en EN B

[Norby]

Ta question ca depend vraiment des voiles.. je ne connais ni la hook ni l'ellus.
Mais il y a des voiles qui sont mieux (designées) pour etre en milieu de fouchette comme l'Atlas ou la Spantik (meme si certains perferent etre en haut sur cette derniere) et d'autres ou il fait etre en haut de fouchette (les gradients par ex)

Apres c'est aussi affaire de gout... preferes tu une voile legere a la commande qui flotte un peu plus, ou plus ferme avec une bonne relance ?
de sites ou on vole petit site avec petites pompes, ou sites ventés avec gros thermiques ??

Tout ca aussi ca joue

Norbert

[R0M4iN74]

J'opte plus vers la version ferme avec une bonne relance ! Après pour les sites, je vais un peu partout mais comme je débute ça reste petit site avec bonnes pompes quand même !

[wowo]

(@) Lexou, salut !

Ton argumentation me semble quand même un peu à charge pour le milieu de  PTV. Il suffirait de remplacer : ferme par lourde, molle par douce, etc. ...

Moi je vole en milieu de PTV et cela ne me pose aucun problème existenciel. Mais après, libre à chacun de s'inventer sa propre vérité. À lire le forum sur ce sujet, on finirait par penser que la très (très) grande majorité des pilotes sont vraiment des pilotes exceptionnels ne volant que dans Fès conditions aerologiques fortes à très fortes avec des ambitions du même acabit et en plus pour ne pas s'endormir durant leurs vols, ils envoient du lourd. Et que l'on parle de EN-D ou de EN-A c'est le même son de cloche.

On doit tous être schizophrène, puisque dans le même temps on s'entête à vouloir décourager M@tthieu de s'acheter une Delta 2.

 

[schmeich_eh]

si tu peux essayer les 2 fais le ,  je n ai pas d apriori sur le haut , bas , milieu de fourchette,  des fois le fabricant recommande lui même ou il faut se situer, idem lexou  si tu es en bas de fourchette tu vas "flotter" plus , la voile sera plus molle,  tu te feras bouger plus quand ca va tabasser,  tu iras à quasi même vitesse bras haut qu en haut de fourchette, par contre dans du petit tu seras le roi.  la ellus XL doit être suffisante ptv 125 comme ta dolpo, par contre pour moi une grosse différence, le tissus, chez sol du gelv WTX 40 avant que ta voile soit morte en porosité, t en as pour un moment et le poids de la ellus 7.4Kg quand la hook3 ne fait que 5.4 kg mais skytex et dodko, des volants de mon club ont des hook3 et en sont très content, je n ai pas de ellus5 , des 4 dans mon club et ils en sont aussi contents.

SOl est connu pour sa conception très robuste

teste les 2 si possible

[lexou]

Salut wowo,mes arguments sont pas a charge contre le milieu de fourchette,j aime vraiment les deux options mais a mes yeux,chacune correspond a une utilisation bien distincte d'ou m'être équipé de deux ptv.
Et effectivement,en milieu de fourchette,l'autre jour ou tout le monde était en bas au falaises,moi j'étais au barbules et c'était du petit.

[M@tthieu]

((@)) Lexou, salut !

Ton argumentation me semble quand même un peu à charge pour le milieu de  PTV. Il suffirait de remplacer : ferme par lourde, molle par douce, etc. ...

Moi je vole en milieu de PTV et cela ne me pose aucun problème existenciel. Mais après, libre à chacun de s'inventer sa propre vérité. À lire le forum sur ce sujet, on finirait par penser que la très (très) grande majorité des pilotes sont vraiment des pilotes exceptionnels ne volant que dans Fès conditions aerologiques fortes à très fortes avec des ambitions du même acabit et en plus pour ne pas s'endormir durant leurs vols, ils envoient du lourd. Et que l'on parle de EN-D ou de EN-A c'est le même son de cloche.

On doit tous être schizophrène, puisque dans le même temps on s'entête à vouloir décourager M@tthieu de s'acheter une Delta 2.

 

trop tard, la Delta 2 est trop vive, j'ai choisi avec bonheur (après essai) une Sigma 9. Un plaisir total fou !
Je ne pourrais parler que de la Hook 3 en haut de fourchette (et plus qu'en haut : +6 par rapport au PTV) : vive (en plus c'était une 21 m2), joueuse en wings et virages très agréables. Face au vent malgré mon PTV, je la trouvais trop lente (enfin pas assez pénétrante). Lors d'un stage cross, des gars en Hook 3 plus grandes avançaient bien mieux. Une histoire de taille apparemment. plus c'est petit, moins c'est performant (et je suis très petit !! ).
Si tu veux te faire plaisir  et envoyer et aller dans des conditions fortes, vaut mieux être en haut de fourchette de toute façon. Après cela dépend aussi des voiles pour lesquelles cela ne vaut plus le coup de se mettre en haut (la Sigma 9 selon les concepteurs). Chargé tu planes un peu moins bien, c'est plus vif, réactif et plus rapide. Tout dépend de ce que tu veux faire avec. Je ne connais pas l'Ellus 5 et ne connais personne qui vole avec. Pense aussi à la revente !

[sylk]

..."chargé tu planes un peu moins bien" ....

mais bordel matthieu, montres que tu es un grand garçon qui a son BP
c'est toujours la même connerie qu'on lit pourtant une voile peu chargée ou au taquet du ptv plane pareil
sinon oui c'est plus vif, plus rapide et blablabla

[M@tthieu]

..."chargé tu planes un peu moins bien" ....

mais bordel matthieu, montres que tu es un grand garçon qui a son BP
c'est toujours la même connerie qu'on lit pourtant une voile peu chargée ou au taquet du ptv plane pareil
sinon oui c'est plus vif, plus rapide et blablabla

Oui désolé, écart de langage...mais entendu de la part de vendeurs et parapentistes également à la Coupe Icare...précision bord... je suis d'accord !

[sylk]

c'était juste de taquin, mais ça m'a un peu fait tiquer quand j'ai lu ça , surtout venant d'un gars qui commence à être dans les bons

et puis si tout le monde t'en met pleins dans ta face c'est parce qu'on t'aime bien
qui aime bien ...

[ganga147]

J'opte plus vers la version ferme avec une bonne relance ! Après pour les sites, je vais un peu partout mais comme je débute ça reste petit site avec bonnes pompes quand même !

slt moi ce qui m'interpelle c'est pourquoi changer de voile quand on débute ?

peut être une question con ...

A+

[R0M4iN74]

Non bonne question. Je suis actuellement à 55/65 vols environ et je vole régulièrement. Avec les 125 de PTV de ma Dolpo2 je suis très haut de fourchette. Je me dis qu'il est temps de changement pour une aile qui assure un PTV max un peu plus élevé.

Cependant, si je repars sur une A j'ai peur de m'en mordre les doigts la saison prochaine et de changer sous un an. Je cherchais donc une B "gentille" mais qui me permettra de véritablement progresser par la suite. L'idéal étant que je puisse me la mettre en main durant la saison d'hiver plus calme !

[stepson]

Je ne suis pas un bon exemple car je vole peu mais au final on est pas mal à peu voler en fait... donc je suis peut être plus dans la norme que je le pensais en trouvant mon cas de faible pratique exceptionnel. Il est malheureusement courant...

Donc pour moi j'ai pris la décision de ne changer ma voile que le jour où je ferai un petit cross à chaque vol.
Avant aucun intérêt de changer, ce n'est pas la voile qui freine ma progression, mais mon temps disponible pour voler....
Dans ce cas tout changement de voile prématuré est une prise de risque inutile.

Attends l'arrivée de la Uturn Emotion 3 à 10 de finesse et reste en A si tu ne voles pas beaucoup 

Ce qui m'a assagi un jour aussi c'est de voir ma A entre les mains d'un "bon pilote" (cassé de partout, multi accidenté, mais vivant... j'aime pas trop dire qu'il est un bon pilote car le lecteur pourrait assimiler vivant à bon pilote, or, être cassé c'est la preuve qu'on a pas été aussi bon pilote que prévu un jour, l'impondérable de notre sport, mais il touche bien quand il s'agit de faire voler une voile. Il est juste imprudent d'où la casse parfois).
Et donc ma voile dans les mains de ce pilote a fait des trucs que je ne pensais même pas possible de faire
J'ai donc encore une marge de progression énorme avec ma voile sans en changer encore (quand j'arriverai à la manipuler au sol comme il l'a fait, déjà j'aurai franchi un cap énorme).

[M@tthieu]

Ah les changements de voile... le plaisir "safe" avant tout (voir son nombre d'heures de vol, expérience, caractère etc...! mais le PLAISIR ! Quand j'ai pris la décision de passer sur une C (alors que la Hook 3 n'avait pas été exploitée à fond), c'était pour un cahier des charges bien précis : pénétration contre le vent et garder une vitesse acceptable. La Sigma 9 m'a donné beaucoup plus en terme de plaisir comme le plané, le virage (même si c'est vrai que la commande est un peu dure). Alors tout ça pour ça ? OUI et triplement OUI (je fais un CR sur le fil de mes vols en autonomie). AU-delà du A, B ou C (et avec le comportement à vérifier avec attention en hors-domaine de vol), le vol est un plaisir que les voiles plus "perf" donnent sans conteste ! 

[Mme POB]

Non bonne question. Je suis actuellement à 55/65 vols environ et je vole régulièrement. Avec les 125 de PTV de ma Dolpo2 je suis très haut de fourchette. Je me dis qu'il est temps de changement pour une aile qui assure un PTV max un peu plus élevé.

Cependant, si je repars sur une A j'ai peur de m'en mordre les doigts la saison prochaine et de changer sous un an. Je cherchais donc une B "gentille" mais qui me permettra de véritablement progresser par la suite. L'idéal étant que je puisse me la mettre en main durant la saison d'hiver plus calme !

A mon sens, changer de voile maintenant est une erreur.
Avec 70 vols dans la musette, même en montagne (donc pas mal de ploufs) on est encore dans la pataugeoire et si le Grand Bain (j'ai mis exprès des majuscules) est attirant, il faut rester humble et réaliste.
La Dolpo 2 est un avion, rapide et vive, très au-dessus du niveau des débutants qui l'utilisent en dehors de stages encadrés. Elle est beaucoup plus performante que la plupart des voiles classées EN B "gentilles" (voire EN C classiques).
L'an dernier, j'ai dû pousser sur l'accélérateur pour faire jeu égal avec deux Dolpo 2 en soaring au Sapenay, idem dans la transition des Saix au Criou à Samoëns. Pourtant la Diamir n'est pas une brouette, morbleu !

Vole encore en 2015 avec ta Dolpo 2 et surtout fais un SIV avec le plus tôt possible : tu te feras sans doute des frayeurs mais sans danger, tu apprendras pas mal de choses et tu comprendras rapidement que la vitesse de la voile ne la rend pas accessible aux novices, même dégourdis.
Après ça, tu viendras me voir au bar de Planfait pour me raconter (je suis rarement à Doussard).
 

[wowo]

Puisque Vivie relance le fil et qu'il est encore un peu tôt, je remets aussi une pièce dans le flipper des discussions sur le bon PTV.

Les constructeur prévoient une fourchette de PTV pour leurs voiles dans le cadre de leur homologation.

L'homologation (quoi qu'en veuille en penser) est valable entre le mini et le maxi de cette fourchette de PTV.

Être en bas ou en haut de cette fourchette de PTV donne un comportements (+/-) différents à la dite-voile...

... Être en-dessous ou au-dessus de cette fourchette de PTV donne des comportements encore plus différents.

Encore plus différents mais surtout en dehors du cadre des tests d'homologation... et des préconisation du constructeur.

Constructeurs à qui on doit à minima concéder qu'ils ont à cœur d'offrir (façon de parler) les meilleurs voiles à leurs clientèle ne serait-ce que pour les fidéliser.

Constructeur qui de ce fait s'arrange, on le sait bien, avec les contraintes de l'homologation mais constructeurs qui ont certainement intérêt à conseiller leur clientèle pour que celle-ci soit la plus satisfaite possible avec leurs acquisitions.

 Or, il est très rare de lire des conseils du genre ; "voler absolument tout en haut du PTV de notre voile".

 Y-aurait-il une raison à cela ?

Les vraies questions à se poser quand on réfléchit sur le PTV de notre voile sont ;

Quel pilote suis-je réellement ?

Sur quel type de site vole-je le plus souvent ?

Dans quelles conditions aéro vole-je le plus souvent ?

Suis-je plus souvent à vouloir monter plus haut ou à avancer plus vite ?

Etc. ...

Notez aussi que si une voile moins chargée frétille plus facilement des oreilles qu'une voile plus chargée, elle aura aussi des réactions plus douces en entrée, pendant et surtout aussi en sortie d'incident.

Notez aussi qu'une voile moins chargée en demandant plus de présence aux commande et à la sellette pour prévenir les dits-frétillements vous en apprendra peut-être plus sur le pilotage de son incidence qu'une voile plus chargée qui vous épargne plus longtemps avec ces fermetures et sera moins exigeante avec votre pilotage jusqu'au moment (et il finit toujours par arriver) ou l'aérologie qui gagne toujours décide quand même de vous donner une leçon d'humilité. Seulement sous la voile bien chargée la fermeture molle se transformera en quelque chose de brutale avec une réaction derrière du même acabit, etc...

Le voler tout en haut (voire au-dessus) du PTV est, pour la plupart d'entre nous, avant tout un effet de mode...

Bonne journée, l'heure d'aller voler est arrivée,

[Willow16]

ben, pas 100% d'accord avec toi Wowo

certains PTV sont definis pour que la voile puisse justement passer ces homologations sans se retrouver dans la categorie superieure (ou hors categorie), mais c'est peut-etre pas pour autant que le constructeur ne pense pas que sa voile donne le meilleur au dessus du max

la U-sport par exemple, est une voile que certains pilotes aiment voler plus chargee que le PTV max de l'homologation, et peut-etre que ce max a ete fixe pour qu'elle puisse rester homologable

c'etait mes deux francs...

[Norby]

et comme je le disais, certaines voiles, meme si l'homologation le permet ne sont pas agréables d'un coté de la fourchette.
Les Gradient pas ex, c'est pas sympa en bas de fourchette et bien plus plaisant en haut., en dehors de j'aime plutot etere chargé ou pas...
Ensuite certaines marques donnent une fourchette pour l'homologation, et une plus réduite conseillée pour voler

Norbert

[nairolf]

si tu peux essayer les 2 fais le ,  je n ai pas d apriori sur le haut , bas , milieu de fourchette,  des fois le fabricant recommande lui même ou il faut se situer, idem lexou  si tu es en bas de fourchette tu vas "flotter" plus , la voile sera plus molle,  tu te feras bouger plus quand ca va tabasser,  tu iras à quasi même vitesse bras haut qu en haut de fourchette, par contre dans du petit tu seras le roi.  la ellus XL doit être suffisante ptv 125 comme ta dolpo, par contre pour moi une grosse différence, le tissus, chez sol du gelv WTX 40 avant que ta voile soit morte en porosité, t en as pour un moment et le poids de la ellus 7.4Kg quand la hook3 ne fait que 5.4 kg mais skytex et dodko, des volants de mon club ont des hook3 et en sont très content, je n ai pas de ellus5 , des 4 dans mon club et ils en sont aussi contents.

SOl est connu pour sa conception très robuste

teste les 2 si possible

..."chargé tu planes un peu moins bien" ....

mais bordel matthieu, montres que tu es un grand garçon qui a son BP
c'est toujours la même connerie qu'on lit pourtant une voile peu chargée ou au taquet du ptv plane pareil
sinon oui c'est plus vif, plus rapide et blablabla

Hello
ça fait un moment que j'ai pas potassé de mecavol et donc j'aimerais avoir des avis , il me semble que il est possible que  la finesse reste identique pour deux voile identique mais chargée différemment,
 pour la plus chargé le taux de chute sera plus important mais comme sa vitesse sera plus élevée sa transition du point A au point B sera plus rapide et donc identique a la transition de la voile moins chargée
plus lente avec un taux de chute moindre , effectivement si c'est exact on ne peu pas dire que une plane mieux que l'autre , mais alors pourquoi donc est quel est ce mystère qui donne cette impression
que quand on est en bas de fourchette (et je partage cette avis étant dans ce cas) on est les rois du pétrole (pas toujours mais souvent) dans le tout petit    ...?
serait-ce que comme l'une des deux descend plus vite que l'autre et va plus vite cela augmente le nombre de virage à faire pour se maintenir dans une zone d’ascendance et que la perte d'altitude due au nombre de virage plus élevé est supérieure pour la voile plus chargée ??

[wowo]

(@) Willow et Norby, heureusement que l'on n'est pas tous tout le temps d'accord, sinon qu'est ce que les fils de discussions seraient courts et surtout chia...

(@) Nairolf, la mécà-vol nous dit que la charge n'influence pas la finesse et en théorie c'est tout juste (aux éventuelles déformation engendrées par le trop ou trop peu chargé...)

Maintenant dans la réalité et avec nos compétences de pilote lambda qu'en est-il dans le tout petit (surtout qu'il m'étonnerais que nous autres pilotes lambda on voleraient plus souvent dans des conditions très fortes plutôt que très petites)

On se focalise sur la notion de finesse alors que dans le tout petit il d'abord question de rester en l'air. La finesse sans grand vent de face est de toute façon suffisante ou alors l'erreeur est ailleurs que dans la taille de l'aile.

Et pour ce qui est de "l'agrément" du pilotage en haut ou en bas de PTV ;

Haut de PTV ; la voile est tendu, frétille peu, communique peu mais sèchement, ferme sèchement et ré-ouvre (on l’espère) tout aussi sèchement. Comme elle ne prévient pas trop, on ne cultive pas trop sa sensibilité aux travail de l'aile et on ne l'apprend à connaitre que quand ça claque 7 mètres plus haut.

Bas de PTV ; la voile est moins tendu, elle frétille plus souvent, communique beaucoup mais avec douceur, ferme mollement (comparativement) et ré-ouvre (là aussi on l’espère) tout aussi tranquillement (comparativement)

Moi je pense que le bas de fourchette, non seulement nous donne plus de temps en l'air pour apprendre à gérer les incidence de notre aile. Mais de plus, nous demande plus de présence, de sensibilité pour bien appréhender ce travail permanent sur l'incidence et de plus avec des réaction que nous sommes plus à même de décortiquer, analyser, comprendre car plus fréquente, moins violente et moins rapide.

A +,

[M@tthieu]

C'est pour ça... ma voile communique très souvent ! J' améliore ma sensibilité ! Ca frétille !

[La Brune]

Si tu comptes changer de voile je te conseille d'essayer les voiles qui te tentent (ou celles qui rentrent dans ton cahier des charges) sans te soucier des avis d'untel ou d'untel sur les voiles en question.

Que la marque soit connue ou pas, que tu sois en haut ou en bas de PTV, l'important c'est que te sentes bien en dessous et que tu te fasses plaisir sans te mettre dans le rouge.

Les réaction de tes voiles vont dépendre de ton PTV certes mais aussi des conditions dans lesquelles tu va voler, de ta façon de voler, de ta sellette et de ses réglages (chose trop souvent oubliée). Tout cela étant du plus personnel et intime, tu te douteras bien que tu n'auras jamais exactement les même comportements suivant les essayeurs. Rajoute là-dessus que tu apprécieras certains comportements de ta voile qui ne correspondront pas forcément aux autres..... Tu comprendras alors que TA voile est vraiment TA VOILE. Qu'il n'y a que TOI qui puisse la choisir en fonction des TES critères et que personne d'autre ne pourra faire ce choix mieux que toi même.

Ensuite, sur le pourquoi changer de catégorie de voile je ne vois (c'est très personnel) qu'une seule bonne raison: je commence à m'ennuyer sous ma voile actuelle (plus assez perf, ou alors trop perf...).